Почему государство - это бандит. Лекция Александра АУЗАНА (апр 2015) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6980471.html
Продолжение:
http://loxovo.livejournal.com/6980788.html
С другой стороны, вопрос о том, какое будет государство, - это еще, конечно, и вопрос не столько экономический, сколько культурный. Потому что я хочу напомнить, что Юрий Михайлович Лотман выделял два архетипа культуры, и он говорил, что архетип русской культуры - это отдание себя, в отличие от европейской культуры, которая есть культура договора. Я бы сказал, что тут тоже все обстоит несколько сложнее, потому что вся наша интеллигенция и вся знаменитая великая русская культура - результат соединения российских источников с европейской культурой, и в этом мы европейцы. В этом смысле Толстой, Достоевский, Чехов - это без Европы невозможные явления. Мы в этом смысле вобрали не только архетип отдания себя, но и вот этот договор. Мы спорим все время про это: западники - славянофилы, такая позиция - сякая позиция, мы живем в этом. Ни одна их этих позиций односторонне не верна, потому что мы это имеем в себе.
Это очень тяжелый вопрос - о культурной такой инерции. Культурные волны бывают очень длинными, они бывают 100 лет, 200 лет - условия ушли, а волна сохранилась. Я могу экономические примеры парадоксальные приводить. Скажем, мита, система принудительного труда, которая в Перу была отменена в 1812 году - вот когда мы победили Наполеона, вот до сих пор сказывается в различии развитии регионов Перу: те регионы, где была система принудительного труда, мита, там плохая мотивация к труду. Представляете, 200 лет. Культурные волны длинные, поэтому есть вещи, которые надо принимать за данность, а есть вещи, которые меняются за 10 лет, за 20 лет. Дай бог нам мудрости отличить первое от второго. Спасибо.
Вопрос: Александр Александрович, добрый день. Меня зовут Андрей Зайцев, у меня следующий вопрос. Вы упомянули две модели: одна - это модель отжимания ренты, вторая - это модель инклюзивная. Видите ли вы успешные истории, когда одна модель переходила в другую, и что этому способствовало? Спасибо.
Аузан: Я опять вернусь к теории Мансура Олсона и Макгира. Есть математические модели, которые описывают. Вот смотрите, опять покажу это на российской истории, хотя, повторяю, модели сами были сделаны в 80-е годы, Макгир и Олсон, об этом. Начну с того, как описывается их модель. Олсон и Макгир предполагают, что ресурсы страны, которая находится в условиях вертикального социального контракта, поделены приближенными правителя, активы поделены. В итоге наступает такая точка в развитии, когда раздел окончен, и дальше каждый из сильных владельцев активов стоит перед дилеммой: либо вести войну со столь же сильным владельцем активов, либо переменить систему так, чтобы наращивать активы не захватом, а успешной эксплуатацией этого актива. Причем в модели Макгира - Олсона сказано: в этом случае происходит переход к институтам, которые способствуют производству и результативной деятельности, при одном исключении - если рядом с правителями не появляется новых голодных групп. Если появляется новая голодная группа, игра начинается сначала.
Вот я полагаю, что мы уже несколько раз прокрутили эту историю. Мы подходили к моменту, когда владельцы ключевых ресурсов были заинтересованы в том, чтобы перейти от экстрактивных институтов (сжимающихся) к инклюзивным. Но, например, появлялись новые голодные группы, начинался передел. Думаю, что мы в районе 2003-2004 годов такую вещь прошли и в районе 2008-2009-го, вот несколько раз мы выходили на этот виток. Поэтому: существует такая возможность перехода? Да. Она и теоретически обозначена, и практически историй таких довольно много. Гарантирует кто-то такой переход? Нет, потому что всегда возможно наступление вот этого обстоятельства, которое переход отменяет, и мы возвращаемся к началу игры.
Теперь, чтобы быть более конкретным. Вообще говоря, я отстаиваю позицию, что здесь важен не только момент, когда группы заинтересованы в этом переходе, а я хочу сказать, что такой момент опять наступает, потому что сейчас очень важным вопросом в разных полугосударственных, частных состояниях становится вопрос о наследовании. А вопрос о наследовании - это вопрос о правовой среде. Что владелец оставит в наследство своим детям и внукам - ржавый «калашников» образца 1992 года? Сынок, начинай все сначала, да. Вот не важно, как возникло его состояние - что он оставит в наследство? Потому что, я вам скажу, главная проблема даже не в том, чтобы детям оставить наследство, а проблема в том, как им оставить наследство, чтобы они жили хорошо, но не погибло то, за счет чего они живут. Потому что главная проблема - как их сделать бенефициарами капитала и не отдавать им в управление капитал, потому что - нам, может быть, это трудно понятно, но это главное, что мучает миллиардеров бессонными ночами. Потому что Уоррен Баффет сказал: если вы хотите проиграть Олимпиаду, попробуйте сформировать команду из детей победителей прошлых Олимпиад - вы точно проиграете Олимпиаду. Понятно, да, что если все передавать просто детям, управление вот этими вещами, то будет катастрофа - потеря конкурентоспособности, растранжиривание. В целом этот принцип не работает. Значит, нужно решить довольно сложную задачу, которая требует отдельной правовой среды.
Но я настаиваю на том, что не только вот такой мотив есть, но надо учитывать еще одну вещь. Это я непрерывно говорю, в том числе - председателю правительства. Впереди 20-е годы. 20-е годы, по дружному прогнозу экономистов и по многочисленным исследованиям, это годы, когда главным фактором мировой конкуренции станет не минеральный ресурс, а высококачественный человеческий капитал. Россия здесь имеет очень серьезную предпосылку, потому что, вообще говоря, так вот, по-простому, у нас всего два ресурса: вся таблица Менделеева, с одной стороны, и по непонятной причине - готов обсуждать, почему, - талантливые и умные люди - с другой. И то, и другое мы поставляем в мир. Последнее - по крайней мере, 150 лет, с тех пор, как возникла великая русская культура и настоящая русская наука и образование. Ну, образование, конечно, дольше - 260, я из Московского университета, да. Так вот, я говорю: нужно переложить управление, нужно переложить руль с одного ресурса на другой. Но для минеральных ресурсов нужны экстрактивные институты, они правильные для извлечения ренты. Только при этом люди уезжают, увозят свои семьи за границу или готовят там поля, потому что жить в стране среди косвенных и прямых, видных и невидных нефтяных вышек невозможно. Если вы хотите, чтобы это была страна высококачественного человеческого капитала, нужно строить институты, в которых жить хочется. Поэтому я и говорю, что давайте мы это будем учитывать сейчас, иначе мы проиграем будущее страны. Это означает, что сейчас защищенными статьями бюджета должны быть затраты на образование и здравоохранение. Реформу здравоохранения нужно срочно передумывать - она катастрофическая. Кстати, это дружное мнение экономистов, недавно мы это объясняли премьеру. Понятно, что сейчас защищенными являются такие статьи, как безопасность и оборона. Понятно. Делайте маневр, переводите средства внутри этих статей на образование и здравоохранение. Нужно вкладываться в человеческий капитал - нельзя проиграть будущее.
