!!!!!!! О КАК! Бывший банкир Сергей ПУГАЧЕВ: вся правда о Владимире Путине (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6800586.html
- Давайте вернемся к так называемому "богатству Путина", поскольку вы сказали, что у него на Западе нет ничего. Значит ли это, что, если Путин уйдет со своего поста или его уйдут, он останется ни с чем?
- Что такое "богатство Путина"? На сегодняшний день в силу сложившихся взаимоотношений, существующей договоренности бизнеса и власти, Путин практически владеет всем, что находится на территории Российской Федерации. Не хочу приводить примеры, но я знаю, что любые его финансовые поручения исполняются в течение кратчайшего времени, и это абсолютно не вписывается в систему координат взаимодействия власти и государства. Раньше такого никогда не было. Но на сегодняшний день так происходит. Путин сам верит в то, что все активы России ему принадлежат.
Исходя из этого тезиса, можно сказать, что он самый богатый человек, потому что все: заводы, фабрики, частные компании, банки он считает своими, поскольку может ими управлять. Огромная часть активов принадлежит близким друзьям, соратникам, единомышленникам Путина. Поэтому вопрос в том, что произойдет, когда он уйдет из власти, станет вопросом взаимоотношений между людьми в его окружении. При этом я не уверен, как эти люди себя поведут. Не уверен, что после ухода Путина ему потребуются эти миллиарды или триллионы. Более того, идея его мирного и добровольного ухода до 2010 года еще существовала, несмотря на дело ЮКОСа, но в сегодняшней политической ситуации не существует человека, который мог бы дать Путину гарантии, в которые он был бы готов поверить. Думаю, что Путин находится в крайне затруднительном положении, поскольку ему приходится под влиянием окружения делать выбор в пользу ужесточения режима с целью сохранения власти.
- Вы упомянули, что у вас были тесные и дружеские отношения с Путиным и его семьей. Скажите, почему он разошелся с Людмилой? У вас был какой-то сигнал - в голове колокольчик прозвонил, что что-то в его семье не так?
- Это настолько личная и интимная вещь, что, прошу простить меня, но я не могу это комментировать.
- Хорошо. Но вам известно что-нибудь о ее судьбе после развода? Никто ничего о ней не слышал и не знает, где она, что с ней?
- Нет, мне это не известно.
- То есть вы с ней не поддерживали никаких отношений после развода?
- Нет.
- Одно время ходили слухи, что дочери Путина живут за границей. Так ли это?
- Это правда. В частности, когда я последний раз встречался с Путиным в Амстердаме, он приезжал к дочери.
- А вторая дочь?
- Вторая в Германии. Впрочем, точно не знаю.
- А почему Путин разорвал с вами отношения?
- Он не разрывал со мной отношений. Дело в том, что это плавно и постепенно происходило на протяжении десяти лет. Я сам счел, что для меня в его окружении места нет. Много раз, когда мы что-то обсуждали, Путин соглашался, а потом принимал совершенно противоположное решение. Мой бизнес - это моя жизнь, это не увлечение, не хобби, это - моя жизнь, которую в такой ситуации, подумал я, может быть, гораздо полезнее потратить на воспитание детей.
Валютчик
- Полтора года назад в Амстердаме вы в последний раз встретились с Владимиром Путиным. О чем вы тогда говорили, что вы обсуждали? Это была формальная встреча или все-таки встреча бывших друзей?
- Это была встреча совершенно искренняя и абсолютно неформальная. Путин был приятно удивлен этим, он был доволен, искренне со мной разговаривал, что меня удивило. Для меня это выглядело странным, потому что после тотального разграбления всего моего имущества в России он сказал мне: "Да, я слышал, там что-то происходит. Я не понимаю, кто против тебя. Пожалуйста, звони, я разберусь, обязательно дам поручения и так далее". Более того, он даже кое-что сделал после этого.
- И что?
- А ничего. Ничего не произошло.
- То есть вы ему звонили, говорили...
- Нет, я ему не звонил, он что-то делал по собственной инициативе - знаю это от других людей, контакты сохранились, - но ничего не изменилось.
- То есть президента ослушались?
- Один из прежних руководителей Контрольного управления Администрации президента как-то сказал, выступая чуть ли не по телевизору, что только 3% поручений президента Путина исполняются.
- Вы утверждали, что Межпромбанк, который вы основали в 1992 году, не принадлежал вам на момент, когда вам были предъявлены обвинения в мошенничестве. Кто же был его владельцем?
- После того как в 2012 году я написал заявление в Международный арбитраж, было возбуждено уголовное дело. То есть через три года после отзыва лицензии у этого несчастного Межпромбанка. Собственно, это было защитной мерой с моей стороны, которая, может быть, в меньших масштабах сегодня широко применяется в Российской Федерации в случае, когда у вас что-то отбирают.
Пример самый свежий - это дело крупного предпринимателя Владимира Евтушенкова. Я много лет очень хорошо знаю Владимира Петровича. В его деле была немножко другая история, но подход государства был точно такой же: захотели у него забрать несчастную "Башнефть" и сразу обвинили в уголовных преступлениях, посадили под домашний арест. Евтушенков теперь благодарен, что в тюрьму не посадили, но "Башнефть" у него забрали. В России такой метод прекрасно работает.
