ИНТЕРВЬЮ: Артемий МАГУН (окт 2015)
Артемий МАГУН - профессор политической теории демократии, декан факультета политических наук и социологии ЕУСПб. Ученая степень: Ph.D. (философия, Мичиганский университет), Ph.D. (политология, Страсбургский университет).
- Как вы полагаете, Европа должна принимать беженцев с Ближнего Востока?
- Вы по поводу текущих событий? События развиваются быстро - пока я с вами разговариваю, они уже их примут (смеется).
- Просто есть проблема. Хочу сразу уточнить, что когда мы говорим о национальном вопросе, то мы всегда говорим о культуре. Если человек араб и считает себя частью европейской христианской или секулярной культуры, то он никак в этом вопросе не актуализируется, разве что ультраправыми, которые, полагаю, должны быть исключены из цивилизованной дискуссии. И все же есть очевидная проблема - ислам по своему внутреннему устройству противоречит демократии и либерализму. Потому что они могут практиковать выборы, свободные светские суды, парламент, но в исламе есть такие инстанции - факих и ракбар, это как бы духовные юристы, и если им что-то не понравится, то они говорят: «Нет, этого в президенты нельзя». И никакие выборы тут не считаются. Шииты (прогрессивные мусульмане, часто социалисты) устроили в 1977 году в Иране революцию, пришел аятолла Хомейни и они там устроили такое, что мало никому не показалось. Я это все к тому, что у них совершенно другое сознание, ислам так устроен, что он вынужден все время воспроизводить средневековье… и как бы в Европу…
- Ну, тут моя позиция не отличается от позиции моих коллег-либералов, то есть, в данном случае ничего неожиданного я не скажу. То, что вы говорите, абсолютная ерунда. Ислам исторически представлял собой более демократичное общество, чем европейское христианское, и, скажем, когда в Испании они встретились в средние века - ислам и христианство - то именно христиане почерпнули у ислама некоторые коллегиальные формы - разного рода советы, совместные обсуждения, участие граждан в деле общины, это в исламе есть и было всегда. Что касается того, что вы сказали, что ислам и демократия не совместимы по причине подчинения верующих церкви - так точно так же несовместимо тогда и христианство. Если вы возьмете католицизм, то то, что вы сказали, это традиционные упреки протестантов католикам в XVII веке: дескать, Папа им что скажет, то они и сделают. А папа до сих пор правит, и догмат о его непогрешимости остается.
- Но никто никогда не изменит свое политическое решение от того, что сказал Папа…
- Это Вы так думаете, но формально они вполне могут это сделать. Я имею в виду, что современные западные общества просто более секулярны, чем некоторые общества Ближнего Востока, и в этом их преимущество, а не в христианстве. Я думаю, проблема связана не с собственно исламом, а с религиозным фундаментализмом, который не так уж сильно отличается на Ближнем Востоке и, скажем, в России. Да, это серьезная проблема, возникшая, между прочим, довольно недавно, в 70-е годы, а в то же время если взять Ближний Восток и Магриб в 50-е и 60-е годы, то там все было иначе. Конечно, ислам оставался, но вектор был другой - формирование секулярных, светских национальных государств, даже с элементами социализма. Как вы знаете, это был довольно успешный проект. Да, в 1978-79 годах в Иране произошла революция, и это было первое большое фундаменталистское восстание, так что то, что вы говорите, основано на очень коротком историческом отрезке. Но после Второй Мировой прогноз был довольно оптимистический, и казалось, что этот регион развивается в ту же сторону, что и Европа. Поэтому вопрос сложный. Я понимаю, что вас заботит, но чтобы как-то решать этот вопрос, надо владеть материалом.
- Меня заботит, что рядом живут люди, в священных книгах которых сказано, что тех, кто не примет наших знамений, мы сожжем в огне…
- То же самое примерно написано в христианских священных книгах.
- Нет, в христианских такого нигде нет, у иудеев - да, в Торе, Танахе, в том, что мы называем Ветхим Заветом, этого предостаточно, в Новом Завете нет…
- Ну, понимаете, фанатические высказывания - это свойство религии, а не отдельно ислама. То, что вас заботит, как мне кажется, это другое, а именно, что действительно это другая культура, это сельский образ жизни, менее образованные люди, и когда они приезжают в большие европейский города, то есть, конечно, культурный зазор, cultural gap. Вы можете иногда испугаться того, как люди себя ведут, громко разговаривают и т.д., и многие на это реагируют болезненно давно уже на Западе, и вас это, видимо, тоже заботит. Тут надо разбираться, в чем именно состоит проблема и как ее решать.