Поэтому я длинно отвечаю на ваш вопрос, но я понимаю, что он в каком-то смысле главный, который нас всех волнует: возможен ли переход? Да, возможен. Он не гарантирован, но надо внимательно смотреть на будущее и нынешние факторы, которые возможность такого перехода создают, увеличивают вероятность такого перехода.
Вопрос: Светлана Маковецкая. Александр Александрович, на такой обывательский неспециализированный взгляд кажется, что в последние несколько лет российское государство передает насилие - в аутсорсинг, в аренду, не знаю, в качестве ярлыка отдельным группам. И это не только вполне цивилизованные частные армии «Газпрома», которые обеспечивают сохранность газопроводов, но это люди, любящие мотоциклы, люди с нагайками, гордые сыновья гор, родительское сопротивление и даже вооруженные тимуровцы, которые решают наши геополитические проблемы. Вы видите в этом тоже элемент общественного блага? Чем мы заплатим за это и что будет в дальнейшем со столь расползающимся насилием такого качества, да еще в таком количестве?
Аузан: Вообще говоря, если мы соглашаемся с тем, что государство - это организация со сравнительным преимуществом применения насилия, ну, экономисты, Норт добавил: распространяющимся на ту территорию, с которой оно способно собирать налоги. Это очень правильно, потому что это насилие есть инструмент в руках населения, которое платит налоги. Для чего это насилие? Для ограничения насилия. То есть мы идем, вообще говоря, из-за нашего совершенства и недостаточности условий для самоорганизации, мы идем на то, что насилие нужно. Но оно нужно для того, чтобы его было меньше, а не больше. Если насилие начинает мультиплицироваться, значит, государство не справляется со своей главной задачей.
Я хочу напомнить, уважаемая Светлана Геннадиевна, что мы вместе с вами в 2005 году, кажется, или в 2006-м проводили исследование по поводу личной безопасности, спроса на личную безопасность. Очень интересное исследование, которое показало, что люди рассматривают три варианта того, как обеспечить личную безопасность, и государство у них почему-то стоит на последнем месте. На первом месте у них стоит, я бы сказал, взаимопомощь - с родственниками, друзьями и т. д. На втором месте стоит возможность купить средства насилия, средства защиты, формула была очень простая: железная дверь, помповое ружье и питбуль - это вот такой рыночный вариант. Первый вариант, я бы сказал, такой общинный вариант, второй - рыночный. И только на третьем месте стояло, что вообще-то государство должно было бы защитить. Поэтому это к чему: к тому, что ожидания населения, вообще говоря, были не очень высокими в отношении того, что государство будет решать свою главную задачу - ограничение насилия.
Почему государство, при том, что оно вроде бы профессионал и специалист как насильник, почему оно сдает насилие в аренду или в аутсорсинг? Это зависит вот от чего. В принципе - это, пожалуй, наиболее интересная книга за последние 5 лет - это книга Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Насилие и социальный порядок», «Violence and social orders». Она, кстати, издана Институтом Гайдара в 2011 году, по-моему. Там говорится, что, по существу, мир поделен на два совершенно разных подмира, два социальных порядка - ограниченного доступа и открытого доступа. Чем они отличаются? Они отличаются тремя простыми правилами: в странах открытого доступа (их 25 примерно, и они наиболее экономически успешны), скажем, законы пишутся для себя и потом распространяются для других. Во всех остальных 175 странах законы пишутся для других, для себя пишутся исключения. В странах открытого доступа организации создаются деперсонализированно, то есть коммерческие, политические, некоммерческие организации живут, несмотря на уход или смерть своего создателя. В странах закрытого доступа они болеют или умирают после того, как уходит глава партии или компании. И, наконец, вот это главное, это ответ на ваш вопрос, в странах открытого доступа насилие контролируется элитами коллективно, а в странах закрытого доступа, ограниченного доступа насилие делится между группами: тебе - военно-воздушные силы, тебе - тайную полицию, а тебе - военно-морской флот. Кстати, главной загадкой книги, над которой работают ??? - то, как страны открытого доступа оказались странами открытого доступа, потому что они не могут объяснить, как они забрались на эту верхушку. Как отец Федор у Ильфа и Петрова - вот непонятно, чем живет и чем питается. Потому что все мифология насчет того, как там Франция, Англия, США туда попали. Это очень сложный вопрос, они не могут этого объяснить.
Поэтому мы принадлежим, конечно, к миру закрытого ограниченного доступа, а это означает, что здесь насилие поделено. Я хочу сказать, что у нас был период, когда насилие было делить нельзя. Это был довольно длительный период в СССР - после Сталина, когда КПСС исключила саму возможность того, что кто-то контролирует какой-то вид насилия. Великий Жуков был снят с поста министра обороны, потому что не может один человек контролировать Вооруженные силы Советского Союза - все. И этот принцип соблюдался даже при избрании Андропова Генеральным секретарем - его фактически отрезали от Комитета государственной безопасности, родного для него. Был коллективный контроль над насилием.
Но уже в 90-е годы его не было. Уже, напомню, что если первое соглашение, которое привело к созданию современного Российского союза промышленников и предпринимателей, было, по существу, мирным договором между воюющими крупными капиталами о прекращении прямой войны, то второй договор, который пытались заключить, о прекращении использования друг против друга различных правоохранительных и контрольных органов, - уже тогда насилие было поделено, и этот договор не удалось заключить. Поэтому мы понимаем, что мы живем в условиях вот такого рассредоточенного насилия, которое может применяться в частных случаях - для того, чтобы выжать из человека кусок его капитала, в общественных случаях - когда оно перетекает через границу правопорядка или границу страны. То есть, в общем, это проявление того, как устроен контроль над насилием в тех странах, где качество государства ниже.
Кстати, интересный момент, один из парадоксов этой книги, который может не понравиться нашему уважаемому модератору. По выводам книги Норта, Уоллиса и Вайнгаста, государства в успешных странах больше, а не меньше, чем в странах неуспешных, только оно по-другому выглядит. То есть оно сильнее перераспределено, например, в сторону региональную, муниципальную, вот в этом направлении. Но вообще там чиновников, например, не меньше, а больше, это, между прочим, нормально, я всегда с изумлением относился и теперь с изумлением слушаю: на 45% сократить количество чиновников, на 30% сократить количество. Вот представьте себе отрасль промышленности, где говорят: давайте мы на 30% сократим количество работников на ткацкой фабрике. Слушайте, а кто будет продукт производить? Или они вообще ничего не производили? Тогда зачем мы оставляем остальные 55%?
Потому что я утверждаю, что чиновник, вообще говоря, полезный человек. Он производит что? Он производит общественные блага, которые нельзя производить без угрозы применения насилия, без принуждения. Вот эти люди производят общественные блага. Поэтому мы, знаете, в 2007 году, когда с другими экономистами писали книжку «Коалиции для будущего», это была некоторая программа преобразований, мы предположили показать количество федеральных чиновников на один километр федеральной дороги, и показали, как это все меняется. Мы Медведеву, когда он пришел в президенты, показывали, как у нас увеличивается количество чиновников на один километр федеральной дороги. Понятно, да, что я за увеличение количества чиновников, если количество километров федеральной дороги увеличивается быстрее, это производительный труд. К сожалению, теперь это посчитать нельзя, потому что умные министерства изменили методику учета. Потому что теперь нет прямой суммы прироста федеральных дорог, по существу, нельзя - там количество соединенных пунктов - молодцы, вот молодцы, несомненно, умные люди, которых можно применять в производительности. Спасибо.
