!!!!!!! О КАК! Бывший банкир Сергей ПУГАЧЕВ: вся правда о Владимире Путине (ИНТЕРВЬЮ) (начало)
"Как же мы ошиблись с Путиным..."
Опальный банкир Сергей ПУГАЧЕВ рассказывает о том, как дружба с президентом России обернулась уголовным преследованием
15 лет назад Владимир Путин внимательно прислушивался к советам друга своей семьи. Снимок июля 2000 года
Основатель Межпромбанка и бывший член Совета Федерации от Тувы банкир Сергей Пугачев, которого российские власти обвиняют в мошенничестве, бежал из Великобритании, где ему в английском суде предъявлен иск российского Агентства по страхованию вкладов, и обосновался с семьей во Франции.
В интервью Радио Свобода Cthutq ПУГАЧЕВ рассказывает о своей многолетней дружбе с Владимиром Путиным и причинах охлаждения отношений с президентом, как и о многом другом из новейшей политической истории России.
Сергей Пугачев покинул Россию по дипломатическому паспорту в 2011 году. Вначале жил во Франции, затем перебрался в Великобританию, где проживала его семья. В декабре 2013 года Пугачев был объявлен в международный розыск Следственным комитетом России, который обвиняет его в растрате, мошенничестве и присвоении 28 млрд рублей клиентов основанного им Межпромбанка и в выводе этих денег за рубеж.
Агентство по страхованию вкладов (АСВ), ставшее кризисным управляющим Межпромбанка, обвиняет Пугачева в превышении полномочий при выдаче безвозвратных кредитов на 68 млрд рублей и в преднамеренном банкротстве основанного им банка. Агентство обратилось в лондонский Высокий суд с иском к Пугачеву, в котором требует ареста его активов на сумму в 1,2 млрд фунтов. Британский суд дал санкцию на арест известных ему активов экс-банкира и ограничил ему доступ к банковским счетам суммой в 10 тысяч фунтов в неделю, увеличив впоследствии ее до 40 тысяч.
В ответ Сергей Пугачев обратился в Международный арбитраж с иском к Российской Федерации, в котором обвинил российские власти в незаконной экспроприации его собственности в России. Бывший банкир и бывший сенатор отрицает выдвинутые против него обвинения и настаивает на том, что кампании против его банка и его лично, как и дело ЮКОСа, были инициированы Кремлем при личном участии Владимира Путина с целью разрушения его бизнеса и передачи его активов в собственность государства.
На протяжении многих лет Сергей Пугачев был близким другом Путина. Они знакомы с середины 1990-х годов, времени работы Путина в мэрии Санкт-Петербурга. Пугачев был одним из руководителей предвыборного штаба российского президента. Десять лет - с 2001 по 2011 год - он представлял Республику Тува в Совете Федерации и три года, с 2000-го по 2003-й, был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей.
В январе 2015 года Генеральная прокуратура РФ направила Великобритании документы об экстрадиции Сергея Пугачева. Британский суд принял их к рассмотрению и запретил Пугачеву покидать пределы Соединенного Королевства, обязав сдать все имеющиеся у него паспорта. У Пугачева двойное гражданство - российское и французское. В начале июля этого года Пугачев обратился в Высокий суд Лондона с письмом, в котором говорится, что в его адрес и в адрес его семьи поступают угрозы со стороны российских властей, в частности угрозы убийства. По его словам, угрозы исходят от руководства российского АСВ. Все это, говорится в письме, заставляет его и его семью покинуть Великобританию и искать убежища за пределами британской юрисдикции.
Находясь под подпиской о невыезде, в начале июля Сергей Пугачев таинственным образом бежал из Лондона и обосновался во Франции. Бежавший из России бывший банкир утверждает, что это он предложил президенту Ельцину кандидатуру своего друга Путина на пост премьер-министра. Вот как Сергей Пугачев объясняет, почему он это сделал и какие качества будущего президента России заставили его в то время полагать, что выбор окажется достойным.
Преемник
- Я действительно предложил кандидатуру Путина. Было это так. С 1996 года, когда Путин переехал из Петербурга в Москву и работал в Управлении делами президента, у нас был большой проект по зарубежной собственности. Путин, собственно, позднее возглавил это Управление, но в то время он был заместителем его руководителя Павла Бородина, который занимался зарубежной собственностью и должен был готовить документы для президента. На этой почве мы и сблизились, хотя я знал Путина еще по Петербургу. Потом Путин стал руководителем Контрольного управления, после чего на короткий период возглавил ФСБ. Это было очень сложное время. Ельцин практически потерял власть, потому что на противоположной стороне, выступавшей против окружавших президента либералов, оказались силовики. Огромную роль при этом играл генеральный прокурор Юрий Скуратов. Учитывая, что Путин был на тот момент директором ФСБ, его назначение могло стать своего рода заслоном против возможного переворота.
- И все-таки я хотела бы уточнить: что вы в нем увидели такого, что заставило вас думать, что это достойный кандидат на этот пост?
- Важнейшей причиной назначения Путина главой правительства была необходимость сохранения легитимной власти. Выбор был небольшим. Вначале он пал на Сергея Степашина, с которым у меня очень хорошие отношения. Но Степашин не олицетворял силовой сектор, который мог бы стать опорой существующей власти. Путина тогда никто не знал, я представил его дочери президента Татьяне Дьяченко. Муж Татьяны Валентин Юмашев, конечно, знал Путина, потому что был главой Администрации президента. За Путиным стояла ФСБ, это во многом определило его назначение. Плюс, конечно, сказались надежды на будущее, которые были связаны с его работой в петербургской мэрии под началом Анатолия Александровича Собчака.