- Ну хорошо, а как вы думаете, как мусульмане в Париже относятся к гей-парадам? Полагаете, они на это смотрят и думают: как хорошо, что мы такие разные, что вот как здорово, такие веселые свободные люди…
- Ну, они думают примерно так же, как православные фанатики в нашей стране: для этого существует закон, суд, это не проблема религии, это проблема закона. Если же вы ставите вопрос более широко и говорите: вот в обществе у нас есть такие настроения, гомофобия и т.д. - ну надо на уровне всего общества с этим работать. Вести пропаганду толерантности. Если государство считает, что гомосексуализм - это достойная практика, которую можно и нужно публично демонстрировать, тогда государство должно предоставлять им площадку и охранять их, и вести разъяснительную работу, на Западе она ведется, кстати.
- Я не понимаю, как можно провести разъяснительную работу среди людей, которые убеждены, что Аллах через шариат сказал, что геям необходимо отрубить голову…
- Ну, одну книжку прочитал, пусть другую почитает…
- Ему Аллах сказал, истина в последней инстанции, что этим людям надо отрубить голову…
- Вы его не переубедили, и что?
- Ну, насколько этот человек имеет право жить в цивилизованном мире, ибо если у него будет возможность, то он так сделает.
- Ну, мы так далеко зайдем, если будем по религиозному критерию выгонять из «цивилизованного мира». А вот Россия цивилизованная страна?
- Ну, в этой ее части думаю да.
- Ну, к этому есть большие вопросы, в каких-нибудь ОАЭ, думаю, и дороги лучше, и люди более приветливы… Если цивилизация - это толерантность (ко всему ли?), то почему толерантность к гомосексуализму нужна, а к исламу не нужна? Это уже не толерантность, а ценностное предпочтение…Вы правы, возможно, эти люди не так толерантны, как другие граждане Евросоюза, ну да. Но что с ними делать? Повторяю - переубеждать. Вы ошибаетесь относительно того, что человек, который прочитал одну книгу, больше уже ничего понять не сможет. Психология это не подтверждает, разные есть в жизни события и разные способы идеологической обработки, как известно, христиане были в конце концов переубеждены во многом. А в Турции вот удалось до определенного момента переубедить мусульман в том, что светское государство - это хорошо. Конечно, процесс этот не прост, но вот во Франции он идет давно и довольно успешно. Хотя с этим есть проблемы, и действительно видно, что вот эти люди образуют большое меньшинство, они часто ведут себя как приехавшие из деревни, громко говорят, грубо, ну и расовая разница непривычному (и не толерантному) иностранцу бросается в глаза. Соответственно, когда просто француз грубит и хулиганит, то вы этого не замечаете, а если человек другого цвета кожи, то уже замечаете - в глаза бросается яркий признак. Но, с другой стороны, есть огромные успехи: миллионы этих людей успешно интегрированы, получили профессии, работают, живут буржуазной жизнью и ничем от нас с вами не отличаются, кроме цвета кожи. Полная и окончательная интеграция этих меньшинств пока невозможна, в частности, потому, что постоянно приезжают родственники, что существует религия. Тут я ведь с вами согласен - некоторая социальная проблема есть. Если взять Германию, то там культурно-интеграционная проблема с русскими, которые приехали из Казахстана, не меньше, чем с турками…
Почему возникли такие проблемы с интеграцией мусульман? Потому что, как я уже упоминал, в 70-е годы произошел поворот к фундаментализму, коллапс модернистского проекта на Ближнем Востоке, и постоянно играет роль раздражающего фактора Израиль. Ряд факторов привел к тому, что, будучи регионом, богатым ресурсами, в то же время экономически отсталым и лоскутным по этнорелигиозной структуре, Ближний Восток оказался в какой-то момент «бесхозным». Это регион, который был сначала частью Оттоманской империи, а потом в основном Британской, и остался бесхозным после ухода последней, завершившегося после Второй мировой войны. С тех пор порядка в этом регионе так и не возникло. Ну, еще одним фактором была поддержка США моджахединов в борьбе с СССР и подпитывание исламского радикализма. Тоже хороши. В итоге все это привело к катастрофе, и в результате мы имеем огромный исламский «пролетариат», только преимущественно безработный, и никому непонятно что с ним делать. Фундаменталистская идеология Ближнего Востока просачивается на Запад и это очень опасно, тут я с вами согласен. Но что с этим делать? Лично я полагаю, что либерализм должен действовать здесь более «ленинистскими» методами - интеграция, индоктринация, запрет религиозных отправлений для мусульман в публичных местах (но тогда желательно запретить их и христианам), пропаганда западных ценностей среди них. Но делать это надо разумно и не устраивать террор. Необходимо более агрессивно вести пропаганду тех ценностей, которые у вас есть.
