Политолог Глеб ПАВЛОВСКИЙ в программе "Особое мнение" 28.01
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, основатель Фонда эффективной политики
А.Плющев: ― Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. А в гостях у программы "Особое мнение" сегодня политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!
Г.Павловский: ― Добрый вечер!
А.Плющев: ― Рост цен. Кругом растут цены, все этим озабочены. Сегодня озаботились даже депутаты Госдумы, последние люди, которые, казалось бы, должны этим озаботиться. Там каша у них выросла в цене. Могут ли, по-вашему, власти, что-либо сделать с ростом цен в нынешней ситуации?
Г.Павловский: ― Думаю, нет. Можно только помогать самым слабым, нуждающимся группам, депутатам тем же, например, отдельным другим группам, находящимся за психологической чертой. Но Дума точно находится за психологической чертой, поэтому я бы, на всякий случай, помогал.
А.Плющев: ― О психологической черте, в том числе, депутатов Госдумы мы еще поговорим сегодня, с вашего позволения. Пока еще немного об экономической ситуации. Был подписан Дмитрием Медведевым антикризисный план правительства. Там аж 60 мер, и более 2-х триллионов рублей на это планируется пустить. Может быть, мы как-нибудь переживем все-таки кризис с этой помощью неплохо?
Г.Павловский: ― В этой программе на самом деле большая часть этих денег идет тоже на помощь другой группе слабых и нуждающихся, а именно банкам, которые находятся в очень трудном положении, значительно более трудном, чем граждане; и им, по-моему выделяется там, кажется, почти полтора триллиона. Но, опять-таки каша…, сосиски с горошком в Думе, между прочим, очень хорошие. И это выделение помощи, критерии выделение помощи, они ведь непонятны, и непонятны простому человеку, который не понимает, насколько трудно госбанкам.
А.Плющев: ― Что, как не банки, которые являются кровеносной системой страны…
Г.Павловский: ― Да-да, они не забывают нам напоминать, что они кровеносная система.
А.Плющев: ― Поддерживать еще…. Через них идут деньги, я не знаю, предприятия финансируют проекты и так далее. Если банковский коллапс вдруг не дай бог, то и гражданам, я думаю, станет хуже - разве нет?
Г.Павловский: ― Конечно. Вот представьте себе кассиры - кассиры же выдают, так или иначе, или перечисляют на карточки работающим. Собственно говоря, они тоже имеют право считать себя кровеносной системой, потому что могут ведь и не перевести. У нас теперь время такое, что… Да, переводили раньше, но, простите, это было наследие «проклятых 90-х», а сейчас взял - и не перевел. Банк сегодня - это конечно бенефициар кризиса несомненно. Может быть, они кровеносная система чья-нибудь, но на самом деле сегодня, сейчас это в чистом виде благоприобретатель нашего кризиса. Я думаю, что-то можно было бы разрешить в виде исключения; где-то недоплатить, может быть, а просто разрешить людям покупать продукты, от которых мы добровольно отказались в порядке антисанкций. Это же был бы жест не в сторону блока НАТО, а в основном в сторону старух и пенсионеров, который, вообще, не любят сейчас. В Москве их, кстати, тоже не любят. Вот они в ларьки ходили, где подешевле, а ларьки сейчас убирают, потому что Москва должна быть красивой. Это ведь тоже столица нашей Родины. Там - кровеносная система, здесь - столица нашей Родины. И все время все в одну сторону - так, чтобы все было дороже.
А.Плющев: ― О ларьках тоже еще зайдет речь в нашей программе. Как мы так много анонсов… многообещающий выпуск. В антикризисном плане я внимательно ознакомился с 60-ю мерами, и там среди прочего говорится о поддержке пенсионеров, о том, что будут индексированы пенсии. В свою очередь наоборот, у властей, у руководящего, так сказать, состава, наоборот, урежут всякие шикарные… расходы на исполнительские функции, связанные с повышенной комфортностью - вот так это названо - отнимают у власть имущих и дают пенсионерам. Глеб Олегович, побойтесь бога!
Г.Павловский: ― Ну да. Я думаю, даже у некоторых могут отрезать от дачи до гектара лишней земли и передать на Дальний Восток, например, для бесплатного распределения. Понимаете, здесь проблема в том, что, конечно, будет индексация пенсионерам, но ведь значительно быстрее идет индексация цен, и прямая - в силу происходящего с рублем, - но и в силу антисанкций, и в силу всякого рода умножающихся, а не уменьшающихся административных мер. Ларьки упомянутые - то одна из них. То есть видно, что идея все-таки, прежде всего, помочь системе распределения, а не тем, кому она распределяет. Считается, что если помочь системе распределения, то она уже из гуманных соображения, часть вернет распределяемого продукта тем, кому надо распределять. Но ведь это такая греющаяся система: очень много теряется.