Тогда казалось, что это человек, который идеально подходит на пост премьера, - он сочетал в себе две очень важных составляющих: демократическое либеральное начало, учитывая его предыдущее место работы, и опору на Федеральную службу безопасности. Много было ожиданий, много размышлений. То, что Путин подполковником покинул КГБ СССР - а его оттуда, по сути, выгнали, - тоже сыграло свою роль. Надежды, как позднее выяснилось, не оправдались, но в то время казалось, что все будет замечательно, что Путин продолжит либеральную линию. И еще один важный момент: если помните, в питерской мэрии Путин возглавлял комитет по международным связям. И это тоже создавало иллюзию, что Путин не только либерально настроен, но и смотрит в сторону Запада.
- Как сам Путин отнесся к предложению возглавить правительство?
- Обсуждения кандидатуры проходили, конечно, без его участия. Но в дальнейшем, когда процентов на 60 все определилось, я представил его Татьяне Дьяченко, а дальше сам Путин уже активно во всем этом участвовал, но отнесся к этому крайне отрицательно: он не хотел возглавлять правительство, хотел этого избежать. Думаю, что еще в большей степени он не верил, что это возможно. Ему казалось это совершенной авантюрой. Думаю, что тогда он просто не представлял себя президентом России. Плюс к этому у него были другие мечты, другие идеи. Он многим тогда со мной делился. Если говорить, не касаясь личных и интимных деталей, то у него было желание в ближайшее время покинуть эти посты - на тот момент он был директором ФСБ и секретарем Совета безопасности. Тогда в Совете безопасности его кабинет №14 в корпусе Кремля просто передвинулся с Лубянки ближе к 1-му корпусу, где находился кабинет президента.
- А какие у него тогда были идеи и желания: что он хотел сделать, уйдя с этих постов?
- Путин говорил, что ему все надоело, что он хочет уйти. В то время он хотел заниматься бизнесом, уехать за границу, всякие у него были фантазии.
- Это он вам сам говорил, что хотел уехать за границу?
- Да, конечно.
- А куда он хотел уехать?
- Думаю, это было абстрактное желание, никакой конкретной цели у него на этот счет не было. Полагаю, что, скорее всего, в Германию, где у Путина было много знакомых, к тому же он говорит по-немецки. У него были огромные связи в Германии. Путин - человек спонтанный, но сто процентов, что он хотел уйти из власти. Точнее, не из власти, а из государственных структур.
- Вообще-то с поста директора ФСБ добровольно не уходят...
- То, что я говорю, - абсолютная правда. Он не хотел быть президентом и хотел уйти из органов государственной власти. Не знаю, может быть, не через минуту, а через год или несколько лет, но такое желание у него было. По крайней мере, я помню, был такой момент, когда до того, как было принято решение о назначении его премьер-министром, от Администрации президента поступило предложение присвоить Путину звание генерал-полковника Федеральной службы безопасности. Путин отказался. Он сказал мне, что это странное предложение и что он не хочет его принимать. У него был чин подполковника, как вы знаете. Меня это потрясло, потому что выглядело очень красиво: отказаться от генеральского звания. Путин тогда сказал, что это ему может помешать в будущем, потому что еще неизвестно, как сложится жизнь, чем он будет заниматься и где будет жить.
БАБ
- Борис Березовский, с которым я много раз говорила, уверял, что это он нашел Путина и первым предложил его в качестве преемника Ельцина.
Борис Березовский на антипутинской акции в Лондоне. 2011 год
- Я слышал эту историю многократно. Более того, я встречался с Борисом Березовским, знал его на протяжении 20 с лишним лет, но эти его слова не соответствуют действительности. Однажды я спросил Березовского: "Зачем ты придумал версию, будто это ты предложил Путина в качестве преемника, ведь это не соответствует действительности?" Он ответил: "Дело в том, что это очень рационально, потому что, когда я говорю, что предложил Путина, очевидно, что сам Путин должен это отрицать, и он это отрицает, но ему никто не верит. Сказать, что это как-то было по-другому, никто не может, потому что тогда под сомнение ставится легитимность Путина". Это был такой пиарный ход Бориса Абрамовича. Скажу вам, что все его письма, которые он публиковал и которые он присылал мне по имейлу, не обходились без его просьб дать совет: "Как ты думаешь, - спрашивал он, - это нормально, если я напишу такое письмо?"
- Если помните, в одной из антипутинских акций у российского посольства в Лондоне Березовский стоял с плакатом, на котором было написано: "Я тебя породил, я тебя и уйму".
- Знаете, я, конечно, не помню этого, поскольку в этих акциях не участвовал. С Березовским мы встретились в силу того, что знали друг друга долгое время, и не более того.
- Березовский говорил мне, что он и Абрамович скинулись по 25 миллионов долларов на президентскую избирательную кампанию Путина в 1999 году. Вы ведь были тогда одним из руководителей его предвыборного штаба. Не помните?