- Скажите, а вы Шарли Эбдо?
- Ну я считаю, что это не совсем мое дело…
- Нет, просто люди во всем мире, когда случилась эта трагедия, постили фотографии с плакатами в руках «Je suis Charlie».
- Держа плакат «Je suis Charlie» в руках, вы тем самым говорите, что вы поддерживаете политику этого журнала: я такого о себе сказать не могу. Я считаю, что государство должно санкционировать такого рода издания: не вообще карикатурные, но такие, которые ведут определенную кампанию унижения. Я против политики последовательной провокации. Вот, допустим, вы публикуете разные карикатуры и среди них есть одна на пророка Мухаммеда - это нормально и должно защищаться государством, если же есть последовательная политика агрессивной провокации мусульманской общественности, то это недопустимо.
- Ну да, тут нельзя не согласиться.
- Я сторонник политики, которая опирается на реальность, на эмпирическое состояние общества, а не на абстрактные моральные принципы. Если вы видите, например, несмотря на формальную легальность, где-то имеется не просто проявление свободы печати, а подобная последовательная целенаправленная провокация, то государство должно реагировать и пресекать такие вещи. Я не либерал в строгом смысле этого слова потому, в частности, что я полагаю, что либерализм слишком мягок в продвижении собственных же ценностей, таких как равенство, демократизм, гласность и публичность (а не «свобода слова», что не то же самое), уважение к личности, системная рациональность. Нужно более последовательно продвигать свои позиции, а либерализм как правило есть режим компромисса со старым порядком. Поэтому если и симпатизировать либерализму, то с левым уклоном.
- А вот вы согласитесь, что залог мира на Кавказе в России - это хорошие личные отношения Путина и Кадырова, и если они прекратятся, то он снова запылает?
- Ну, это у вас опять неоправданно крайнее высказывание. Я не знаю, я не специалист по этому региону, я, как и вы, читаю газеты. Я так скажу - я оптимист, я думаю, что, безусловно, эти личные отношения очень важны, безусловно сделана ставка на феодального типа отношения, что вот мы ставим сильного лидера, бывшего боевика, склонного к насилию, и он там все нежелательное подавляет. Если отвлечься от моральной стороны этого вопроса, то это вполне эффективно, хотя и есть издержки, не взорвется ли все без него. Я не знаю. Не обязательно. А если назначить такого же сильного?
- Ну, это же нужно, чтобы у него были хорошие отношения с президентом в Москве.
- Ну, президента у нас пока никто не меняет, соответственно, я не думаю, что это такая уж нерешаемая проблема. Я думаю, у Владимира Владимировича есть сильные стороны, есть слабые, и сильная - это разыгрывать тактические комбинации. Так что я думаю, что если этот вопрос придется снова решать, то он его решит.
- А вот как вы к Навальному относитесь?
- С уважением, очень талантливый политик, умный, симпатично, что он все время пытается разыграть популистскую карту, будучи либералом. Я не разделяю некоторых его убеждений, они в целом либерально-националистические, как и у вас, ну и с точки зрения экономики у него несколько наивные неолиберальные воззрения.
- Хочу уточнить, что я не имею отношения к национализму, я полагаю, что национальность - это вообще неважно, важна культурная принадлежность.
- Это культурный национализм. Там есть много градаций, но мы, ученые, для простоты вас квалифицируем как националистов, хотя, согласен, это не совсем точно.
- Скажите, а вы знаете, что такое селекционная демократия?