У меня были конфликты с главой Агентства по страхованию вкладов господином Мирошниковым, который возглавляет, я считаю, самую коррумпированную организацию в Российской Федерации. То, что там происходит, не поддается описанию. Туда очередь стоит, чтобы заплатить комиссию за украденные деньги из банков. Господин Мирошников в 2011 году, не понимая всей моей ситуации, но понимая, что Путин решил дружбу нашу разорвать, активизировался и просил меня в жесткой форме, со всевозможными угрозами, выплатить ему 350 миллионов за дальнейшую спокойную жизнь. Это еще один из таких сюжетов.
- И вы выплатили?
- Нет, конечно. Это то, что сейчас рассматривается в суде. Это уголовное дело.
- Эта попытка вымогательства произошла, когда вы были еще во Франции?
- Да, это было в 2011 году.
- И все же хотелось бы уточнить: кто же был владельцем Межпромбанка, когда вас обвинили в его преднамеренном банкротстве?
- Межпромбанк находился в трасте, 25% его активов принадлежало топ-менеджерам банка и по 30% с небольшим принадлежало моим старшим сыновьям. Но опять же: эти активы находились в трасте. В то время основной целью была продажа банка. Я считал рациональным доверить менеджменту его продажу, так как топ-менеджеры должны были получить 25% от цены продажи; остальное получили бы мои дети. А история с выдачей полуторамиллиардного кредита без залога меня просто потрясла.
- Почему вас иногда называют православным банкиром?
- Не знаю. Может быть, это связано с тем, что писали о том, что якобы духовник Путина архимандрит Тихон имел ко мне отношение. Я действительно православный человек, но такой же, как тысячи других, ничего экзотического себе не позволяю, то есть не крещусь на каждый купол, проезжая по Кутузовскому проспекту. Не знаю, это довольно странная история. У меня действительно были очень близкие отношения с патриархом Алексием Вторым. Это были близкие личные отношения, но они не выражались в какой-то помощи церкви. Есть версии и о том, что патриархия якобы держала счета в Международном промышленном банке, но это - ложь. Так же как и то, что Управление делами президента держало там счета.
- Вы верующий человек, вы действительно православный банкир, а тем не менее, вы...
- Во-первых, я не банкир. Последние 15 лет я не являюсь банкиром, я 10 лет - думаю, что дольше всех,- находился на службе в Совете Федерации, был сенатором. Если учесть, чем я занимался в школе, то может быть, мне и можно дать какую-то кличку - "двоечник", например.
- А можно - "валютчик"?
- Можно.
- Кстати, в те времена КГБ вами интересовался?
- Очень интересовался. В юности я сквозь глушилки много слушал Радио Свобода, рвался, можно сказать, к свободе.
- А завербовать вас пытались?
- Многократно.
- И после этого вы проталкиваете директора ФСБ в преемники Ельцина?
- У меня было огромное количество конфликтов с сотрудниками спецслужб, но никогда я не шел ни на какие компромиссы, хотя они многократно за это меня наказывали. Возвращаясь к началу нашего разговора, надо понимать, что Путин во второй половине 1990-х годов совершенно не представлялся мне упертым сотрудником КГБ. Это был человек достаточно свободный, который говорил о бизнесе, о Западе. И самое главное - он находился в тени блестящего политика демократического направления Анатолия Александровича Собчака, которого я лично хорошо знал и с которым встречался буквально перед его поездкой в Калининград. Меня потрясло во время нашей последней встречи, что, когда я сказал ему: "Анатолий Александрович, а что если Владимир Путин станет президентом, как бы вы тогда представили свое будущее? Вы захотели бы как-то участвовать в российской политике?" - он ответил: "Вы что, смеетесь надо мной?" Я говорю: "А что, вы не готовы работать под его началом?" А он в ответ: "Да нет, я не об этом, а о том, что Путин ни в коем случае не может быть президентом России. Это же просто шутка". После этого он через несколько дней уехал в Калининград, и там что-то с ним произошло.
- Как что-то? Он умер.
- Я имею в виду, что достоверно не знаю причины его смерти, слухи ходят разные. На эту тему я много говорил с Людмилой Борисовной Нарусовой, его вдовой, и действительно не знаю, что с ним произошло. Да, он умер. Но его реакция на мои слова меня тогда потрясла.
- А вы были с Собчаком только вдвоем, когда говорили на эту тему?
- Да, мы были вдвоем. Он был в моем офисе, сидели, пили чай, говорили.
Тува - мечта моя
- Что вас, удачливого банкира, сподвигло стать сенатором от Тувы? Вы там вообще-то бывали?
- Конечно, бывал. Дело в том, что у меня в Туве был огромный проект - самое большое в мире угольное месторождение, которое было даже не разведано и которое с 1999 года, буквально с нуля, я начал разрабатывать. Была куплена лицензия у государства за очень небольшие деньги, и к 2007 году компания стоила уже $5 млрд. Поэтому для меня очень важно было присутствие в Туве. Думаю, я очень много сделал для республики: построил там музей, спортивный комплекс, некоторое количество жилья. Надо понимать, что в Туве последние 30-35 лет вообще ничего не происходило, кроме продажи подпольной водки. Может быть, то, что я перечислил, и не так много, но для Тувы достаточно. На это были потрачены мои личные деньги, миллионы долларов, не говоря уже о том, что я выбивал бюджеты в Минфине. Думаю, что за 10 лет работы сенатором я сделал очень многое для республики. Многие, когда я говорил про Туву, думали, что я говорю про Тулу.