Вопрос: Александр Александрович, здравствуйте, меня зовут Илья, город Красноярск, Высшая школа экономики, магистрант. Подскажите, пожалуйста, учитывая нынешнюю политическую и экономическую ситуацию, нарисуйте, если получится, два сценария развития страны, позитивный и негативный, и какой, на ваш взгляд, наиболее реален? Спасибо.
Аузан: Понимаете, я как-то вот в принципе не очень поддерживаю методологию с позитивным и негативным сценарием, сейчас скажу почему, это неслучайно. Вообще мне кажется, что это довольно вредное представление о мире - представление о том, что есть правильная дорога и есть неправильная дорога. Мир устроен на самом деле не так. Помните, Фаина Раневская в каком-то фильме говорила: деточка, ты что хочешь, чтобы тебе голову оторвали или на дачу поехать? Вот так выбор не делается. Вы говорите оптимистический сценарий или, например, вдруг пессимистический? Вдруг вы садомазо? Вот это очень странно и в принципе неверно, в принципе неверно - по простой причине. Главная теорема новой институциональной экономической теории, теорема Коуза, имеет философские следствия. Это вообще очень важная теорема, которая открыла силу трения в социальном мире. До этого социальный вакуум, по существу, рассматривался. И Коуз, по существу, доказал, что при наличии транзакционных издержек ни один проект не может быть реализован оптимально, он не может быть доведен до оптимума, потому что есть эти силы трения. В этом мире нет совершенства, зато есть разнообразие. У нас всегда есть несколько вариантов, каждый из которых несовершенен и каждый имеет плюсы и минусы. Надо выбирать, их обычно не два.
Поэтому это методологическое вступление, а я отвечу, да, как я вижу сценарии. Тем более я это сейчас говорю и пишу непрерывно, в том числе обсуждаем мы это дело с правительством. Для того, чтобы определить правильные сценарии, надо понять, вокруг какой проблемы они группируются, какая сейчас главная проблема. Мы живем в кризисе, причем в кризисе очень сильном. Он медленный, но сильный, он продолжает прогрессировать. Из-за чего кризис? Из-за того, что останавливается мотор экономики - инвестиции. Почему останавливаются инвестиции? Инвестиции останавливаются потому, что прежняя модель роста, рассчитанная на то, что нефть продаем, население у нас богатеет, внешний спрос есть, внутренний спрос есть, есть экономический рост, - вот эта экономическая модель закончилась в 2008 году. Из кризиса уже нельзя было в нее выходить - это было дружное мнение авторов «Стратегии-2020». Тем не менее, как обычно, вышли в ту дверь, через которую вышли - ну, есть такая привычка. В итоге у нас с 2011 года началось замедление - с 2011 года, не с 2014-го, в 2013-м у нас уже были дефицитные региональные бюджеты. Всплески шли, вроде Олимпиады: вот вбросили государственные деньги - есть всплеск инвестиций.
Теперь смотрите, что происходит: мотор останавливается, то есть, вообще говоря, экономика пытается впасть в клиническую смерть. Что можно сделать? Есть два радикальных метода. Первый: вы срочно делаете кучу структурных реформ и делаете такой хороший деловой климат, что сюда начинает притекать кровь в виде частных, прежде всего частных, но не только, инвестиций, отечественных и зарубежных. Это один вариант, это либеральный сценарий. Вообще говоря, правительство сейчас стоит на этой позиции. Второй вариант такой: вы берете государственные деньги - для этого не надо менять особенно деловой режим, и 7 трлн, может быть, даже 9 трлн резервов есть, - и инвестируете их, пытаясь сделать стимуляцию сердца. Будет рост? Будет, если вбросить государственные деньги. Но их нельзя бросить просто так, потому что тогда нужно по периметру перекрыть валютными ограничениями, потому что иначе эти деньги уйдут - и вы их даже не заметите, эти несчастные 7-9 трлн рублей.
Какой сценарий считать оптимистичным, какой - пессимистичным? Конечно, мне первый сценарий нравится больше, но вероятность его реализации крайне мала. Почему? Война, дамы и господа. Кто же в условиях войны может создать такой благоприятный режим, что сюда повалятся инвестиции? Зарубежные не могут, потому что санкции, основные рынки перекрыты, а отечественные не могут и не хотят, потому что риски колоссальные. Война - это всегда риски. Вот что проще: закончить войну или ввести валютные ограничения? Я хочу, чтобы закончили войну, но легче ввести валютные ограничения. Есть, правда, еще третий вариант: жить, как живем. Инерционный вариант в России всегда самый предпочтительный. Если можно выбрать инерционный вариант, в России выбирают инерционный вариант. Но это можно делать при одном условии. Если у вас есть деньги. Ведь инерционный вариант - это же чуть-чуть вашим, чуть-чуть нашим. Для этого нужно очень много денег. Денег мало и становится все меньше. Если вдруг, что нельзя исключить, резко подорожает нефть, то тогда будем держаться на жердочке - будет, скорее всего, инерционный вариант. Если не подорожает, то, вероятнее всего, мобилизационный вариант - перекрытие периметра, вложение государственных денег, стимуляция роста, потом спад, потому что стимуляции сердца недостаточно для того, чтобы оно работало дальше, после того как у вас кончится этот самый фермент, который вы здесь используете, препарат.
Поэтому у меня прогнозы такие, надо сказать, неблагоприятные, но, излагая это, я как раз и говорю: давайте смотреть на вероятность наступления какого-то сценария, но взвешивать это не из 2015 года, а из 2025-го. Давайте смотреть, с чем мы должны выйти в 2025 год, с учетом того, что делаем сейчас. Да, возможно, у нас будет вот такой крен и скос. Но тогда давайте думать, что длинные деньги все равно надо строить, что деньги населения нужно выявлять, выявлять - в смысле, чтобы они имели нормальные, легальные формы жизни, потому что у нас сейчас в стране есть только два источника денег: деньги есть у государства и деньги есть у населения, больше ни у кого. Потому что оказалось, что в основном деньги были с мировых рынков - либо от доходов за сырье, либо кредиты. Вот они ушли, их нет или их очень мало, остались запасы у государства и запасы у населения, поэтому давайте искать здесь какие-то возможности. Но это очень непростой вопрос, потому что с теми же деньгами населения - ваучерная приватизация была, народные IPO были. Два раза кинули, третий раз - не знаю, как население отнесется к предложению поучаствовать деньгами в инвестициях в стране. При том, что у нас норма сбережения всегда в районе 30%, а норма накопления в районе 20%, то есть у нас колоссальный резерв роста есть, колоссальный. Это деньги населения, которые никуда не идут, потому что че-то вот как-то надоело, что кидают.