- Нет.
- Давайте я сейчас быстро изложу, а вы скажете, что вы об этом думаете. Селекционные демократы исходят из того, что всеобщее избирательно право - это по сути лицемерие. То есть, есть люди, которых большинство, которые отказываются от жизни сознания, от рефлексии (при том они могут делать массу полезных для общества вещей и быть уважаемыми) и при этом им доверяется такой важнейший смысловой вопрос, как выбор президента, парламента, референдум, вопросы, требующие серьезного рефлективного навыка. И получается, что в этих вещах они вынуждены выбирать между одними идеологическими штампами и другими, приправленными, конечно, социальным популизмом. То есть выбор никогда не происходит как результат глубокого обдумывания. И вот селекционная демократия говорит, что необходимо учредить совет из 20000 интеллектуалов страны, которые на протяжении двух лет будут принимать желающих получить избирательное право и с ними полчаса разговаривать, выясняя, насколько они готовы к таким решениям. По истечении двух лет будет выявлено процентов 15 граждан, которые получат именной пароль от ресурса, на котором будут голосовать за президента, парламент, а также голосовать регулярно на референдумах.
- Ну, во-первых, тут у вас ошибка, это не демократия вообще, это нормальная аристократия, правда, есть красивый ход, что она еще отбирает каких-то простых людей, экзамены у них проводит, в Китае нечто подобное было. Это правая идея такой меритократической аристократии, но она неправильная.
- А в чем?
- По порядку: Почему в XIX и XX веках было постепенно расширено избирательное право до всеобщего? По ряду причин: во-первых, классовые конфликты. То есть в той группе, которую вы не примете в избиратели, будет очень много рабочих, которые вскоре поймут, что у них есть групповой интерес и он противоречит интересам всей системы. Возникнет классовая борьба, ибо политически вы этих людей отторгнете. В то время как демократия была как раз создана, чтобы умиротворить эти слои, для того, чтобы рабочие могли мыслить: да, я не имею власти и денег, но зато я участвую в принятии решений. Это был очень сильный ход. И за счет этого классовая борьба была смягчена. Ну и, кроме того, в вашей системе будет деградировать бюрократия, потому что она замкнется сама в себе, утратит внешние критерии оценки. Далее, солидарность, национальный дух, культура - это все при такой системе будет затруднительно, аристократы будут оторваны от народной жизни.
Опять же - я понимаю вашу боль. Конечно, нынешняя демократия - это, в общем-то, видимость, потому что массы довольно хорошо манипулируются через СМИ. Но в этом есть и неплохие стороны: они манипулируются, и потому некомпетентность большинства не имеет больших последствий. Но с другой стороны, демократизация (массовизация) культуры слишком далеко зашла: в нашей стране, например, она привела к удалению интеллигенции от серьезного влияния на культурную политику. Ну и в США похожая ситуация. Я думаю, если придумывать какие-то утопические сценарии, подобные вашей «селекционной демократии», то можно придумать нечто получше и пооптимальней.
- Хорошо, давайте перейдем к марксизму. Маркс писал, что капитализм сам себя уничтожит, что рано или поздно рабочих станет так много, они объединятся и образуют такую огромную силу, что устроят мировую революцию и скинут капитализм. Этого не произошло, в том числе, если судить в этой логике, видимо, по вине самого марксизма, ибо именно с его подачи возникла масса социалистических поворотов, профсоюзов, полевений. Получается, Маркс как бы смягчил капитализм, сделав победу пролетариата невозможной и менее нужной. Вместе с тем вам не кажется, что Маркс слишком переоценивал влияние классов и исходил из довольно однобокой антропологии?