- То есть вы были для Тувы примерно тем же, чем Абрамович был для Чукотки?
- Да, думаю, что так и было.
Суды и иски
- Вы действительно подали в международный арбитраж иск против России?
- Да, конечно. В деле есть определенная процедура, которой занимаются мои юристы. Речь идет об определенном периоде, который дается ответчику, чтобы заключить settlement - мировое соглашение. Российская Федерация на это не отреагировала, вернее, она отреагировала - против меня было возбуждено еще одно уголовное дело, на этот раз обвинили в хищении 100 млрд рублей. 100 млрд рублей в те годы по тогдашнему курсу - это $3 млрд. $3 млрд - это не иголка в стоге сена, как минимум следователям надо было что-то обнаружить, хотя бы не три миллиарда, а сто миллионов.
В моих активах, которые меня обязали раскрыть через английский суд, нет ничего даже близко этим суммам. Причем эти активы были приобретены мной в начале 1990-х. Думаю, это совершенно беспредельное обвинение Российской Федерации. После того, как вышел срок для подписания мирового соглашения, Российская Федерация обвинила меня в хищении еще какой-то огромной суммы: типа $2 млрд. Более того, при этом были арестованы люди; один из арестованных до сих пор находится в следственном изоляторе. Он ни малейшего отношения не имел ни к моему бизнесу, ни к банку и в момент ареста занимал пост заместителя министра туризма. Бывший директор банка тоже был арестован, но после того, как он дал показания против меня, его моментально выпустили. Он признался в хищении 28 млрд рублей, что по валютному курсу на тот момент превышает $1 млрд. За что ему на прошлой неделе дали три года условно.
- А как продвигается иск Агентства по страхованию вкладов в Лондонском Высоком суде?
- Никакого иска Агентства в лондонском Высоком суде не существует, поэтому он никак не продвигается.
- Рассматривают ли британские власти запрос России о вашей экстрадиции?
- Кроме как из газет, мне об этом ничего не известно.
- Но с 2014 года вы числитесь в розыске Интерпола.
- Это никакого отношения к запросу об экстрадиции не имеет.
- То есть запроса об экстрадиции вообще нет?
- Не знаю, мне об этом неизвестно, может быть, он существует, а может быть, нет. Кроме как из газет, я ничего об этом не слышал.
- Что же заставило вас недавно бежать из Великобритании во Францию?
- На протяжении этого года проходящая в Лондоне судебная тяжба была омрачена жестким прессингом, постоянной слежкой, проникновением в мои офисы, изъятием документов, компьютеров и тому подобными вещами. Это стало финальной точкой, заставившей меня покинуть Англию. Слежка носила совершенно открытый характер. Следили не только за мной, но и за моей семьей, за домом, за детьми, даже поездки детей в школу сопровождались машинами наружного наблюдения. То есть я подвергался очень жесткому прессингу. Такого я никогда не испытывал ни в России, ни на Западе, нигде. До сих пор не знаю, кто заказчик этих мероприятий, потому что вряд ли это дело рук российского Агентства по страхованию вкладов или происки его британских адвокатов.
Полиция провела какие-то действия: посетила мой офис, была дома. Впоследствии полицейские обнаружили какие-то предметы под днищем каждого из моих автомобилей, которые, на мой взгляд, напоминали взрывные устройства. Они мне обещали, что в течение недели сообщат результаты экспертизы. Неделя прошла, мне никто ничего не сообщил. Многократно и через адвокатов, и напрямую я к ним обращался, но они сказали, что не понимают, кто и зачем это сделал. Собственно, до сих пор мне никто ничего не сообщил, слежка усиливалась, ничего не менялось, это и вынудило меня покинуть вместе с семьей Великобританию, где, кстати, я не являюсь резидентом и не подпадаю под юрисдикцию Англии.
- Газета Financial Times писала, что то, что вы назвали взрывным устройством, обнаруженным под вашими автомобилями, на самом деле было устройством для слежки, которое установило частное сыскное агентство, которое в свою очередь было нанято российским Агентством по страхованию вкладов, которое судится с вами.
- Мне об этом неизвестно, официально меня никто об этом не уведомил.
- Вы сказали, что не являетесь резидентом Великобритании, значит, у вас нет британского паспорта?
- У меня нет британского паспорта, я гражданин Франции.
- А как вам удалось покинуть Великобританию, находясь под подпиской о невыезде? Ведь в этом случае полиция забирает паспорта, все выездные документы?
- К сожалению, не могу пока рассказать о деталях, но скажу, что уехал абсолютно легально.
- Тем не менее ваш французский паспорт остался в Англии?
- Паспорт остался в Англии. Думаю, что в ближайшее время я его получу обратно.
- Каков ваш статус во Франции?
- Я гражданин Франции уже много лет.
- Но можно ли сказать, что сейчас вы находитесь там совершенно легально, несмотря на то, что у вас нет паспорта?
- Решение английского суда не распространяется на французскую юрисдикцию.
- А почему первоначально вы выбрали именно Великобританию в качестве убежища для себя и своей семьи?