- Я этого не помню, мне никто эту историю про 25 миллионов не рассказывал. Впервые слышу о ней от вас, поэтому мне сложно это комментировать. Избирательная кампания происходила несколько по другим законам. То есть эти 25 миллионов, может, они и скинули, только не знаю куда.
- То есть вы - один из руководителей предвыборного штаба Путина - ничего об этих 50 миллионах долларов не слышали?
- Впервые слышу от вас.
- Поверьте, это Березовский мне сам говорил.
- Он много чего говорил. Мне он тоже много чего говорил.
- Как вы только что сказали, вы много общались с Березовским, хорошо его знали и даже вели с ним переговоры о покупке у него телеканала ТВ-6.
- Да, была такая история. Но это было в начале 2000-х. Я действительно был инициатором покупки ТВ-6. Дело в том, что Путин принял решение отобрать у Бориса этот канал. Я же считал, что это серьезно повлияет - как и дело ЮКОСа, как и дело НТВ - на бизнес-климат в России и на политическую ситуацию. Я предложил Путину с Березовским договориться, заплатить ему какие-то деньги, купить у него эту лицензию на вещание. Совершенно необязательно идти на какие-то крайние меры, отзывать ее, потому что отзыв лицензии у этого телеканала был совершенно противозаконным.
Точно помню, что это было после Нового года, а закон, по которому она могла быть отозвана, прекратил свое существование до Нового года. Тогда я посчитал, что возникший тренд на тотальную экспроприацию был совершенно вредным. Короче, я убедил Путина, что нужно попытаться телеканал купить. Я приехал к Березовскому в Лондон, мы с ним встретились у него дома. Как всегда, он был очень оживлен, энергичен. Он уверял меня тогда, что Путин не продержится и года и что он не собирается ничего продавать: "Пусть лучше он у меня заберет этот канал, потому что это будет еще одним ударом по путинскому режиму". Через какое-то время Березовский сказал, что это вопрос цены, и спросил, сколько Путин готов предложить. Предложил ему определенную сумму. Березовский сказал, что эта сумма недостаточна и что, если ее удвоят, он готов продать. Я вернулся в Москву и сказал это Путину. Путин не согласился, после чего у Березовского отобрали канал.
- О какой сумме шла речь?
- Предложение было 60 миллионов долларов, он запросил 150. Он сказал: "Если 150, я отдам".
- Деловой подход. А что вы думаете о Березовском как о политике и человеке, вы ведь хорошо его знали?
- Я прекрасно его знал. Березовский был человеком своего времени - во многом советским человеком. Он много рассказывал мне о своей жизни до 1990-х. Это был нормальный советский человек, который занимался наукой, продвигал себя по карьерной лестнице, ничего такого исключительного я в этот период в нем не замечал. В дальнейшем он почувствовал, что можно зарабатывать деньги. Но в большей степени их совместным бизнесом занимался Бадри Патаркацишвили. Как-то получилось, что Березовский сошелся и с Коржаковым, и с Барсуковым, и с Бородиным, и со всеми у власти. Он-то дошел до поста заместителя... Как его?
- ...секретаря Совета безопасности РФ.
- Да, заместителя секретаря Совбеза. Бизнесом он никогда не занимался, ничего в этом не понимал. Конечно, его выдворили из России - это было понятно.
Литвиненко
- Осенью 2006 года вы были еще в России, были в окружении Путина, были с ним в дружеских отношениях, если не ошибаюсь. Какой была реакция в Кремле на отравление Александра Литвиненко в Лондоне ? Что об этом говорили в окружении Путина?
- У меня действительно с Путиным были очень близкие отношения, но такого рода вещи он со мной просто не обсуждал.
- А в его окружении эта тема обсуждалась? Как там реагировали?
- Считали, что этот бывший сотрудник ФСБ предатель и что, правильно, что его убили.
- А про Лугового и Ковтуна ничего не говорили?
- Нет.
- А сами вы как восприняли убийство Литвиненко?
- Это трагедия. У меня было примерно такое представление об этом. Думаю, что это был своего рода акт устрашения тем, кто еще находился в системе госбезопасности. Думаю, что в каком-то смысле это было кровавой местью.
- То есть вы сразу поняли, что убийство было заказано в России?
- Несомненно, где же оно еще могло быть заказано? Не в Америке же...
- А Путин мог такое заказать? Вы его знаете, соответствует это его характеру?
- Я вам скажу, что Путин такого распоряжения дать не мог, как это ни парадоксально. Дело в том, что Путин вообще старается не давать экстремальных распоряжений - ни экономических, ни политических. Он очень подвержен влиянию окружения. Поэтому если кто-то и предложил это, то его реакция носила очень обтекаемые, нейтральные формы. Мне часто было очень сложно с ним общаться, потому что я совсем из другой породы, я не работал в КГБ, никогда не контактировал с его сотрудниками, кроме как в юности, находясь на противоположной стороне. Мне очень сложно всегда было понять их язык недомолвок и полувзглядов. У Путина самого такая же манера беседы. Когда мы обсуждали совершенно ясные вещи, было очень сложно понять, что он имеет в виду, мысль его не всегда была ясна. Когда я спрашивал, что он имел в виду, он говорил: "Ну прекращай, не делай вид, что ты не понимаешь". Он верит, что то, что он говорит, абсолютно все должны понимать. Это очень осложняло наши отношения на протяжении длительного времени.