Поэтому здесь есть о чем говорить. Понимаете, мне кажется, что надо все-таки смотреть правде в глаза и говорить о том, в чем состоит реальная проблема, и говорить, где какая решающая проблема. Я считаю, что сейчас вообще решающая проблема - это война. Надо закончить войну - тогда сразу улучшится картина сценариев. Если нет, если не заканчивается, то тогда надо смотреть, как в рамках мобилизационного сценария пройти, не создавая серьезных ограничений для внутреннего бизнеса, по крайней мере, малого и среднего, и для населения, как выстраивать вот эти вот институты для того, чтобы деньги населения каким-то образом были сохранены и при этом поработали, было понятно, как они приносят доход. Потому что для меня загадка, как банки будут при том, что инфляцию удерживают, выплачивать свои обещанные депозитные проценты, потому что в интересах банков сейчас раскрутить инфляцию процентов до 30 - вот это да, но инфляция, думаю, будет 20%, судя по тому, что делают Центральный банк и правительство. То есть очень много всяких факторов, на которые надо смотреть. А что для кого пессимистическое, а что для кого оптимистическое - понимаете, вот тут стояла бы Эльвира Набиуллина, она сказала бы: вот это оптимистический вариант; а вот тут бы стоял Сергей Глазьев - он бы сказал: нет, вот это оптимистический вариант. А вы сами решайте. «Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь».
Венявкин: И давайте последний вопрос.
Вопрос: Анастасия Дагаева. Огромное спасибо за лекцию, Александр Александрович. Если человек не понимает, куда идут его налоги, имеет ли он внутреннее моральное право не платить их? Это первая часть вопроса. Вторая часть вопроса такая: если все-таки человек платит налоги и не согласен, скажем так, с тем, куда идут его деньги, на какие процессы, является ли он невольно соучастником этих процессов? Это вопрос не абстрактный - у меня среди моих довольно прогрессивных знакомых идут споры, что я не понимаю, куда идут мои деньги, я не буду платить, а вторые говорят: вот ты платишь - значит, ты соучастник. Что думают экономисты? Спасибо большое.
Аузан: Давайте поступим так. Я ведь не священник для того, чтобы вам ответить, как вам успокоить свою совесть. Это не ко мне. Но тем не менее на ваш вопрос я, безусловно, буду отвечать, потому что он существенный, потому что он существенный вот еще в каком отношении. Здесь есть серьезные факторы, культурные и социокультурные, в неформальных институтах, потому что, скажем, в декабре 2013 года я выступал перед украинскими бизнесменами, это было во время мирного еще Майдана. И я показывал социокультурные карты - карты неформальных институтов Украины и, скажем, европейских стран, Украины, Белоруссии и России, и говорил: обратите внимание: вот где Украине будет трудно? В европейской интеграции бесконечно трудно, там, где сейчас трудно, между прочим, Болгарии, Румынии, Греции. Есть страны, которые считают, что налоги платить неприлично. Это страны, вообще говоря, обобщенно, так, масштабно, византийской традиции, восточноримской традиции, а не западноримской. Потому что почему здесь неприлично платить налоги: а потому что здесь государство собирало налоги, как правило, как ренту для своего потребления, и ты дурак, если ты этому поспособствовал. Это исторические вещи, которые закрепились. Повторяю: государства уже, может, десять раз сменились, они уже про другое, но культурные волны, они длинные. У нас налоги платить вообще не очень прилично. Американец будет доносить, что на бензоколонке у него не приняли платеж кредитной картой, а, следовательно, может быть, они не платят налоги, то есть не вносят свою долю в наш общий пай. А мы не воспринимаем это как наш общий пай, и не потому, что мы глупые, а потому, что мы умные, потому что мы знаем, что этот пай бывает совершенно не общим. Это очень сложный вопрос. Причем он уже перестал быть таким, каким он был 300 лет тому назад, но культура этого пока не заметила, она пока нам еще говорит: это делать не надо.
Поэтому про совесть не отвечаю, а про то, что здесь есть серьезные культурные разрывы, - это факт, и поэтому я говорю: давайте начнем с небольшого. Вот давайте начнем с того, что где-то человек может кусочек своего налога заплатить - он его все равно платит, он все равно эти налоги платит, - надо создать одну вещь: основную долю налогов вы платите... И, кстати, это одна из причин, по которым у нас косвенные налоги - вас не надо спрашивать, хотите вы платить или не хотите. Во многих странах мира, когда вы получаете в магазине чек, у вас налоги выделены, а в российском магазине не выделены. Вот давайте сделаем выделение. Вы обнаружите, что это вас обдирает не торговая сеть. Ух ты, это я, это я все плачу? Да, и попробуйте не заплатить - заплатите. Еще один замечательный способ платить налоги - естественные монополии. Ну как, не будете платить за свет - отключат, не будет платить за газ - отключат. Это способы сбора налогов, потому что через них государство мобилизует определенные средства.
Поэтому сами налоги приспособлены у нас, сама система, к той ситуации, когда у вас нет вопроса, платить или не платить. Розовенькая рубашка, голубенькая рубашка - все равно заплатите. Поэтому давайте сначала переходить к ситуациям, когда вы платите и когда вы понимаете, что вы можете влиять на направление расходования. В накопительной пенсионной системе вы же могли решить, что ваши деньги пойдут не в государственный, а вот в этот пенсионный фонд, не в тот, а вот в этот, - это-то вы могли решить, могли проверить. Давайте попробуем такое же для начала сделать в налогах, а вообще - дорога длинная. Все, видимо, мы закончили. Спасибо большое.
Новиков: Итак, подведем итоги. Человеческое общежитие ставит перед нами множество проблем, или, говоря словами Александра Аузана, множество разных задач. Эти задачи разного плана, разного калибра стоят между сообществами разного размера: это может быть фермер, которому нужно уехать в отпуск, это могут быть жители подъезда, которые должны поставить домофон, это могут быть жители большой страны, которым нужно организовать работу полиции. У этих проблем нет единого решения и не может быть одного-единственного на все эти проблемы, на все эти задачи решальщика. Одним из таких решальщиков может быть государство. В России, в российских реалиях государство - один из наиболее популярных решальщиков. Петр Кропоткин когда-то писал про частоту обращения к государству вот что: у нас «вместо того, чтобы самим преобразовать все признанное негодным, каждый раз требуют издания закона. Стала ли непроходимой дорога между двумя деревнями, крестьянин требует закона о проселочных дорогах, обошелся ли грубо с кем-то лесной сторож - оскорбленный требует издания закона, предписывающего вежливость лесным сторожам». Неудивительно, что именно в нашей стране, где к государственному решению прибегали столь часто, именно в нашей стране стал, набрал силу философский анархизм. Россия - родина философского анархизма, во всем мире известны наши философы-анархисты Михаил Бакунин и Петр Кропоткин. Государство, как они подчеркивают, является скорее не решением проблемы, а проблемой как таковой. Государство, которое должно помогать нам, стало оплотом богатых против эксплуатируемых. В чем проблема: коротко говоря, в том, что люди не ангелы. В одном из ключевых произведений американского конституционализма, в сборнике «Федералист», говорилось вот что: «Будь люди ангелами, ни в каком правлении не было бы нужды. Если бы людьми правили ангелы, ни в каком надзоре над правительством, внешнем или внутреннем, не было бы нужды». Но в создании правления, в котором люди будут ведать людьми, главная трудность состоит в том, что в первую очередь надо обеспечить правящим возможность надзирать над управляемыми, а вот следом за этим необходимо обязать правящих надзирать за самими собой. Это сложная задача, однако это, к счастью, не школьная задача, а практическая. Это означает, что у нее может быть несколько правильных решений, и именно это создает нам основания для оптимизма.