- Маркс берет общество в комплексе - идеология, экономика, культура и все это разбирает. Он говорил о том, что нынешняя ситуация ведет к кризису, а в ней есть противоречащие силы - капитализм как растущее богатство буржуазии и капитализм как растущая бедность пролетариата. Эти разнонаправленные тенденции должны привести к взрыву. Но такого большого взрыва не произошло по ряду причин - я уже сказал о национализме, который Маркс недооценил как консолидирующую силу и вообще идеологию недооценил очень сильно. Он, конечно, так же недооценил гибкость международного разделения труда, так как слишком был зациклен на Европе. У него есть интересные работы про Индию, но он не понимал, что империализму удастся перевести все конфликты в международный план. А произошло именно так - после того, как Маркс написал "Капитал", прошел масштабный империалистический бросок в Африку, благодаря которому были решены многие экономические проблемы, пролетариат накормили и послали на войну. Далее была Первая Мировая война, приведшая к марксистской революции в России, тогда как в Европе победили скорее правые. Ну и потом Вторая Мировая. Сегодня же понятно, что основные конфликты находятся между глобальным политэкономическим центром, Западом прежде всего, и остальным миром, который от него зависит - тут тоже все, в общем-то, по Марксу происходит. Ведь величие Маркса в том, что он создал школу мысли, сегодня его надо читать через призму Розы Люксембург, Ленина, Адорно: все вместе это марксизм.
- А как вы относитесь к тому, что вот в Манифесте коммунистической партии Маркс и Энгельс писали, что после Мировой Пролетарской Революции должна установиться диктатура пролетариата и потом почему-то эта диктатура должна будет сама собой отмереть, и возникнет коммунизм. А почему, собственно, отмереть? Человек по своей природе никогда не откажется от огромной власти добровольно, как же он этого не понимал?
- Ну во-первых, в рамках марксизма нет никакой человеческой природы. Маркс говорит, что для устранения власти человека над человеком, для устранения экономического доминирования мы не можем просто объявить либерализм и сказать, что теперь у нас свобода. Все те силы, которые выступали за угнетение человека, тоже провозглашали такие же симпатичные ценности. Поэтому Маркс говорит - чтобы интегрировать людей с частнособственническими ценностями, людей разных культур, национальностей, нужна сильная власть - сами они в коммунизм не вольются. Вот это и есть диктатура, и не одного человека, а целого класса. А осуществляться эта диктатура должна партией, тоже не одним человеком. Проблема с этой диктатурой есть, она так же находится под угрозой бюрократизации, как и ваша «селекционная демократия», но вообще-то идея была здравая. Как диктатура пролетариата должна отмереть? А я лично, например, и не считаю, что она должна отмереть, вот тут я с Марксом не согласен. Идея общества без государства - это идея анархистская и не до конца продуманная. Гегель считал иначе, что нужно государство, которое будет продолжать конституировать свободу, мобилизовать гражданское общество.
- Свобода слова в таком государстве не должно быть?
- Вы то атакуете меня с крайне правых позиций, то с либеральных - какие-то права, свободы и так далее…
- Ну, я целиком за свободу слова, что поделать.
- Прекрасно, только надо рассматривать реальную действительность, а не юридические фикции. Мы только что это обсуждали в связи с Шарли Эбдо. При прочих равных, я тоже за свободу слова, но я не считаю, что можно управлять государством путем каких-то прав и принципов. Государство должно существовать, конечно, по конституции, по каким-то процедурным правилам игры, но не по догматически принятым принципам. Я выступаю за сильное государство, которое будет ограничивать капиталистические отношения и способствовать самоуправлению граждан. Свобода слова - в принципе, почему нет, но под контролем государства. И не надо делать фетиш из свободы слова - важнее дух публичности и гласности, который диктует, что должна быть выслушана каждая серьезная позиция, предлагающая или оспаривающая некий всеобщий принцип. Это не «свобода слова», например, излишне эмоциональная, агрессивная речь, как сейчас у нас по телевидению в отношении Украины, должна быть ограничена.
- Скажите, вот Маркс породил то, что Ленин потом назвал классовой моралью - хорошо и этически правильно то, что благо для пролетариата. Вас это этически не смущает?
- К Ленину я отношусь с интересом, он делал ошибки, конечно…
- Просто из-за этой его моральной классовой презумпции случилась гибель и несчастье сотен тысяч, а может, и миллионов людей, разве это не достойно осуждения?