Миры Владимира Путина
- То есть в то время, когда вы предложили его в качестве преемника, он в основном слушал, а когда стал президентом, начал говорить?
- Да, это правда. В этом смысле он очень сложный, закрытый, запутанный человек, но это его личностная характеристика. Тем не менее у меня есть полное представление о его мироощущении.
- Поделитесь, пожалуйста. Вы ведь с ним действительно были близки, ходили друг к другу в гости семьями, дружили домами.
- Да, мы дружили, ходили на дни рождения, любые праздники - Рождество, Новый год и прочее. Практически общались каждый день. Если вас что-то конкретное интересует, я постараюсь ответить на ваш вопрос.
- Вы заговорили о его мироощущении... Вот сейчас в России идет очень активная агрессивная антизападная кампания. Тогда в нем это было?
- Нет, в нем этого не было. Он был очень лоялен к Западу. Мне это показалось уже после первой нашей встречи. Помню, когда в Петербурге проходил саммит в формате G8, Путин к этому очень трепетно относился, готовился целый год. Нет, конечно, в нем этого тогда не было. Он считает, что Запад его недооценил, обманул. Думаю, что вся эта обида в каком-то смысле выливается сейчас во всех этих неадекватных действиях российской власти. Плюс к этому надо понять, что окружение играет огромную роль в действиях Путина. Не припомню за последние 20 лет ни одного лидера, кто бы так от своего окружения зависел. Не сравниваю его с Ельциным, который был полной противоположностью Путина. Ельцин не спрашивал никого; он менял премьеров, назначал кого хотел, и об этом не знал никто. Об этом не знал даже Виктор Васильевич Илюшин, который был руководителем его секретариата, не говоря уже про Коржакова и прочих. Не знала даже его дочь Татьяна. Конечно, Ельцин, мало что понимал в экономике, у него были, как вы знаете, собственные проблемы, но самое главное, что я могу о нем сказать: он хотел для страны лучшего, идеального будущего. И был искренен в этом желании. Он мог выслушать любого человека, и если человек мог его убедить в том, что готов работать на благо России, Ельцин мог через минуту его назначить премьер-министром. Это касается и Гайдара, и Кириенко и других.
- А есть ли в путинском окружении человек, исполняющий роль серого кардинала?
- В данный момент, думаю, что нет. Окружение Путина - это своего рода коллективный разум. Во-первых, в него входят разные кланы, люди с разными интересами. Сегодня это такая опричнина, сегодня это люди, которые извлекают из близости к Путину собственную выгоду, в основном материальную. Огромный конфликт заложен в том, что Запад всегда шел навстречу Путину в надежде, что это как-то смягчит ситуацию. На мой взгляд, это было ключевой ошибкой. Я много с ним на эту тему говорил. Чем больше Запад подыгрывал, тем больше Путин относился с презрением к Западу. Помню, Путин говорил мне: "Они там меняют каждые четыре года президента, там не с кем разговаривать, не с кем общаться".
Миллиарды Путина
- Вы упомянули в недавнем интервью, что Путин очень богатый человек. Что значит "очень богатый"?
- Совершенно непродуктивное занятие искать его скрытые западные банковские счета, которые не существуют. Путин уже давно приватизировал все, что находится на территории Российской Федерации. Большая часть этих активов используется для работы с Западом. Уверен, что есть огромное число западных политиков, которые негласно сотрудничают с ним. Не скажу, что они коррумпированы, но зависимы.
- Можно поподробнее? Вы хотите сказать, что эти политики у него на содержании?
- Не скажу, что им платят. Так или иначе зависимость наступает не только после того, как вы получили миллион долларов, зависимость наступает, если вы начинаете с кем-то контактировать, когда вас приглашают на обед, на ужин, встречаются, предлагают поехать куда-то отдохнуть, обсуждают какие-то глобальные политические вещи... Путин создал гигантскую сеть из людей, которые так или иначе внедрены в западный бизнес. У этих людей имеются связи на самом высоком уровне. Более того, я знаю по себе, что западные лидеры или влиятельные люди, парламентарии, члены Европейского парламента так или иначе пытаются что-то решать с Россией.
При этом надо понимать, что у них попросту другой менталитет. Когда представители западной политической элиты пытаются сблизиться с окружением Путина, они это делают, не исходя из каких-то корыстных побуждений заработать 200 тысяч или 10 миллионов. Они исходят из благих побуждений. Опыт проживания в Великобритании научил меня тому, что во многом их поведение похоже на то, что происходило в Советском Союзе, когда публично говорили одно, а на кухне говорили совершенно противоположное. Официальная позиция Великобритании выражается в жестком неприятии и активном противодействии России - и с точки зрения санкций, и из-за ее внешней политики, - однако я встречал очень влиятельных британских политиков, которые в частных разговорах поддерживают позицию Путина. Лондон - это прибежище множества беглецов из России, но скажу вам, что огромное число обосновавшихся в Англии русских людей абсолютно лояльны путинскому режиму и являются, не побоюсь этого слова, агентами влияния.
- Везде есть "пятая колонна".