- Я бы не назвал Англию убежищем, поcкольку мой отъезд из России не был бегством или еще чем-то таким. Перед этим я встретился с президентом Путиным, мы беседовали в течение пяти часов, я ему рассказывал, что с учетом ситуации, которая складывается, - в том числе и экономической, и политической - проживание в России меня не привлекает. Я потратил как минимум 25 лет на то, чтобы построить бизнес-империю, участвовать в различных глобальных политических проектах, в выборах, причем со времени прихода к власти Ельцина. С учетом того, что моя жена британка и детям нужно было идти в школу, мы подумали о переезде в Англию, хотя дети у меня ходят в Лондоне во французскую школу. Одна из важных причин отъезда из России - активная экспроприация моих активов там, которая происходила с 2010 по 2013 год. Экспроприация практически завершилась, хотя, возможно, в каких-то высших инстанциях еще идут судебные разбирательства. Практически все мои активы на сумму порядка 15 миллиардов долларов были экспроприированы государством совершенно открыто и в абсолютно жесткой форме.
- То есть в Великобританию вы приехали как супруг подданной Ее Величества и не получали так называемую бизнес-визу?
- Нет, я ее не получал, у меня европейский паспорт. В части судебных историй первое, что важно понять: сама Великобритания против меня не выдвигает никаких обвинений. Это российское государство в лице Агентства по страхованию вкладов просило у английского суда принять обеспечительные меры к моим активам. То есть то, что АСВ могло сделать в российском суде, оно посчитало важным для себя сделать в Англии. Думаю, это был пиар-ход - достаточно дорогой пиар-ход, достаточно красивый - попросить обеспечительные меры в английском суде. На самом деле это обеспечительные меры против гражданского иска, поданного против меня в Москве. Мало кто понимает эту историю.
- Значит ли это, что британские власти попросту арестовали ваши активы по запросу России?
- Нет, конечно. Никто ничего не арестовывал. Единственное, что сделали не британские власти, а британский судья, - попросил меня раскрыть добровольно все мои активы, что я и сделал. Вот, собственно, и все, что произошло в Великобритании в юридическом смысле. Ничего другого: никаких исков или претензий, я уже не говорю об уголовных преследованиях, со мной в Англии не происходит.
- А где же арестованы ваши активы? Только ли в Англии?
- В принципе, это добровольное раскрытие активов, они не заморожены и не арестованы. Я могу ими пользоваться, могу продавать, если это материальные активы, скажем, недвижимость. Если это деньги на банковских счетах, то я могу их тратить. Правда, при этом существует ограничение: эта сумма не должна превышать 40 тысяч фунтов в неделю, и при этом я должен об этом уведомлять истца.
- Писали, что вам якобы ограничили расходы десятью тысячами фунтов в неделю...
- Это была, так сказать, "первая редакция" судебного решения, которая многократно менялась в течение года. В конце концов судья изменил 10 тысяч на 40. А сейчас мне сказано, что я могу тратить сколько угодно, без ограничений, но при этом сообщать об этом противной стороне, то есть адвокатам российского государства.
- Вы где-то упомянули, что оба ваших старших сына, Виктор и Александр (тот самый, который владел французской газетой France Soir), еще школьниками уехали за границу и всю жизнь прожили на Западе. Значит ли это, что вы исподволь готовились к переезду на Запад?
- Во-первых, они жили все это время во Франции, а не в Британии. Дом во Франции я купил в 1996 году, а во-вторых, моя семья - мои родители, моя сестра - все живут во Франции.
Эмиграция навсегда
- Что же дальше? Связываете ли вы сейчас себя с Россией и есть ли планы вернуться или это уже навсегда?
- Сейчас я связываю свои планы в первую очередь с международным арбитражем. Поначалу, после того как у меня экспроприировали российские активы, на шестом десятке посвящать себя судебным тяжбам мне не очень хотелось. Однако после беспардонных акций Агентства по страхованию вкладов, которые осуществляются с личного одобрения Путина, который, как мне говорят, контролирует каждое движение, каждое решение, каждый иск, у меня такое желание возникло. Поэтому я и обратился в международный арбитраж. Это единственное, что на сегодняшний день меня связывает с Россией.
Что касается возвращения, то у меня нет особого желания это сделать. Может быть, решусь, если власть в России сменится, хотя сомневаюсь, что там произойдут радикальные перемены, похожие на 1991 год. Люди, которым сегодня по 30 лет, не помнят ничего, кроме Путина. Те, кто сейчас обладает в России какой-то властью, пытаются устроить своих детей во Внешторгбанк или другие госструктуры; сегодня немодно быть акционером, вообще заниматься частным бизнесом, да это и невозможно. Тяжелый урок для российского общества, для граждан России. После тотального зомбирования по телевизору и захвата части Украины, ситуация в России, по-моему, приобретает необратимый характер, причем это может продлиться ближайшие 70 лет. Если бы произошли позитивные политические сдвиги, хотя я в это абсолютно не верю, я бы с удовольствием посетил родной Санкт-Петербург, погулял бы по городу, но не более того.
- Как бы вы сейчас охарактеризовали свои отношения с Путиным: вы враги, друзья, знакомые, партнеры? Как именно?
- Отношения наши менялись, трансформировались на протяжении многих лет, начиная с 1996 года, и в результате привели к тому, что происходит сейчас. Как их назвать? Трудно сказать. Думаю, со стороны виднее. У нас нет какой-то особой вражды, я не являюсь диссидентом, критиком режима, оппозиционным политическим деятелем. Судить следует по тому, что со мной в России произошло.
- А угроз со стороны Путина вы не опасаетесь?
- Опасаюсь, конечно, - рассказал в интервью Радио Свобода предприниматель и эмигрант Сергей Пугачев.