Slon Magazine, 1 апреля 2015 года
http://slon.ru/specials/economy-faculty/lections/110/
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/6980471.html
Продолжение:
http://loxovo.livejournal.com/6980788.html
С другой стороны, вопрос о том, какое будет государство, - это еще, конечно, и вопрос не столько экономический, сколько культурный. Потому что я хочу напомнить, что Юрий Михайлович Лотман выделял два архетипа культуры, и он говорил, что архетип русской культуры - это отдание себя, в отличие от европейской культуры, которая есть культура договора. Я бы сказал, что тут тоже все обстоит несколько сложнее, потому что вся наша интеллигенция и вся знаменитая великая русская культура - результат соединения российских источников с европейской культурой, и в этом мы европейцы. В этом смысле Толстой, Достоевский, Чехов - это без Европы невозможные явления. Мы в этом смысле вобрали не только архетип отдания себя, но и вот этот договор. Мы спорим все время про это: западники - славянофилы, такая позиция - сякая позиция, мы живем в этом. Ни одна их этих позиций односторонне не верна, потому что мы это имеем в себе.
Это очень тяжелый вопрос - о культурной такой инерции. Культурные волны бывают очень длинными, они бывают 100 лет, 200 лет - условия ушли, а волна сохранилась. Я могу экономические примеры парадоксальные приводить. Скажем, мита, система принудительного труда, которая в Перу была отменена в 1812 году - вот когда мы победили Наполеона, вот до сих пор сказывается в различии развитии регионов Перу: те регионы, где была система принудительного труда, мита, там плохая мотивация к труду. Представляете, 200 лет. Культурные волны длинные, поэтому есть вещи, которые надо принимать за данность, а есть вещи, которые меняются за 10 лет, за 20 лет. Дай бог нам мудрости отличить первое от второго. Спасибо.
Вопрос: Александр Александрович, добрый день. Меня зовут Андрей Зайцев, у меня следующий вопрос. Вы упомянули две модели: одна - это модель отжимания ренты, вторая - это модель инклюзивная. Видите ли вы успешные истории, когда одна модель переходила в другую, и что этому способствовало? Спасибо.
Аузан: Я опять вернусь к теории Мансура Олсона и Макгира. Есть математические модели, которые описывают. Вот смотрите, опять покажу это на российской истории, хотя, повторяю, модели сами были сделаны в 80-е годы, Макгир и Олсон, об этом. Начну с того, как описывается их модель. Олсон и Макгир предполагают, что ресурсы страны, которая находится в условиях вертикального социального контракта, поделены приближенными правителя, активы поделены. В итоге наступает такая точка в развитии, когда раздел окончен, и дальше каждый из сильных владельцев активов стоит перед дилеммой: либо вести войну со столь же сильным владельцем активов, либо переменить систему так, чтобы наращивать активы не захватом, а успешной эксплуатацией этого актива. Причем в модели Макгира - Олсона сказано: в этом случае происходит переход к институтам, которые способствуют производству и результативной деятельности, при одном исключении - если рядом с правителями не появляется новых голодных групп. Если появляется новая голодная группа, игра начинается сначала.
Вот я полагаю, что мы уже несколько раз прокрутили эту историю. Мы подходили к моменту, когда владельцы ключевых ресурсов были заинтересованы в том, чтобы перейти от экстрактивных институтов (сжимающихся) к инклюзивным. Но, например, появлялись новые голодные группы, начинался передел. Думаю, что мы в районе 2003-2004 годов такую вещь прошли и в районе 2008-2009-го, вот несколько раз мы выходили на этот виток. Поэтому: существует такая возможность перехода? Да. Она и теоретически обозначена, и практически историй таких довольно много. Гарантирует кто-то такой переход? Нет, потому что всегда возможно наступление вот этого обстоятельства, которое переход отменяет, и мы возвращаемся к началу игры.
Теперь, чтобы быть более конкретным. Вообще говоря, я отстаиваю позицию, что здесь важен не только момент, когда группы заинтересованы в этом переходе, а я хочу сказать, что такой момент опять наступает, потому что сейчас очень важным вопросом в разных полугосударственных, частных состояниях становится вопрос о наследовании. А вопрос о наследовании - это вопрос о правовой среде. Что владелец оставит в наследство своим детям и внукам - ржавый «калашников» образца 1992 года? Сынок, начинай все сначала, да. Вот не важно, как возникло его состояние - что он оставит в наследство? Потому что, я вам скажу, главная проблема даже не в том, чтобы детям оставить наследство, а проблема в том, как им оставить наследство, чтобы они жили хорошо, но не погибло то, за счет чего они живут. Потому что главная проблема - как их сделать бенефициарами капитала и не отдавать им в управление капитал, потому что - нам, может быть, это трудно понятно, но это главное, что мучает миллиардеров бессонными ночами. Потому что Уоррен Баффет сказал: если вы хотите проиграть Олимпиаду, попробуйте сформировать команду из детей победителей прошлых Олимпиад - вы точно проиграете Олимпиаду. Понятно, да, что если все передавать просто детям, управление вот этими вещами, то будет катастрофа - потеря конкурентоспособности, растранжиривание. В целом этот принцип не работает. Значит, нужно решить довольно сложную задачу, которая требует отдельной правовой среды.
Но я настаиваю на том, что не только вот такой мотив есть, но надо учитывать еще одну вещь. Это я непрерывно говорю, в том числе - председателю правительства. Впереди 20-е годы. 20-е годы, по дружному прогнозу экономистов и по многочисленным исследованиям, это годы, когда главным фактором мировой конкуренции станет не минеральный ресурс, а высококачественный человеческий капитал. Россия здесь имеет очень серьезную предпосылку, потому что, вообще говоря, так вот, по-простому, у нас всего два ресурса: вся таблица Менделеева, с одной стороны, и по непонятной причине - готов обсуждать, почему, - талантливые и умные люди - с другой. И то, и другое мы поставляем в мир. Последнее - по крайней мере, 150 лет, с тех пор, как возникла великая русская культура и настоящая русская наука и образование. Ну, образование, конечно, дольше - 260, я из Московского университета, да. Так вот, я говорю: нужно переложить управление, нужно переложить руль с одного ресурса на другой. Но для минеральных ресурсов нужны экстрактивные институты, они правильные для извлечения ренты. Только при этом люди уезжают, увозят свои семьи за границу или готовят там поля, потому что жить в стране среди косвенных и прямых, видных и невидных нефтяных вышек невозможно. Если вы хотите, чтобы это была страна высококачественного человеческого капитала, нужно строить институты, в которых жить хочется. Поэтому я и говорю, что давайте мы это будем учитывать сейчас, иначе мы проиграем будущее страны. Это означает, что сейчас защищенными статьями бюджета должны быть затраты на образование и здравоохранение. Реформу здравоохранения нужно срочно передумывать - она катастрофическая. Кстати, это дружное мнение экономистов, недавно мы это объясняли премьеру. Понятно, что сейчас защищенными являются такие статьи, как безопасность и оборона. Понятно. Делайте маневр, переводите средства внутри этих статей на образование и здравоохранение. Нужно вкладываться в человеческий капитал - нельзя проиграть будущее.
Поэтому я длинно отвечаю на ваш вопрос, но я понимаю, что он в каком-то смысле главный, который нас всех волнует: возможен ли переход? Да, возможен. Он не гарантирован, но надо внимательно смотреть на будущее и нынешние факторы, которые возможность такого перехода создают, увеличивают вероятность такого перехода.