- Меня поразило количество лояльных Путину британских политиков и бизнесменов. Они поддерживают его, не понимая, что делают. Путин сегодня - это некий имидж, некий символ. Они говорят: он лично принимает решения, работает, что-то делает, а у нас невероятная бюрократия: премьер-министр сначала что-то говорит, затем обязан обсудить и отстоять это в парламенте, потом в Европарламенте, а после этого Европейский суд может все это запретить.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6800763.html
Опальный банкир Сергей ПУГАЧЕВ рассказывает о том, как дружба с президентом России обернулась уголовным преследованием
15 лет назад Владимир Путин внимательно прислушивался к советам друга своей семьи. Снимок июля 2000 года
Основатель Межпромбанка и бывший член Совета Федерации от Тувы банкир Сергей Пугачев, которого российские власти обвиняют в мошенничестве, бежал из Великобритании, где ему в английском суде предъявлен иск российского Агентства по страхованию вкладов, и обосновался с семьей во Франции.
В интервью Радио Свобода Cthutq ПУГАЧЕВ рассказывает о своей многолетней дружбе с Владимиром Путиным и причинах охлаждения отношений с президентом, как и о многом другом из новейшей политической истории России.
Сергей Пугачев покинул Россию по дипломатическому паспорту в 2011 году. Вначале жил во Франции, затем перебрался в Великобританию, где проживала его семья. В декабре 2013 года Пугачев был объявлен в международный розыск Следственным комитетом России, который обвиняет его в растрате, мошенничестве и присвоении 28 млрд рублей клиентов основанного им Межпромбанка и в выводе этих денег за рубеж.
Агентство по страхованию вкладов (АСВ), ставшее кризисным управляющим Межпромбанка, обвиняет Пугачева в превышении полномочий при выдаче безвозвратных кредитов на 68 млрд рублей и в преднамеренном банкротстве основанного им банка. Агентство обратилось в лондонский Высокий суд с иском к Пугачеву, в котором требует ареста его активов на сумму в 1,2 млрд фунтов. Британский суд дал санкцию на арест известных ему активов экс-банкира и ограничил ему доступ к банковским счетам суммой в 10 тысяч фунтов в неделю, увеличив впоследствии ее до 40 тысяч.
В ответ Сергей Пугачев обратился в Международный арбитраж с иском к Российской Федерации, в котором обвинил российские власти в незаконной экспроприации его собственности в России. Бывший банкир и бывший сенатор отрицает выдвинутые против него обвинения и настаивает на том, что кампании против его банка и его лично, как и дело ЮКОСа, были инициированы Кремлем при личном участии Владимира Путина с целью разрушения его бизнеса и передачи его активов в собственность государства.
На протяжении многих лет Сергей Пугачев был близким другом Путина. Они знакомы с середины 1990-х годов, времени работы Путина в мэрии Санкт-Петербурга. Пугачев был одним из руководителей предвыборного штаба российского президента. Десять лет - с 2001 по 2011 год - он представлял Республику Тува в Совете Федерации и три года, с 2000-го по 2003-й, был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей.
В январе 2015 года Генеральная прокуратура РФ направила Великобритании документы об экстрадиции Сергея Пугачева. Британский суд принял их к рассмотрению и запретил Пугачеву покидать пределы Соединенного Королевства, обязав сдать все имеющиеся у него паспорта. У Пугачева двойное гражданство - российское и французское. В начале июля этого года Пугачев обратился в Высокий суд Лондона с письмом, в котором говорится, что в его адрес и в адрес его семьи поступают угрозы со стороны российских властей, в частности угрозы убийства. По его словам, угрозы исходят от руководства российского АСВ. Все это, говорится в письме, заставляет его и его семью покинуть Великобританию и искать убежища за пределами британской юрисдикции.
Находясь под подпиской о невыезде, в начале июля Сергей Пугачев таинственным образом бежал из Лондона и обосновался во Франции. Бежавший из России бывший банкир утверждает, что это он предложил президенту Ельцину кандидатуру своего друга Путина на пост премьер-министра. Вот как Сергей Пугачев объясняет, почему он это сделал и какие качества будущего президента России заставили его в то время полагать, что выбор окажется достойным.
Преемник
- Я действительно предложил кандидатуру Путина. Было это так. С 1996 года, когда Путин переехал из Петербурга в Москву и работал в Управлении делами президента, у нас был большой проект по зарубежной собственности. Путин, собственно, позднее возглавил это Управление, но в то время он был заместителем его руководителя Павла Бородина, который занимался зарубежной собственностью и должен был готовить документы для президента. На этой почве мы и сблизились, хотя я знал Путина еще по Петербургу. Потом Путин стал руководителем Контрольного управления, после чего на короткий период возглавил ФСБ. Это было очень сложное время. Ельцин практически потерял власть, потому что на противоположной стороне, выступавшей против окружавших президента либералов, оказались силовики. Огромную роль при этом играл генеральный прокурор Юрий Скуратов. Учитывая, что Путин был на тот момент директором ФСБ, его назначение могло стать своего рода заслоном против возможного переворота.
- И все-таки я хотела бы уточнить: что вы в нем увидели такого, что заставило вас думать, что это достойный кандидат на этот пост?
- Важнейшей причиной назначения Путина главой правительства была необходимость сохранения легитимной власти. Выбор был небольшим. Вначале он пал на Сергея Степашина, с которым у меня очень хорошие отношения. Но Степашин не олицетворял силовой сектор, который мог бы стать опорой существующей власти. Путина тогда никто не знал, я представил его дочери президента Татьяне Дьяченко. Муж Татьяны Валентин Юмашев, конечно, знал Путина, потому что был главой Администрации президента. За Путиным стояла ФСБ, это во многом определило его назначение. Плюс, конечно, сказались надежды на будущее, которые были связаны с его работой в петербургской мэрии под началом Анатолия Александровича Собчака.