Радио Свобода, 03.08.2015
http://www.svoboda.org/content/article/27165797.html
http://loxovo.livejournal.com/6800586.html
- Давайте вернемся к так называемому "богатству Путина", поскольку вы сказали, что у него на Западе нет ничего. Значит ли это, что, если Путин уйдет со своего поста или его уйдут, он останется ни с чем?
- Что такое "богатство Путина"? На сегодняшний день в силу сложившихся взаимоотношений, существующей договоренности бизнеса и власти, Путин практически владеет всем, что находится на территории Российской Федерации. Не хочу приводить примеры, но я знаю, что любые его финансовые поручения исполняются в течение кратчайшего времени, и это абсолютно не вписывается в систему координат взаимодействия власти и государства. Раньше такого никогда не было. Но на сегодняшний день так происходит. Путин сам верит в то, что все активы России ему принадлежат.
Исходя из этого тезиса, можно сказать, что он самый богатый человек, потому что все: заводы, фабрики, частные компании, банки он считает своими, поскольку может ими управлять. Огромная часть активов принадлежит близким друзьям, соратникам, единомышленникам Путина. Поэтому вопрос в том, что произойдет, когда он уйдет из власти, станет вопросом взаимоотношений между людьми в его окружении. При этом я не уверен, как эти люди себя поведут. Не уверен, что после ухода Путина ему потребуются эти миллиарды или триллионы. Более того, идея его мирного и добровольного ухода до 2010 года еще существовала, несмотря на дело ЮКОСа, но в сегодняшней политической ситуации не существует человека, который мог бы дать Путину гарантии, в которые он был бы готов поверить. Думаю, что Путин находится в крайне затруднительном положении, поскольку ему приходится под влиянием окружения делать выбор в пользу ужесточения режима с целью сохранения власти.
- Вы упомянули, что у вас были тесные и дружеские отношения с Путиным и его семьей. Скажите, почему он разошелся с Людмилой? У вас был какой-то сигнал - в голове колокольчик прозвонил, что что-то в его семье не так?
- Это настолько личная и интимная вещь, что, прошу простить меня, но я не могу это комментировать.
- Хорошо. Но вам известно что-нибудь о ее судьбе после развода? Никто ничего о ней не слышал и не знает, где она, что с ней?
- Нет, мне это не известно.
- То есть вы с ней не поддерживали никаких отношений после развода?
- Нет.
- Одно время ходили слухи, что дочери Путина живут за границей. Так ли это?
- Это правда. В частности, когда я последний раз встречался с Путиным в Амстердаме, он приезжал к дочери.
- А вторая дочь?
- Вторая в Германии. Впрочем, точно не знаю.
- А почему Путин разорвал с вами отношения?
- Он не разрывал со мной отношений. Дело в том, что это плавно и постепенно происходило на протяжении десяти лет. Я сам счел, что для меня в его окружении места нет. Много раз, когда мы что-то обсуждали, Путин соглашался, а потом принимал совершенно противоположное решение. Мой бизнес - это моя жизнь, это не увлечение, не хобби, это - моя жизнь, которую в такой ситуации, подумал я, может быть, гораздо полезнее потратить на воспитание детей.
Валютчик
- Полтора года назад в Амстердаме вы в последний раз встретились с Владимиром Путиным. О чем вы тогда говорили, что вы обсуждали? Это была формальная встреча или все-таки встреча бывших друзей?
- Это была встреча совершенно искренняя и абсолютно неформальная. Путин был приятно удивлен этим, он был доволен, искренне со мной разговаривал, что меня удивило. Для меня это выглядело странным, потому что после тотального разграбления всего моего имущества в России он сказал мне: "Да, я слышал, там что-то происходит. Я не понимаю, кто против тебя. Пожалуйста, звони, я разберусь, обязательно дам поручения и так далее". Более того, он даже кое-что сделал после этого.
- И что?
- А ничего. Ничего не произошло.
- То есть вы ему звонили, говорили...
- Нет, я ему не звонил, он что-то делал по собственной инициативе - знаю это от других людей, контакты сохранились, - но ничего не изменилось.
- То есть президента ослушались?
- Один из прежних руководителей Контрольного управления Администрации президента как-то сказал, выступая чуть ли не по телевизору, что только 3% поручений президента Путина исполняются.
- Вы утверждали, что Межпромбанк, который вы основали в 1992 году, не принадлежал вам на момент, когда вам были предъявлены обвинения в мошенничестве. Кто же был его владельцем?
- После того как в 2012 году я написал заявление в Международный арбитраж, было возбуждено уголовное дело. То есть через три года после отзыва лицензии у этого несчастного Межпромбанка. Собственно, это было защитной мерой с моей стороны, которая, может быть, в меньших масштабах сегодня широко применяется в Российской Федерации в случае, когда у вас что-то отбирают.
Пример самый свежий - это дело крупного предпринимателя Владимира Евтушенкова. Я много лет очень хорошо знаю Владимира Петровича. В его деле была немножко другая история, но подход государства был точно такой же: захотели у него забрать несчастную "Башнефть" и сразу обвинили в уголовных преступлениях, посадили под домашний арест. Евтушенков теперь благодарен, что в тюрьму не посадили, но "Башнефть" у него забрали. В России такой метод прекрасно работает.