Вопрос: Светлана Маковецкая. Александр Александрович, на такой обывательский неспециализированный взгляд кажется, что в последние несколько лет российское государство передает насилие - в аутсорсинг, в аренду, не знаю, в качестве ярлыка отдельным группам. И это не только вполне цивилизованные частные армии «Газпрома», которые обеспечивают сохранность газопроводов, но это люди, любящие мотоциклы, люди с нагайками, гордые сыновья гор, родительское сопротивление и даже вооруженные тимуровцы, которые решают наши геополитические проблемы. Вы видите в этом тоже элемент общественного блага? Чем мы заплатим за это и что будет в дальнейшем со столь расползающимся насилием такого качества, да еще в таком количестве?
Аузан: Вообще говоря, если мы соглашаемся с тем, что государство - это организация со сравнительным преимуществом применения насилия, ну, экономисты, Норт добавил: распространяющимся на ту территорию, с которой оно способно собирать налоги. Это очень правильно, потому что это насилие есть инструмент в руках населения, которое платит налоги. Для чего это насилие? Для ограничения насилия. То есть мы идем, вообще говоря, из-за нашего совершенства и недостаточности условий для самоорганизации, мы идем на то, что насилие нужно. Но оно нужно для того, чтобы его было меньше, а не больше. Если насилие начинает мультиплицироваться, значит, государство не справляется со своей главной задачей.
Я хочу напомнить, уважаемая Светлана Геннадиевна, что мы вместе с вами в 2005 году, кажется, или в 2006-м проводили исследование по поводу личной безопасности, спроса на личную безопасность. Очень интересное исследование, которое показало, что люди рассматривают три варианта того, как обеспечить личную безопасность, и государство у них почему-то стоит на последнем месте. На первом месте у них стоит, я бы сказал, взаимопомощь - с родственниками, друзьями и т. д. На втором месте стоит возможность купить средства насилия, средства защиты, формула была очень простая: железная дверь, помповое ружье и питбуль - это вот такой рыночный вариант. Первый вариант, я бы сказал, такой общинный вариант, второй - рыночный. И только на третьем месте стояло, что вообще-то государство должно было бы защитить. Поэтому это к чему: к тому, что ожидания населения, вообще говоря, были не очень высокими в отношении того, что государство будет решать свою главную задачу - ограничение насилия.
Почему государство, при том, что оно вроде бы профессионал и специалист как насильник, почему оно сдает насилие в аренду или в аутсорсинг? Это зависит вот от чего. В принципе - это, пожалуй, наиболее интересная книга за последние 5 лет - это книга Норта, Уоллиса и Вайнгаста «Насилие и социальный порядок», «Violence and social orders». Она, кстати, издана Институтом Гайдара в 2011 году, по-моему. Там говорится, что, по существу, мир поделен на два совершенно разных подмира, два социальных порядка - ограниченного доступа и открытого доступа. Чем они отличаются? Они отличаются тремя простыми правилами: в странах открытого доступа (их 25 примерно, и они наиболее экономически успешны), скажем, законы пишутся для себя и потом распространяются для других. Во всех остальных 175 странах законы пишутся для других, для себя пишутся исключения. В странах открытого доступа организации создаются деперсонализированно, то есть коммерческие, политические, некоммерческие организации живут, несмотря на уход или смерть своего создателя. В странах закрытого доступа они болеют или умирают после того, как уходит глава партии или компании. И, наконец, вот это главное, это ответ на ваш вопрос, в странах открытого доступа насилие контролируется элитами коллективно, а в странах закрытого доступа, ограниченного доступа насилие делится между группами: тебе - военно-воздушные силы, тебе - тайную полицию, а тебе - военно-морской флот. Кстати, главной загадкой книги, над которой работают ??? - то, как страны открытого доступа оказались странами открытого доступа, потому что они не могут объяснить, как они забрались на эту верхушку. Как отец Федор у Ильфа и Петрова - вот непонятно, чем живет и чем питается. Потому что все мифология насчет того, как там Франция, Англия, США туда попали. Это очень сложный вопрос, они не могут этого объяснить.
Поэтому мы принадлежим, конечно, к миру закрытого ограниченного доступа, а это означает, что здесь насилие поделено. Я хочу сказать, что у нас был период, когда насилие было делить нельзя. Это был довольно длительный период в СССР - после Сталина, когда КПСС исключила саму возможность того, что кто-то контролирует какой-то вид насилия. Великий Жуков был снят с поста министра обороны, потому что не может один человек контролировать Вооруженные силы Советского Союза - все. И этот принцип соблюдался даже при избрании Андропова Генеральным секретарем - его фактически отрезали от Комитета государственной безопасности, родного для него. Был коллективный контроль над насилием.
Но уже в 90-е годы его не было. Уже, напомню, что если первое соглашение, которое привело к созданию современного Российского союза промышленников и предпринимателей, было, по существу, мирным договором между воюющими крупными капиталами о прекращении прямой войны, то второй договор, который пытались заключить, о прекращении использования друг против друга различных правоохранительных и контрольных органов, - уже тогда насилие было поделено, и этот договор не удалось заключить. Поэтому мы понимаем, что мы живем в условиях вот такого рассредоточенного насилия, которое может применяться в частных случаях - для того, чтобы выжать из человека кусок его капитала, в общественных случаях - когда оно перетекает через границу правопорядка или границу страны. То есть, в общем, это проявление того, как устроен контроль над насилием в тех странах, где качество государства ниже.
Кстати, интересный момент, один из парадоксов этой книги, который может не понравиться нашему уважаемому модератору. По выводам книги Норта, Уоллиса и Вайнгаста, государства в успешных странах больше, а не меньше, чем в странах неуспешных, только оно по-другому выглядит. То есть оно сильнее перераспределено, например, в сторону региональную, муниципальную, вот в этом направлении. Но вообще там чиновников, например, не меньше, а больше, это, между прочим, нормально, я всегда с изумлением относился и теперь с изумлением слушаю: на 45% сократить количество чиновников, на 30% сократить количество. Вот представьте себе отрасль промышленности, где говорят: давайте мы на 30% сократим количество работников на ткацкой фабрике. Слушайте, а кто будет продукт производить? Или они вообще ничего не производили? Тогда зачем мы оставляем остальные 55%?
Потому что я утверждаю, что чиновник, вообще говоря, полезный человек. Он производит что? Он производит общественные блага, которые нельзя производить без угрозы применения насилия, без принуждения. Вот эти люди производят общественные блага. Поэтому мы, знаете, в 2007 году, когда с другими экономистами писали книжку «Коалиции для будущего», это была некоторая программа преобразований, мы предположили показать количество федеральных чиновников на один километр федеральной дороги, и показали, как это все меняется. Мы Медведеву, когда он пришел в президенты, показывали, как у нас увеличивается количество чиновников на один километр федеральной дороги. Понятно, да, что я за увеличение количества чиновников, если количество километров федеральной дороги увеличивается быстрее, это производительный труд. К сожалению, теперь это посчитать нельзя, потому что умные министерства изменили методику учета. Потому что теперь нет прямой суммы прироста федеральных дорог, по существу, нельзя - там количество соединенных пунктов - молодцы, вот молодцы, несомненно, умные люди, которых можно применять в производительности. Спасибо.