Тогда казалось, что это человек, который идеально подходит на пост премьера, - он сочетал в себе две очень важных составляющих: демократическое либеральное начало, учитывая его предыдущее место работы, и опору на Федеральную службу безопасности. Много было ожиданий, много размышлений. То, что Путин подполковником покинул КГБ СССР - а его оттуда, по сути, выгнали, - тоже сыграло свою роль. Надежды, как позднее выяснилось, не оправдались, но в то время казалось, что все будет замечательно, что Путин продолжит либеральную линию. И еще один важный момент: если помните, в питерской мэрии Путин возглавлял комитет по международным связям. И это тоже создавало иллюзию, что Путин не только либерально настроен, но и смотрит в сторону Запада.
- Как сам Путин отнесся к предложению возглавить правительство?
- Обсуждения кандидатуры проходили, конечно, без его участия. Но в дальнейшем, когда процентов на 60 все определилось, я представил его Татьяне Дьяченко, а дальше сам Путин уже активно во всем этом участвовал, но отнесся к этому крайне отрицательно: он не хотел возглавлять правительство, хотел этого избежать. Думаю, что еще в большей степени он не верил, что это возможно. Ему казалось это совершенной авантюрой. Думаю, что тогда он просто не представлял себя президентом России. Плюс к этому у него были другие мечты, другие идеи. Он многим тогда со мной делился. Если говорить, не касаясь личных и интимных деталей, то у него было желание в ближайшее время покинуть эти посты - на тот момент он был директором ФСБ и секретарем Совета безопасности. Тогда в Совете безопасности его кабинет №14 в корпусе Кремля просто передвинулся с Лубянки ближе к 1-му корпусу, где находился кабинет президента.
- А какие у него тогда были идеи и желания: что он хотел сделать, уйдя с этих постов?
- Путин говорил, что ему все надоело, что он хочет уйти. В то время он хотел заниматься бизнесом, уехать за границу, всякие у него были фантазии.
- Это он вам сам говорил, что хотел уехать за границу?
- Да, конечно.
- А куда он хотел уехать?
- Думаю, это было абстрактное желание, никакой конкретной цели у него на этот счет не было. Полагаю, что, скорее всего, в Германию, где у Путина было много знакомых, к тому же он говорит по-немецки. У него были огромные связи в Германии. Путин - человек спонтанный, но сто процентов, что он хотел уйти из власти. Точнее, не из власти, а из государственных структур.
- Вообще-то с поста директора ФСБ добровольно не уходят...
- То, что я говорю, - абсолютная правда. Он не хотел быть президентом и хотел уйти из органов государственной власти. Не знаю, может быть, не через минуту, а через год или несколько лет, но такое желание у него было. По крайней мере, я помню, был такой момент, когда до того, как было принято решение о назначении его премьер-министром, от Администрации президента поступило предложение присвоить Путину звание генерал-полковника Федеральной службы безопасности. Путин отказался. Он сказал мне, что это странное предложение и что он не хочет его принимать. У него был чин подполковника, как вы знаете. Меня это потрясло, потому что выглядело очень красиво: отказаться от генеральского звания. Путин тогда сказал, что это ему может помешать в будущем, потому что еще неизвестно, как сложится жизнь, чем он будет заниматься и где будет жить.
БАБ
- Борис Березовский, с которым я много раз говорила, уверял, что это он нашел Путина и первым предложил его в качестве преемника Ельцина.
Борис Березовский на антипутинской акции в Лондоне. 2011 год
- Я слышал эту историю многократно. Более того, я встречался с Борисом Березовским, знал его на протяжении 20 с лишним лет, но эти его слова не соответствуют действительности. Однажды я спросил Березовского: "Зачем ты придумал версию, будто это ты предложил Путина в качестве преемника, ведь это не соответствует действительности?" Он ответил: "Дело в том, что это очень рационально, потому что, когда я говорю, что предложил Путина, очевидно, что сам Путин должен это отрицать, и он это отрицает, но ему никто не верит. Сказать, что это как-то было по-другому, никто не может, потому что тогда под сомнение ставится легитимность Путина". Это был такой пиарный ход Бориса Абрамовича. Скажу вам, что все его письма, которые он публиковал и которые он присылал мне по имейлу, не обходились без его просьб дать совет: "Как ты думаешь, - спрашивал он, - это нормально, если я напишу такое письмо?"
- Если помните, в одной из антипутинских акций у российского посольства в Лондоне Березовский стоял с плакатом, на котором было написано: "Я тебя породил, я тебя и уйму".
- Знаете, я, конечно, не помню этого, поскольку в этих акциях не участвовал. С Березовским мы встретились в силу того, что знали друг друга долгое время, и не более того.
- Березовский говорил мне, что он и Абрамович скинулись по 25 миллионов долларов на президентскую избирательную кампанию Путина в 1999 году. Вы ведь были тогда одним из руководителей его предвыборного штаба. Не помните?
- Я этого не помню, мне никто эту историю про 25 миллионов не рассказывал. Впервые слышу о ней от вас, поэтому мне сложно это комментировать. Избирательная кампания происходила несколько по другим законам. То есть эти 25 миллионов, может, они и скинули, только не знаю куда.