- Мне нравится ваш свободолюбивый морализм, который неплохо сочетается с предложениями отменить ислам. Во-первых, укажите цитату, там все немножко сложней, во-вторых, сама по себе идея общей морали весьма сомнительна. Мораль нам говорит - нельзя красть, а в каком смысле? А если ты нищий и видишь, что тебя угнетает очень богатый человек, тебе надо поесть и ты воруешь. А другой - тот же самый капиталист, который не крадет, но устраивает хитрую схему и вынимает из чужого банка миллиард долларов. Оба в каком-то смысле нарушают мораль, но по-разному. Можно ли к их нарушениям относиться одинаково? Насилие - это обычно плохо, но всегда ли? А если нет другого пути борьбы у группы, которую угнетают, если насилие остается единственным способом? Разве оно не оправдано? Еще непонятно, что понимается под насилием. Бросающееся в глаза военное или репрессивное насилие может быть ответом на формы латентного насилия, не такого резкого и заметного, но более повсеместного и продолжительного (ввержение в нищету, унижение миллионов и т.д.). Обычно, когда критикуют «насилие», на самом деле за этим стоит критика той содержательной программы, которая за ним стояла. Ведь гекатомбы XX века и т.д. мы осуждаем прежде всего потому, что эти жертвы были бессмысленными, идеи, во имя которых они были принесены, оказались ложными. Потому же мы осуждаем и наказываем вооруженного грабителя, насильника. А вот гибель советских и американских солдат во время Второй мировой войны, это «насилие»? Теоретически да, но реально мы не мыслим ее в таком ключе, мы скорее говорим о героическом подвиге, по правильным приказам, против понятного врага.
- А вот как ВЫ к Путину относитесь?
- Я к Путину отношусь без всякой личной симпатии, но в то же время надо признать, что он неоднозначная историческая фигура. Мне кажется, что в очень многих случаях (не во всех) он делает довольно некрасиво и грубо те вещи, которые делал бы любой на его месте. Были ситуации, которые я совсем не принимаю - например, то, что он вытеснил и маргинализовал интеллигенцию в публичной сфере, что остался на третий срок, что подавил демонстрации в Москве. На деле, возможно, - пара бесед с этой аудиторией и он бы ее завоевал. Но он не любит ни с кем разговаривать. Вместе с тем во многих других случаях он грубо делает верные вещи. Вот в этом сложность его фигуры: и трагедия, и комедия. Ну вот по Чечне - да, грубо, жестоко, и столько людей положил, и все это сопровождалось репрессиями против правозащитников. Но в каком-то смысле он нашел решение. Далее - недавняя конфронтация. Брутально, с отвратительной паранойей в СМИ - но конфликт с Западом бы рано или поздно в той или иной форме произошел все равно. Политика США и Евросоюза по ряду и политэкономических, и интеллектуальных причин не учитывает альтернативной политической субъектности, и в то же время не берет субъектной ответственности за собственную внешнюю политику - расширение Евросоюза и НАТО идет как бы снизу, по запросу стран-клиентов, снизу идут и «цветные революции» (инсинуации об их платной «организации» госдепом, это, конечно, полная чушь), но США их поддерживают и принимают. В результате нет никакого одного актора, к которому можно было бы прийти предъявить претензии.
Путин обвиняет Запад в невнимании к российским интересам правильно. Другое дело, надо ли было начинать братоубийственную войну, провоцировать на Украине, это, я бы сказал, отвратительно. Путин тут действовал не тонко и не умно - хотя операция по Крыму, кстати, была гораздо более умной и по организации, и по подаче.
- Вот хотел про Крым спросить - вот эта вся патриотическая истерика в связи с его присоединением, она не вполне понятна. Я вот очень люблю Крым, весь объездил, но я нисколько не ощущаю, что он стал хоть немного ко мне ближе и вообще моим от этого присоединения. По сути, он и был моим, получается, народ как-то иначе это ощущает…
- Я с вами в этом плане согласен. Действительно, массы людей долгое время, а может и никогда, не будут на уровне тонких различений, они работают по простым схемам типа «свой-чужой», тем более, когда СМИ разогрели их эмоции. Естественно, если их спросить, как управлять заводом или фермой, они вам более сложно и подробно ответят, но тут они не разбираются, тут против Америки или за, наш Крым или не наш. Понятно, что это смешно все, что это популистская игра, и, с другой стороны, у меня не поворачивается язык сказать «Путин - преступник, как он мог так поступить, нельзя же аннексировать чужие территории», есть по крайней мере сравнимые прецеденты типа оккупации Турцией Северного Кипра или отторжения Косово НАТО. Но Путин мог бы это все сделать, конечно, проявляя жесткость, но не проявляя грубости, брутальности и истерики, и массированной лжи. Эмоции-то зачем? Зачем вранье? Путин - не худший лидер, в общем-то, но он слишком эмоционален. Но он так попал в точку, что народ его эмоции разделяет, что не делает его действия симпатичными, поэтому я к тому, что некое противостояние с Западом было запрограммировано, тем более, что Запад не понимал геополитических проблем в этом регионе.