Вопрос: Александр Александрович, здравствуйте, меня зовут Илья, город Красноярск, Высшая школа экономики, магистрант. Подскажите, пожалуйста, учитывая нынешнюю политическую и экономическую ситуацию, нарисуйте, если получится, два сценария развития страны, позитивный и негативный, и какой, на ваш взгляд, наиболее реален? Спасибо.
Аузан: Понимаете, я как-то вот в принципе не очень поддерживаю методологию с позитивным и негативным сценарием, сейчас скажу почему, это неслучайно. Вообще мне кажется, что это довольно вредное представление о мире - представление о том, что есть правильная дорога и есть неправильная дорога. Мир устроен на самом деле не так. Помните, Фаина Раневская в каком-то фильме говорила: деточка, ты что хочешь, чтобы тебе голову оторвали или на дачу поехать? Вот так выбор не делается. Вы говорите оптимистический сценарий или, например, вдруг пессимистический? Вдруг вы садомазо? Вот это очень странно и в принципе неверно, в принципе неверно - по простой причине. Главная теорема новой институциональной экономической теории, теорема Коуза, имеет философские следствия. Это вообще очень важная теорема, которая открыла силу трения в социальном мире. До этого социальный вакуум, по существу, рассматривался. И Коуз, по существу, доказал, что при наличии транзакционных издержек ни один проект не может быть реализован оптимально, он не может быть доведен до оптимума, потому что есть эти силы трения. В этом мире нет совершенства, зато есть разнообразие. У нас всегда есть несколько вариантов, каждый из которых несовершенен и каждый имеет плюсы и минусы. Надо выбирать, их обычно не два.
Поэтому это методологическое вступление, а я отвечу, да, как я вижу сценарии. Тем более я это сейчас говорю и пишу непрерывно, в том числе обсуждаем мы это дело с правительством. Для того, чтобы определить правильные сценарии, надо понять, вокруг какой проблемы они группируются, какая сейчас главная проблема. Мы живем в кризисе, причем в кризисе очень сильном. Он медленный, но сильный, он продолжает прогрессировать. Из-за чего кризис? Из-за того, что останавливается мотор экономики - инвестиции. Почему останавливаются инвестиции? Инвестиции останавливаются потому, что прежняя модель роста, рассчитанная на то, что нефть продаем, население у нас богатеет, внешний спрос есть, внутренний спрос есть, есть экономический рост, - вот эта экономическая модель закончилась в 2008 году. Из кризиса уже нельзя было в нее выходить - это было дружное мнение авторов «Стратегии-2020». Тем не менее, как обычно, вышли в ту дверь, через которую вышли - ну, есть такая привычка. В итоге у нас с 2011 года началось замедление - с 2011 года, не с 2014-го, в 2013-м у нас уже были дефицитные региональные бюджеты. Всплески шли, вроде Олимпиады: вот вбросили государственные деньги - есть всплеск инвестиций.
Теперь смотрите, что происходит: мотор останавливается, то есть, вообще говоря, экономика пытается впасть в клиническую смерть. Что можно сделать? Есть два радикальных метода. Первый: вы срочно делаете кучу структурных реформ и делаете такой хороший деловой климат, что сюда начинает притекать кровь в виде частных, прежде всего частных, но не только, инвестиций, отечественных и зарубежных. Это один вариант, это либеральный сценарий. Вообще говоря, правительство сейчас стоит на этой позиции. Второй вариант такой: вы берете государственные деньги - для этого не надо менять особенно деловой режим, и 7 трлн, может быть, даже 9 трлн резервов есть, - и инвестируете их, пытаясь сделать стимуляцию сердца. Будет рост? Будет, если вбросить государственные деньги. Но их нельзя бросить просто так, потому что тогда нужно по периметру перекрыть валютными ограничениями, потому что иначе эти деньги уйдут - и вы их даже не заметите, эти несчастные 7-9 трлн рублей.
Какой сценарий считать оптимистичным, какой - пессимистичным? Конечно, мне первый сценарий нравится больше, но вероятность его реализации крайне мала. Почему? Война, дамы и господа. Кто же в условиях войны может создать такой благоприятный режим, что сюда повалятся инвестиции? Зарубежные не могут, потому что санкции, основные рынки перекрыты, а отечественные не могут и не хотят, потому что риски колоссальные. Война - это всегда риски. Вот что проще: закончить войну или ввести валютные ограничения? Я хочу, чтобы закончили войну, но легче ввести валютные ограничения. Есть, правда, еще третий вариант: жить, как живем. Инерционный вариант в России всегда самый предпочтительный. Если можно выбрать инерционный вариант, в России выбирают инерционный вариант. Но это можно делать при одном условии. Если у вас есть деньги. Ведь инерционный вариант - это же чуть-чуть вашим, чуть-чуть нашим. Для этого нужно очень много денег. Денег мало и становится все меньше. Если вдруг, что нельзя исключить, резко подорожает нефть, то тогда будем держаться на жердочке - будет, скорее всего, инерционный вариант. Если не подорожает, то, вероятнее всего, мобилизационный вариант - перекрытие периметра, вложение государственных денег, стимуляция роста, потом спад, потому что стимуляции сердца недостаточно для того, чтобы оно работало дальше, после того как у вас кончится этот самый фермент, который вы здесь используете, препарат.
Поэтому у меня прогнозы такие, надо сказать, неблагоприятные, но, излагая это, я как раз и говорю: давайте смотреть на вероятность наступления какого-то сценария, но взвешивать это не из 2015 года, а из 2025-го. Давайте смотреть, с чем мы должны выйти в 2025 год, с учетом того, что делаем сейчас. Да, возможно, у нас будет вот такой крен и скос. Но тогда давайте думать, что длинные деньги все равно надо строить, что деньги населения нужно выявлять, выявлять - в смысле, чтобы они имели нормальные, легальные формы жизни, потому что у нас сейчас в стране есть только два источника денег: деньги есть у государства и деньги есть у населения, больше ни у кого. Потому что оказалось, что в основном деньги были с мировых рынков - либо от доходов за сырье, либо кредиты. Вот они ушли, их нет или их очень мало, остались запасы у государства и запасы у населения, поэтому давайте искать здесь какие-то возможности. Но это очень непростой вопрос, потому что с теми же деньгами населения - ваучерная приватизация была, народные IPO были. Два раза кинули, третий раз - не знаю, как население отнесется к предложению поучаствовать деньгами в инвестициях в стране. При том, что у нас норма сбережения всегда в районе 30%, а норма накопления в районе 20%, то есть у нас колоссальный резерв роста есть, колоссальный. Это деньги населения, которые никуда не идут, потому что че-то вот как-то надоело, что кидают.