- То есть вы - один из руководителей предвыборного штаба Путина - ничего об этих 50 миллионах долларов не слышали?
- Впервые слышу от вас.
- Поверьте, это Березовский мне сам говорил.
- Он много чего говорил. Мне он тоже много чего говорил.
- Как вы только что сказали, вы много общались с Березовским, хорошо его знали и даже вели с ним переговоры о покупке у него телеканала ТВ-6.
- Да, была такая история. Но это было в начале 2000-х. Я действительно был инициатором покупки ТВ-6. Дело в том, что Путин принял решение отобрать у Бориса этот канал. Я же считал, что это серьезно повлияет - как и дело ЮКОСа, как и дело НТВ - на бизнес-климат в России и на политическую ситуацию. Я предложил Путину с Березовским договориться, заплатить ему какие-то деньги, купить у него эту лицензию на вещание. Совершенно необязательно идти на какие-то крайние меры, отзывать ее, потому что отзыв лицензии у этого телеканала был совершенно противозаконным.
Точно помню, что это было после Нового года, а закон, по которому она могла быть отозвана, прекратил свое существование до Нового года. Тогда я посчитал, что возникший тренд на тотальную экспроприацию был совершенно вредным. Короче, я убедил Путина, что нужно попытаться телеканал купить. Я приехал к Березовскому в Лондон, мы с ним встретились у него дома. Как всегда, он был очень оживлен, энергичен. Он уверял меня тогда, что Путин не продержится и года и что он не собирается ничего продавать: "Пусть лучше он у меня заберет этот канал, потому что это будет еще одним ударом по путинскому режиму". Через какое-то время Березовский сказал, что это вопрос цены, и спросил, сколько Путин готов предложить. Предложил ему определенную сумму. Березовский сказал, что эта сумма недостаточна и что, если ее удвоят, он готов продать. Я вернулся в Москву и сказал это Путину. Путин не согласился, после чего у Березовского отобрали канал.
- О какой сумме шла речь?
- Предложение было 60 миллионов долларов, он запросил 150. Он сказал: "Если 150, я отдам".
- Деловой подход. А что вы думаете о Березовском как о политике и человеке, вы ведь хорошо его знали?
- Я прекрасно его знал. Березовский был человеком своего времени - во многом советским человеком. Он много рассказывал мне о своей жизни до 1990-х. Это был нормальный советский человек, который занимался наукой, продвигал себя по карьерной лестнице, ничего такого исключительного я в этот период в нем не замечал. В дальнейшем он почувствовал, что можно зарабатывать деньги. Но в большей степени их совместным бизнесом занимался Бадри Патаркацишвили. Как-то получилось, что Березовский сошелся и с Коржаковым, и с Барсуковым, и с Бородиным, и со всеми у власти. Он-то дошел до поста заместителя... Как его?
- ...секретаря Совета безопасности РФ.
- Да, заместителя секретаря Совбеза. Бизнесом он никогда не занимался, ничего в этом не понимал. Конечно, его выдворили из России - это было понятно.
Литвиненко
- Осенью 2006 года вы были еще в России, были в окружении Путина, были с ним в дружеских отношениях, если не ошибаюсь. Какой была реакция в Кремле на отравление Александра Литвиненко в Лондоне ? Что об этом говорили в окружении Путина?
- У меня действительно с Путиным были очень близкие отношения, но такого рода вещи он со мной просто не обсуждал.
- А в его окружении эта тема обсуждалась? Как там реагировали?
- Считали, что этот бывший сотрудник ФСБ предатель и что, правильно, что его убили.
- А про Лугового и Ковтуна ничего не говорили?
- Нет.
- А сами вы как восприняли убийство Литвиненко?
- Это трагедия. У меня было примерно такое представление об этом. Думаю, что это был своего рода акт устрашения тем, кто еще находился в системе госбезопасности. Думаю, что в каком-то смысле это было кровавой местью.
- То есть вы сразу поняли, что убийство было заказано в России?
- Несомненно, где же оно еще могло быть заказано? Не в Америке же...
- А Путин мог такое заказать? Вы его знаете, соответствует это его характеру?
- Я вам скажу, что Путин такого распоряжения дать не мог, как это ни парадоксально. Дело в том, что Путин вообще старается не давать экстремальных распоряжений - ни экономических, ни политических. Он очень подвержен влиянию окружения. Поэтому если кто-то и предложил это, то его реакция носила очень обтекаемые, нейтральные формы. Мне часто было очень сложно с ним общаться, потому что я совсем из другой породы, я не работал в КГБ, никогда не контактировал с его сотрудниками, кроме как в юности, находясь на противоположной стороне. Мне очень сложно всегда было понять их язык недомолвок и полувзглядов. У Путина самого такая же манера беседы. Когда мы обсуждали совершенно ясные вещи, было очень сложно понять, что он имеет в виду, мысль его не всегда была ясна. Когда я спрашивал, что он имел в виду, он говорил: "Ну прекращай, не делай вид, что ты не понимаешь". Он верит, что то, что он говорит, абсолютно все должны понимать. Это очень осложняло наши отношения на протяжении длительного времени.
Миры Владимира Путина
- То есть в то время, когда вы предложили его в качестве преемника, он в основном слушал, а когда стал президентом, начал говорить?