- Можно было бы придумать что-то поумнее, некий неомодернистский проект, который был бы против Америки, но свежий и новый, без лаптей и медведей.
- Да, я так и считаю, ну это очевидно интеллектуалам, что можно было бы придумать что-то интересное, но это не к Путину, он не любит придумывать новое, он консерватор по сути.
- А вот вы как полагаете, вот Дмитрий Быков говорит, что в мире есть такая тенденция, что различие между умными и глупыми становится все больше и скоро некая маленькая часть совсем оторвется вперед, а остальная будет деградировать, Вы можете с этим согласиться?
- Ну это опасная штука, чреватая фашизмом все-таки. Но вы правильно сказали, что надо тогда вести какой-то интеллектуальный отбор, я вот преподаю в Европейском университете, у нас половина ребят поступает из регионов, из плохих школ и у них есть, конечно, культурное отставание, но многие его быстро нагоняют и перегоняют людей из привилегированных слоев. Среди них много талантливых, и ранний опыт их наоборот закалил, они много читают, больше чем мы с вами. Если вы хотите строить меритократическую систему, то она должна постоянно отслеживать таланты и быть гибкой.
Так вот, я закончу про Путина, поскольку это фигура очень неоднозначная и так или иначе на какой-то путь национального становления Россия была им поставлена. Потому моя позиция - хватит гнобить интеллигенцию и считать ее априори опасной, надо приходить к какой-то дискуссии, ибо Путин с ней крепко поссорился, назначение Мединского только чего стоит. Ну, я не знаю, хватит ли у Путина ума или решимости на этот мир с интеллигенцией, потому что уже понятно, что он является автократом, так давай - будь хотя бы умным автократом. Он должен понимать, что если интеллигенция ездит за границу и знает языки, это вовсе не значит, что она не патриотична. И даже тот факт, что интеллигенция иногда может заработать деньги на Западе, тоже ничего такого антипатриотичного не значит, вопрос в том, что должны быть какие-то идеи, среда коммуникации.
Многие интеллектуалы, так же как и Путин, недовольны невниманием Запада к советской российской традиции и точке зрения. Американский истеблишмент всех учит жить, иногда по делу, иногда нет - это мало кому нравится, и интеллигенция тут естественный союзник, а не противник правительства. Но ведь это не значит, что мы самые умные и Запад нам не указ. Объективно там наработана очень большая культура, гораздо более высокого уровня, чем у нас, и образование у них лучше, и технологии. Но это и не значит, что у них есть право поучать нас и не признавать наш интеллектуальный суверенитет как позицию в диалоге: какая бы вчера позиция ни была слабая, сегодня у тебя уже может появиться какое-то интересное высказывание. 90% статей в российских журналах слабее и менее интересны, чем в американских, но не все же! Заранее это неизвестно. Поэтому в отношении стран и национальных культур, тем более таких в прошлом заслуженных, как российская, необходимо внимание и уважение: мы будем бороться за свой суверенитет, за свою субъективность, за право на высказывание, это очень важный момент. Иногда подобный суверенитет позволяет отстоять какое-то важное для мирового развития понимание. Ну, например, Америка по всему миру насаждает междисциплинарное диалогическое высшее образование - это очень правильно и замечательно. Но в то же время в области философии она мягко навязывает собственную национальную традицию - так называемую «аналитическую». Но это очень специфическая сциентистски ориентированная философия, отвергающая, с одной стороны, старую метафизику, а с другой - диалектику, феноменологию и другие важные открытия (переоткрытия) последних двух веков. И пусть советская и российская философия отстают во многом от западной, они благодаря определенным суверенным амбициям могут отстоять это «континентальное» видение философии, при условии, что будут делать это заодно с его европейскими сторонниками, и с американскими, которые тоже есть, хотя и в меньшинстве.