Поэтому здесь есть о чем говорить. Понимаете, мне кажется, что надо все-таки смотреть правде в глаза и говорить о том, в чем состоит реальная проблема, и говорить, где какая решающая проблема. Я считаю, что сейчас вообще решающая проблема - это война. Надо закончить войну - тогда сразу улучшится картина сценариев. Если нет, если не заканчивается, то тогда надо смотреть, как в рамках мобилизационного сценария пройти, не создавая серьезных ограничений для внутреннего бизнеса, по крайней мере, малого и среднего, и для населения, как выстраивать вот эти вот институты для того, чтобы деньги населения каким-то образом были сохранены и при этом поработали, было понятно, как они приносят доход. Потому что для меня загадка, как банки будут при том, что инфляцию удерживают, выплачивать свои обещанные депозитные проценты, потому что в интересах банков сейчас раскрутить инфляцию процентов до 30 - вот это да, но инфляция, думаю, будет 20%, судя по тому, что делают Центральный банк и правительство. То есть очень много всяких факторов, на которые надо смотреть. А что для кого пессимистическое, а что для кого оптимистическое - понимаете, вот тут стояла бы Эльвира Набиуллина, она сказала бы: вот это оптимистический вариант; а вот тут бы стоял Сергей Глазьев - он бы сказал: нет, вот это оптимистический вариант. А вы сами решайте. «Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь».
Венявкин: И давайте последний вопрос.
Вопрос: Анастасия Дагаева. Огромное спасибо за лекцию, Александр Александрович. Если человек не понимает, куда идут его налоги, имеет ли он внутреннее моральное право не платить их? Это первая часть вопроса. Вторая часть вопроса такая: если все-таки человек платит налоги и не согласен, скажем так, с тем, куда идут его деньги, на какие процессы, является ли он невольно соучастником этих процессов? Это вопрос не абстрактный - у меня среди моих довольно прогрессивных знакомых идут споры, что я не понимаю, куда идут мои деньги, я не буду платить, а вторые говорят: вот ты платишь - значит, ты соучастник. Что думают экономисты? Спасибо большое.
Аузан: Давайте поступим так. Я ведь не священник для того, чтобы вам ответить, как вам успокоить свою совесть. Это не ко мне. Но тем не менее на ваш вопрос я, безусловно, буду отвечать, потому что он существенный, потому что он существенный вот еще в каком отношении. Здесь есть серьезные факторы, культурные и социокультурные, в неформальных институтах, потому что, скажем, в декабре 2013 года я выступал перед украинскими бизнесменами, это было во время мирного еще Майдана. И я показывал социокультурные карты - карты неформальных институтов Украины и, скажем, европейских стран, Украины, Белоруссии и России, и говорил: обратите внимание: вот где Украине будет трудно? В европейской интеграции бесконечно трудно, там, где сейчас трудно, между прочим, Болгарии, Румынии, Греции. Есть страны, которые считают, что налоги платить неприлично. Это страны, вообще говоря, обобщенно, так, масштабно, византийской традиции, восточноримской традиции, а не западноримской. Потому что почему здесь неприлично платить налоги: а потому что здесь государство собирало налоги, как правило, как ренту для своего потребления, и ты дурак, если ты этому поспособствовал. Это исторические вещи, которые закрепились. Повторяю: государства уже, может, десять раз сменились, они уже про другое, но культурные волны, они длинные. У нас налоги платить вообще не очень прилично. Американец будет доносить, что на бензоколонке у него не приняли платеж кредитной картой, а, следовательно, может быть, они не платят налоги, то есть не вносят свою долю в наш общий пай. А мы не воспринимаем это как наш общий пай, и не потому, что мы глупые, а потому, что мы умные, потому что мы знаем, что этот пай бывает совершенно не общим. Это очень сложный вопрос. Причем он уже перестал быть таким, каким он был 300 лет тому назад, но культура этого пока не заметила, она пока нам еще говорит: это делать не надо.
Поэтому про совесть не отвечаю, а про то, что здесь есть серьезные культурные разрывы, - это факт, и поэтому я говорю: давайте начнем с небольшого. Вот давайте начнем с того, что где-то человек может кусочек своего налога заплатить - он его все равно платит, он все равно эти налоги платит, - надо создать одну вещь: основную долю налогов вы платите... И, кстати, это одна из причин, по которым у нас косвенные налоги - вас не надо спрашивать, хотите вы платить или не хотите. Во многих странах мира, когда вы получаете в магазине чек, у вас налоги выделены, а в российском магазине не выделены. Вот давайте сделаем выделение. Вы обнаружите, что это вас обдирает не торговая сеть. Ух ты, это я, это я все плачу? Да, и попробуйте не заплатить - заплатите. Еще один замечательный способ платить налоги - естественные монополии. Ну как, не будете платить за свет - отключат, не будет платить за газ - отключат. Это способы сбора налогов, потому что через них государство мобилизует определенные средства.
Поэтому сами налоги приспособлены у нас, сама система, к той ситуации, когда у вас нет вопроса, платить или не платить. Розовенькая рубашка, голубенькая рубашка - все равно заплатите. Поэтому давайте сначала переходить к ситуациям, когда вы платите и когда вы понимаете, что вы можете влиять на направление расходования. В накопительной пенсионной системе вы же могли решить, что ваши деньги пойдут не в государственный, а вот в этот пенсионный фонд, не в тот, а вот в этот, - это-то вы могли решить, могли проверить. Давайте попробуем такое же для начала сделать в налогах, а вообще - дорога длинная. Все, видимо, мы закончили. Спасибо большое.
Новиков: Итак, подведем итоги. Человеческое общежитие ставит перед нами множество проблем, или, говоря словами Александра Аузана, множество разных задач. Эти задачи разного плана, разного калибра стоят между сообществами разного размера: это может быть фермер, которому нужно уехать в отпуск, это могут быть жители подъезда, которые должны поставить домофон, это могут быть жители большой страны, которым нужно организовать работу полиции. У этих проблем нет единого решения и не может быть одного-единственного на все эти проблемы, на все эти задачи решальщика. Одним из таких решальщиков может быть государство. В России, в российских реалиях государство - один из наиболее популярных решальщиков. Петр Кропоткин когда-то писал про частоту обращения к государству вот что: у нас «вместо того, чтобы самим преобразовать все признанное негодным, каждый раз требуют издания закона. Стала ли непроходимой дорога между двумя деревнями, крестьянин требует закона о проселочных дорогах, обошелся ли грубо с кем-то лесной сторож - оскорбленный требует издания закона, предписывающего вежливость лесным сторожам». Неудивительно, что именно в нашей стране, где к государственному решению прибегали столь часто, именно в нашей стране стал, набрал силу философский анархизм. Россия - родина философского анархизма, во всем мире известны наши философы-анархисты Михаил Бакунин и Петр Кропоткин. Государство, как они подчеркивают, является скорее не решением проблемы, а проблемой как таковой. Государство, которое должно помогать нам, стало оплотом богатых против эксплуатируемых. В чем проблема: коротко говоря, в том, что люди не ангелы. В одном из ключевых произведений американского конституционализма, в сборнике «Федералист», говорилось вот что: «Будь люди ангелами, ни в каком правлении не было бы нужды. Если бы людьми правили ангелы, ни в каком надзоре над правительством, внешнем или внутреннем, не было бы нужды». Но в создании правления, в котором люди будут ведать людьми, главная трудность состоит в том, что в первую очередь надо обеспечить правящим возможность надзирать над управляемыми, а вот следом за этим необходимо обязать правящих надзирать за самими собой. Это сложная задача, однако это, к счастью, не школьная задача, а практическая. Это означает, что у нее может быть несколько правильных решений, и именно это создает нам основания для оптимизма.
Slon Magazine, 1 апреля 2015 года
http://slon.ru/specials/economy-faculty/lections/110/
Примечание: все выделения в тексте - мои.