У меня были конфликты с главой Агентства по страхованию вкладов господином Мирошниковым, который возглавляет, я считаю, самую коррумпированную организацию в Российской Федерации. То, что там происходит, не поддается описанию. Туда очередь стоит, чтобы заплатить комиссию за украденные деньги из банков. Господин Мирошников в 2011 году, не понимая всей моей ситуации, но понимая, что Путин решил дружбу нашу разорвать, активизировался и просил меня в жесткой форме, со всевозможными угрозами, выплатить ему 350 миллионов за дальнейшую спокойную жизнь. Это еще один из таких сюжетов.
- И вы выплатили?
- Нет, конечно. Это то, что сейчас рассматривается в суде. Это уголовное дело.
- Эта попытка вымогательства произошла, когда вы были еще во Франции?
- Да, это было в 2011 году.
- И все же хотелось бы уточнить: кто же был владельцем Межпромбанка, когда вас обвинили в его преднамеренном банкротстве?
- Межпромбанк находился в трасте, 25% его активов принадлежало топ-менеджерам банка и по 30% с небольшим принадлежало моим старшим сыновьям. Но опять же: эти активы находились в трасте. В то время основной целью была продажа банка. Я считал рациональным доверить менеджменту его продажу, так как топ-менеджеры должны были получить 25% от цены продажи; остальное получили бы мои дети. А история с выдачей полуторамиллиардного кредита без залога меня просто потрясла.
- Почему вас иногда называют православным банкиром?
- Не знаю. Может быть, это связано с тем, что писали о том, что якобы духовник Путина архимандрит Тихон имел ко мне отношение. Я действительно православный человек, но такой же, как тысячи других, ничего экзотического себе не позволяю, то есть не крещусь на каждый купол, проезжая по Кутузовскому проспекту. Не знаю, это довольно странная история. У меня действительно были очень близкие отношения с патриархом Алексием Вторым. Это были близкие личные отношения, но они не выражались в какой-то помощи церкви. Есть версии и о том, что патриархия якобы держала счета в Международном промышленном банке, но это - ложь. Так же как и то, что Управление делами президента держало там счета.
- Вы верующий человек, вы действительно православный банкир, а тем не менее, вы...
- Во-первых, я не банкир. Последние 15 лет я не являюсь банкиром, я 10 лет - думаю, что дольше всех,- находился на службе в Совете Федерации, был сенатором. Если учесть, чем я занимался в школе, то может быть, мне и можно дать какую-то кличку - "двоечник", например.
- А можно - "валютчик"?
- Можно.
- Кстати, в те времена КГБ вами интересовался?
- Очень интересовался. В юности я сквозь глушилки много слушал Радио Свобода, рвался, можно сказать, к свободе.
- А завербовать вас пытались?
- Многократно.
- И после этого вы проталкиваете директора ФСБ в преемники Ельцина?
- У меня было огромное количество конфликтов с сотрудниками спецслужб, но никогда я не шел ни на какие компромиссы, хотя они многократно за это меня наказывали. Возвращаясь к началу нашего разговора, надо понимать, что Путин во второй половине 1990-х годов совершенно не представлялся мне упертым сотрудником КГБ. Это был человек достаточно свободный, который говорил о бизнесе, о Западе. И самое главное - он находился в тени блестящего политика демократического направления Анатолия Александровича Собчака, которого я лично хорошо знал и с которым встречался буквально перед его поездкой в Калининград. Меня потрясло во время нашей последней встречи, что, когда я сказал ему: "Анатолий Александрович, а что если Владимир Путин станет президентом, как бы вы тогда представили свое будущее? Вы захотели бы как-то участвовать в российской политике?" - он ответил: "Вы что, смеетесь надо мной?" Я говорю: "А что, вы не готовы работать под его началом?" А он в ответ: "Да нет, я не об этом, а о том, что Путин ни в коем случае не может быть президентом России. Это же просто шутка". После этого он через несколько дней уехал в Калининград, и там что-то с ним произошло.
- Как что-то? Он умер.
- Я имею в виду, что достоверно не знаю причины его смерти, слухи ходят разные. На эту тему я много говорил с Людмилой Борисовной Нарусовой, его вдовой, и действительно не знаю, что с ним произошло. Да, он умер. Но его реакция на мои слова меня тогда потрясла.
- А вы были с Собчаком только вдвоем, когда говорили на эту тему?
- Да, мы были вдвоем. Он был в моем офисе, сидели, пили чай, говорили.
Тува - мечта моя
- Что вас, удачливого банкира, сподвигло стать сенатором от Тувы? Вы там вообще-то бывали?
- Конечно, бывал. Дело в том, что у меня в Туве был огромный проект - самое большое в мире угольное месторождение, которое было даже не разведано и которое с 1999 года, буквально с нуля, я начал разрабатывать. Была куплена лицензия у государства за очень небольшие деньги, и к 2007 году компания стоила уже $5 млрд. Поэтому для меня очень важно было присутствие в Туве. Думаю, я очень много сделал для республики: построил там музей, спортивный комплекс, некоторое количество жилья. Надо понимать, что в Туве последние 30-35 лет вообще ничего не происходило, кроме продажи подпольной водки. Может быть, то, что я перечислил, и не так много, но для Тувы достаточно. На это были потрачены мои личные деньги, миллионы долларов, не говоря уже о том, что я выбивал бюджеты в Минфине. Думаю, что за 10 лет работы сенатором я сделал очень многое для республики. Многие, когда я говорил про Туву, думали, что я говорю про Тулу.
- То есть вы были для Тувы примерно тем же, чем Абрамович был для Чукотки?