- Да, это правда. В этом смысле он очень сложный, закрытый, запутанный человек, но это его личностная характеристика. Тем не менее у меня есть полное представление о его мироощущении.
- Поделитесь, пожалуйста. Вы ведь с ним действительно были близки, ходили друг к другу в гости семьями, дружили домами.
- Да, мы дружили, ходили на дни рождения, любые праздники - Рождество, Новый год и прочее. Практически общались каждый день. Если вас что-то конкретное интересует, я постараюсь ответить на ваш вопрос.
- Вы заговорили о его мироощущении... Вот сейчас в России идет очень активная агрессивная антизападная кампания. Тогда в нем это было?
- Нет, в нем этого не было. Он был очень лоялен к Западу. Мне это показалось уже после первой нашей встречи. Помню, когда в Петербурге проходил саммит в формате G8, Путин к этому очень трепетно относился, готовился целый год. Нет, конечно, в нем этого тогда не было. Он считает, что Запад его недооценил, обманул. Думаю, что вся эта обида в каком-то смысле выливается сейчас во всех этих неадекватных действиях российской власти. Плюс к этому надо понять, что окружение играет огромную роль в действиях Путина. Не припомню за последние 20 лет ни одного лидера, кто бы так от своего окружения зависел. Не сравниваю его с Ельциным, который был полной противоположностью Путина. Ельцин не спрашивал никого; он менял премьеров, назначал кого хотел, и об этом не знал никто. Об этом не знал даже Виктор Васильевич Илюшин, который был руководителем его секретариата, не говоря уже про Коржакова и прочих. Не знала даже его дочь Татьяна. Конечно, Ельцин, мало что понимал в экономике, у него были, как вы знаете, собственные проблемы, но самое главное, что я могу о нем сказать: он хотел для страны лучшего, идеального будущего. И был искренен в этом желании. Он мог выслушать любого человека, и если человек мог его убедить в том, что готов работать на благо России, Ельцин мог через минуту его назначить премьер-министром. Это касается и Гайдара, и Кириенко и других.
- А есть ли в путинском окружении человек, исполняющий роль серого кардинала?
- В данный момент, думаю, что нет. Окружение Путина - это своего рода коллективный разум. Во-первых, в него входят разные кланы, люди с разными интересами. Сегодня это такая опричнина, сегодня это люди, которые извлекают из близости к Путину собственную выгоду, в основном материальную. Огромный конфликт заложен в том, что Запад всегда шел навстречу Путину в надежде, что это как-то смягчит ситуацию. На мой взгляд, это было ключевой ошибкой. Я много с ним на эту тему говорил. Чем больше Запад подыгрывал, тем больше Путин относился с презрением к Западу. Помню, Путин говорил мне: "Они там меняют каждые четыре года президента, там не с кем разговаривать, не с кем общаться".
Миллиарды Путина
- Вы упомянули в недавнем интервью, что Путин очень богатый человек. Что значит "очень богатый"?
- Совершенно непродуктивное занятие искать его скрытые западные банковские счета, которые не существуют. Путин уже давно приватизировал все, что находится на территории Российской Федерации. Большая часть этих активов используется для работы с Западом. Уверен, что есть огромное число западных политиков, которые негласно сотрудничают с ним. Не скажу, что они коррумпированы, но зависимы.
- Можно поподробнее? Вы хотите сказать, что эти политики у него на содержании?
- Не скажу, что им платят. Так или иначе зависимость наступает не только после того, как вы получили миллион долларов, зависимость наступает, если вы начинаете с кем-то контактировать, когда вас приглашают на обед, на ужин, встречаются, предлагают поехать куда-то отдохнуть, обсуждают какие-то глобальные политические вещи... Путин создал гигантскую сеть из людей, которые так или иначе внедрены в западный бизнес. У этих людей имеются связи на самом высоком уровне. Более того, я знаю по себе, что западные лидеры или влиятельные люди, парламентарии, члены Европейского парламента так или иначе пытаются что-то решать с Россией.
При этом надо понимать, что у них попросту другой менталитет. Когда представители западной политической элиты пытаются сблизиться с окружением Путина, они это делают, не исходя из каких-то корыстных побуждений заработать 200 тысяч или 10 миллионов. Они исходят из благих побуждений. Опыт проживания в Великобритании научил меня тому, что во многом их поведение похоже на то, что происходило в Советском Союзе, когда публично говорили одно, а на кухне говорили совершенно противоположное. Официальная позиция Великобритании выражается в жестком неприятии и активном противодействии России - и с точки зрения санкций, и из-за ее внешней политики, - однако я встречал очень влиятельных британских политиков, которые в частных разговорах поддерживают позицию Путина. Лондон - это прибежище множества беглецов из России, но скажу вам, что огромное число обосновавшихся в Англии русских людей абсолютно лояльны путинскому режиму и являются, не побоюсь этого слова, агентами влияния.
- Везде есть "пятая колонна".
- Меня поразило количество лояльных Путину британских политиков и бизнесменов. Они поддерживают его, не понимая, что делают. Путин сегодня - это некий имидж, некий символ. Они говорят: он лично принимает решения, работает, что-то делает, а у нас невероятная бюрократия: премьер-министр сначала что-то говорит, затем обязан обсудить и отстоять это в парламенте, потом в Европарламенте, а после этого Европейский суд может все это запретить.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6800763.html