Риск этого подхода, однако, в том, и он отчасти оправдывается, что каждый провинциальный доцент будет громогласно учить весь мир жить морально, вместо того, чтобы заниматься конкретными исследованиями.
- Я хотел еще о философии кое-что спросить, вот Хайдеггер в статье «Что такое метафизика?» пишет, что всякий метафизический вопрос вовлекает в себя и самого спрашивающего, тем самым философ - это не просто мыслитель, чья как бы базовая основа от мышления отчуждена, а философ - это модус существования. Этому противоположна позиция Гегеля, что вот на кафедре он философ, а в жизни он может быть совершенно заурядным бытовым человеком с дурным вкусом. Вот вам какая позиция ближе?
- Ну да, может быть такое разделение… но мне никакая из этих позиций не ближе, я сторонник третьей. Платон, Бадью, что в идеале нормальный философ должен быть царем, это не значит, что он реально является царем: это значит, что он должен исходить из позиции царя. В этом смысле философ - он современный человек, он все время организует свою жизнь, руководит сам собой, у него гораздо больше ответственности, чем у человека в XVIII и XIX веках. Философ - это как раз та профессия, которая может позволить это делать, средство все понять, средство рационализации мира, в хорошем смысле.
- А как Вы относитесь к тому мнению, что, скажем, Бердяев, Розанов, Шестов, Флоренский, Булгаков - это все не философия, потому что они не наследуют вопросам европейской метафизики?
- Там проблема же не в том, что они не наследуют, а в том, что они зачастую воспроизводят ее зады. Но вы очень разные фигуры назвали, про некоторых из них можно это действительно сказать, потому что, понимаете, философия - это определенная наука, а не просто рассуждения. У Розанова за красивой риторикой встречаются дельные вещи, Флоренский местами как бы научен, а иногда его заносит в фундаменталистскую мистику, Булгаков очень технически подкован и интересен. Но, вообще-то, центральные русские философы XX века - это не эта компания, а с одной стороны Лосев, которого вы не назвали в их ряду, и, с другой стороны, Бахтин и Выготский, люди, которые уже пропустили через себя марксизм. Что касается глобальной ситуации, то для международной аудитории упомянутых вами авторов не существует, а есть один русский философ - Бахтин.
- А Бахтин это, видимо, потому что он совпал со структурализмом.
- Да, и был воспринят как его критик.
- Гениальная его книга о Достоевском…
- На Западе Бахтин «выстрелил» не Достоевским, а Рабле. И поэтому - к вопросу о национализме - да, хвастаться особенно нечем, не было у нас второго Достоевского в XX веке, и поэтому культура наша провинциальна, но ведь была и Вторая Мировая, и сталинские репрессии, которые помешали развиваться нашей культуре. Но кое-что все-таки в культуре происходило глобального значения: в кино, в поэзии, в философии.
- А Пятигорского там знают?
- Ну, Пятигорский - это очень локальная позднесоветская фигура. Каковы его основные идеи? Вряд ли вы смогли бы это мне объяснить. Хотя я не специалист, и, может быть, кому-то удастся перевести и раскрутить за границей и Пятигорского.
- А как вы к Жижеку относитесь? Вам не кажется, что он часто в жертву эффектности приносит глубину?
- Ну, кажется, у всех есть слабости, у Путина есть слабости, у Жижека, это нормально. Но, вообще, если серьезно, Жижек выдающийся мыслитель, очень тонкий, но в то же время пиарщик, да. Вообще, я не очень приветствую в философии пьянящую поэзию. Можно немного поэзии, но, вообще говоря, философия - это про рациональность.
- А скажите, а как так получилось, что вы выбрали эту профессию?
- Философию? Дело в том, что я выбрал в целом социальную науку, это было социально предсказуемо в силу моего семейного происхождения, и профессия такого ученого интересная, непыльная, хотя и морально напряженная. А дальше я просто понял, что наука есть одна. Как верно показал, например, Кант, вещь нельзя просто различать в объектном мире, вещь - это проблема. Вот это и изучает философия. Поэтому раскол науки на позитивные науки отдельно и философию отдельно - это беда нашего времени, которую задача человечества со временем преодолеть, и если Россия и наличие у нее автономной культурной позиции сможет сыграть в этом свою небольшую роль, это важная миссия.
L'Étranger, 16.10.2015
http://letranger.ru/artemy-magun/