- Да, думаю, что так и было.
Суды и иски
- Вы действительно подали в международный арбитраж иск против России?
- Да, конечно. В деле есть определенная процедура, которой занимаются мои юристы. Речь идет об определенном периоде, который дается ответчику, чтобы заключить settlement - мировое соглашение. Российская Федерация на это не отреагировала, вернее, она отреагировала - против меня было возбуждено еще одно уголовное дело, на этот раз обвинили в хищении 100 млрд рублей. 100 млрд рублей в те годы по тогдашнему курсу - это $3 млрд. $3 млрд - это не иголка в стоге сена, как минимум следователям надо было что-то обнаружить, хотя бы не три миллиарда, а сто миллионов.
В моих активах, которые меня обязали раскрыть через английский суд, нет ничего даже близко этим суммам. Причем эти активы были приобретены мной в начале 1990-х. Думаю, это совершенно беспредельное обвинение Российской Федерации. После того, как вышел срок для подписания мирового соглашения, Российская Федерация обвинила меня в хищении еще какой-то огромной суммы: типа $2 млрд. Более того, при этом были арестованы люди; один из арестованных до сих пор находится в следственном изоляторе. Он ни малейшего отношения не имел ни к моему бизнесу, ни к банку и в момент ареста занимал пост заместителя министра туризма. Бывший директор банка тоже был арестован, но после того, как он дал показания против меня, его моментально выпустили. Он признался в хищении 28 млрд рублей, что по валютному курсу на тот момент превышает $1 млрд. За что ему на прошлой неделе дали три года условно.
- А как продвигается иск Агентства по страхованию вкладов в Лондонском Высоком суде?
- Никакого иска Агентства в лондонском Высоком суде не существует, поэтому он никак не продвигается.
- Рассматривают ли британские власти запрос России о вашей экстрадиции?
- Кроме как из газет, мне об этом ничего не известно.
- Но с 2014 года вы числитесь в розыске Интерпола.
- Это никакого отношения к запросу об экстрадиции не имеет.
- То есть запроса об экстрадиции вообще нет?
- Не знаю, мне об этом неизвестно, может быть, он существует, а может быть, нет. Кроме как из газет, я ничего об этом не слышал.
- Что же заставило вас недавно бежать из Великобритании во Францию?
- На протяжении этого года проходящая в Лондоне судебная тяжба была омрачена жестким прессингом, постоянной слежкой, проникновением в мои офисы, изъятием документов, компьютеров и тому подобными вещами. Это стало финальной точкой, заставившей меня покинуть Англию. Слежка носила совершенно открытый характер. Следили не только за мной, но и за моей семьей, за домом, за детьми, даже поездки детей в школу сопровождались машинами наружного наблюдения. То есть я подвергался очень жесткому прессингу. Такого я никогда не испытывал ни в России, ни на Западе, нигде. До сих пор не знаю, кто заказчик этих мероприятий, потому что вряд ли это дело рук российского Агентства по страхованию вкладов или происки его британских адвокатов.
Полиция провела какие-то действия: посетила мой офис, была дома. Впоследствии полицейские обнаружили какие-то предметы под днищем каждого из моих автомобилей, которые, на мой взгляд, напоминали взрывные устройства. Они мне обещали, что в течение недели сообщат результаты экспертизы. Неделя прошла, мне никто ничего не сообщил. Многократно и через адвокатов, и напрямую я к ним обращался, но они сказали, что не понимают, кто и зачем это сделал. Собственно, до сих пор мне никто ничего не сообщил, слежка усиливалась, ничего не менялось, это и вынудило меня покинуть вместе с семьей Великобританию, где, кстати, я не являюсь резидентом и не подпадаю под юрисдикцию Англии.
- Газета Financial Times писала, что то, что вы назвали взрывным устройством, обнаруженным под вашими автомобилями, на самом деле было устройством для слежки, которое установило частное сыскное агентство, которое в свою очередь было нанято российским Агентством по страхованию вкладов, которое судится с вами.
- Мне об этом неизвестно, официально меня никто об этом не уведомил.
- Вы сказали, что не являетесь резидентом Великобритании, значит, у вас нет британского паспорта?
- У меня нет британского паспорта, я гражданин Франции.
- А как вам удалось покинуть Великобританию, находясь под подпиской о невыезде? Ведь в этом случае полиция забирает паспорта, все выездные документы?
- К сожалению, не могу пока рассказать о деталях, но скажу, что уехал абсолютно легально.
- Тем не менее ваш французский паспорт остался в Англии?
- Паспорт остался в Англии. Думаю, что в ближайшее время я его получу обратно.
- Каков ваш статус во Франции?
- Я гражданин Франции уже много лет.
- Но можно ли сказать, что сейчас вы находитесь там совершенно легально, несмотря на то, что у вас нет паспорта?
- Решение английского суда не распространяется на французскую юрисдикцию.
- А почему первоначально вы выбрали именно Великобританию в качестве убежища для себя и своей семьи?
- Я бы не назвал Англию убежищем, поcкольку мой отъезд из России не был бегством или еще чем-то таким. Перед этим я встретился с президентом Путиным, мы беседовали в течение пяти часов, я ему рассказывал, что с учетом ситуации, которая складывается, - в том числе и экономической, и политической - проживание в России меня не привлекает. Я потратил как минимум 25 лет на то, чтобы построить бизнес-империю, участвовать в различных глобальных политических проектах, в выборах, причем со времени прихода к власти Ельцина. С учетом того, что моя жена британка и детям нужно было идти в школу, мы подумали о переезде в Англию, хотя дети у меня ходят в Лондоне во французскую школу. Одна из важных причин отъезда из России - активная экспроприация моих активов там, которая происходила с 2010 по 2013 год. Экспроприация практически завершилась, хотя, возможно, в каких-то высших инстанциях еще идут судебные разбирательства. Практически все мои активы на сумму порядка 15 миллиардов долларов были экспроприированы государством совершенно открыто и в абсолютно жесткой форме.
- То есть в Великобританию вы приехали как супруг подданной Ее Величества и не получали так называемую бизнес-визу?
- Нет, я ее не получал, у меня европейский паспорт. В части судебных историй первое, что важно понять: сама Великобритания против меня не выдвигает никаких обвинений. Это российское государство в лице Агентства по страхованию вкладов просило у английского суда принять обеспечительные меры к моим активам. То есть то, что АСВ могло сделать в российском суде, оно посчитало важным для себя сделать в Англии. Думаю, это был пиар-ход - достаточно дорогой пиар-ход, достаточно красивый - попросить обеспечительные меры в английском суде. На самом деле это обеспечительные меры против гражданского иска, поданного против меня в Москве. Мало кто понимает эту историю.
- Значит ли это, что британские власти попросту арестовали ваши активы по запросу России?
- Нет, конечно. Никто ничего не арестовывал. Единственное, что сделали не британские власти, а британский судья, - попросил меня раскрыть добровольно все мои активы, что я и сделал. Вот, собственно, и все, что произошло в Великобритании в юридическом смысле. Ничего другого: никаких исков или претензий, я уже не говорю об уголовных преследованиях, со мной в Англии не происходит.
- А где же арестованы ваши активы? Только ли в Англии?
- В принципе, это добровольное раскрытие активов, они не заморожены и не арестованы. Я могу ими пользоваться, могу продавать, если это материальные активы, скажем, недвижимость. Если это деньги на банковских счетах, то я могу их тратить. Правда, при этом существует ограничение: эта сумма не должна превышать 40 тысяч фунтов в неделю, и при этом я должен об этом уведомлять истца.
- Писали, что вам якобы ограничили расходы десятью тысячами фунтов в неделю...
- Это была, так сказать, "первая редакция" судебного решения, которая многократно менялась в течение года. В конце концов судья изменил 10 тысяч на 40. А сейчас мне сказано, что я могу тратить сколько угодно, без ограничений, но при этом сообщать об этом противной стороне, то есть адвокатам российского государства.
- Вы где-то упомянули, что оба ваших старших сына, Виктор и Александр (тот самый, который владел французской газетой France Soir), еще школьниками уехали за границу и всю жизнь прожили на Западе. Значит ли это, что вы исподволь готовились к переезду на Запад?
- Во-первых, они жили все это время во Франции, а не в Британии. Дом во Франции я купил в 1996 году, а во-вторых, моя семья - мои родители, моя сестра - все живут во Франции.
Эмиграция навсегда
- Что же дальше? Связываете ли вы сейчас себя с Россией и есть ли планы вернуться или это уже навсегда?
- Сейчас я связываю свои планы в первую очередь с международным арбитражем. Поначалу, после того как у меня экспроприировали российские активы, на шестом десятке посвящать себя судебным тяжбам мне не очень хотелось. Однако после беспардонных акций Агентства по страхованию вкладов, которые осуществляются с личного одобрения Путина, который, как мне говорят, контролирует каждое движение, каждое решение, каждый иск, у меня такое желание возникло. Поэтому я и обратился в международный арбитраж. Это единственное, что на сегодняшний день меня связывает с Россией.
Что касается возвращения, то у меня нет особого желания это сделать. Может быть, решусь, если власть в России сменится, хотя сомневаюсь, что там произойдут радикальные перемены, похожие на 1991 год. Люди, которым сегодня по 30 лет, не помнят ничего, кроме Путина. Те, кто сейчас обладает в России какой-то властью, пытаются устроить своих детей во Внешторгбанк или другие госструктуры; сегодня немодно быть акционером, вообще заниматься частным бизнесом, да это и невозможно. Тяжелый урок для российского общества, для граждан России. После тотального зомбирования по телевизору и захвата части Украины, ситуация в России, по-моему, приобретает необратимый характер, причем это может продлиться ближайшие 70 лет. Если бы произошли позитивные политические сдвиги, хотя я в это абсолютно не верю, я бы с удовольствием посетил родной Санкт-Петербург, погулял бы по городу, но не более того.
- Как бы вы сейчас охарактеризовали свои отношения с Путиным: вы враги, друзья, знакомые, партнеры? Как именно?
- Отношения наши менялись, трансформировались на протяжении многих лет, начиная с 1996 года, и в результате привели к тому, что происходит сейчас. Как их назвать? Трудно сказать. Думаю, со стороны виднее. У нас нет какой-то особой вражды, я не являюсь диссидентом, критиком режима, оппозиционным политическим деятелем. Судить следует по тому, что со мной в России произошло.
- А угроз со стороны Путина вы не опасаетесь?
- Опасаюсь, конечно, - рассказал в интервью Радио Свобода предприниматель и эмигрант Сергей Пугачев.
Радио Свобода, 03.08.2015
http://www.svoboda.org/content/article/27165797.html