А.Плющев: ― Раз вы так настаиваете на ларьках, я все-таки подниму его из нашей рубрики до мышей. Вопрос о демонтаже палаток и киосков вынесен на Госсовет, - прочел я сегодня, - по поддержке предпринимательства. Пройдет он в начале марта. То есть, по сути, Путин будет решать вопрос ларьков.
Г.Павловский: ― Видимо, на более низком уровне это решить нельзя. И это само по себе о чем-то говорит. Это значит, что какой-то вопрос, который бы Путин в этот момент мог бы решить, он решить не сможет. Он не сможет решить вопрос Донецка, Луганска, чего-нибудь еще - он будет решать вопрос о ларьках. Это по-своему совершенная система управления. То есть в том смысле, что она достигла совершенства, и больше - непредставимо.
А.Плющев: ― Тут бы как раз и перейти к ДНР с ЛНР, но они еще будут в нашей программе, вы меня не собьете, Глеб Олегович, с намеченного мною сценария программы, которую я себе, естественно, прописал и срежиссировал. Еще мне из сегодняшних заявлений очень понравилось заявление одного правительственного чиновника, который говорит о некоторой смене риторики. Вот раньше все они говорили: «Скоро нефть подорожает». А сегодня Силуанов, министр финансов, сказал, что «мы не ждем подорожания в ближайшее время». Почему сменилась риторика, как вы думаете?
Г.Павловский: ― А тут нет противоречия. Один говорит, что скоро нефть подорожает. Другой говорит, что «мы не ждем». И по-своему каждый из них в чем-то прав, особенно, если понять, что такое «скоро». Что значит «скоро»? Скоро ли Дума сменится? Говорят, что в конце 16-го года. Это скоро или не скоро?
А.Плющев: ― Я знаю, что скоро. Скоро мы вернемся с Глебом Павловским в эту программу, потому что сейчас вынуждены прерваться.
А.Плющев: ― Политолог Глеб Павловский продолжает отвечать на мои и ваши вопросы. И вот я прервал на том, что мы выяснили, что ожидания подорожания нефти, точнее, не ожидание его, и возможности ее подорожания - это вовсе не одно и то же.
Г.Павловский: ― Ведь это может быть признак оппозиционности, собственно говоря, министра Силуанова: «мы ждем» или «мы не ждем». Вот при императоре Павле ведь это было, когда человек говорил в кондитерской: «Мы ждем» - и подходил чиновник и вел его, куда надо. Оставшийся стал говорить: «Нет-нет, мы не ждем! Мы ничего не ждем!» - и его тоже забирали, потому что: чего ты не ждешь? Или: чего ты ждешь? Ты не ждешь ничего хорошего? Ах, ты ждешь! А чего именно ты ждешь? Вот сегодня это тоже признак как бы ориентированности на какое-то другое будущее. Тебе нужно другое будущее? Ты себе представляешь какое-то лучшее будущее, чем сегодня? Оно великолепно. Мы живем в великолепном и уже наступившем будущем, где даже депутаты вынуждены делиться, когда едят давясь эту кашу - я думаю, под телекамеру, иначе ее есть действительно нельзя. Поэтому это вопрос о времени: кто чего ждет, кто чего не ждет. Я думаю, надо просто принимать происходящее наивно как ребенок. Вот ты идешь… цены, вот цены. Цена - вот эта цифра. Завтра она будет другой, но все равно это будет цена.
А.Плющев: ― Как будто ценам свыше как бы…
Г.Павловский: ― Даже больше, чем свыше - она присуща просто нашему миру всегда в том виде, в котором это устраивает банки, во всяком случае.
А.Плющев: ― В этом смысле, продолжая нашу дискуссию, я спрашиваю Глеба Олегович: А что народ: будет терпеть по-прежнему или выйдет на антикризисный марш в пику антикризисного плана Медведева?
Г.Павловский: ― Антикризисный марш - это марш за что-то или против чего-то; за кризис или против него, видимо, да? Вы знаете, я наблюдаю эту борьбу партий. Одна - с криком: «Путин!», другая - с криком: «Не Путин!». Заслуживают как бы уважения ценности людей. Я думаю, сам Путин, как физическое лицо не имеет прямого отношения к их деятельности, а это такой мечтательный… Вот каждый мечтает или о Путине или о не Путине, но все в принципе, по-моему, отключились от реальности. И все ждут экстаза - вот, по-моему, это общее. В воздухе разлито не только ожидание цен - оно мучительно и бесперспективно: ты прекрасно знаешь, что ждать, - а все ждут какого-то экстаза. Одни ожидают его от того, что все кончится как-то. Другие ждут его от того, что, допустим, наши МиГи сядут где-нибудь в Карпатах, и тоже ждут, что все кончится в каком-нибудь смысле, только в другом. Вот ожидание, которое охватило страну - это ожидание какого-то яркого, ослепительного и притом какого-то жизнерадостного конца. Поэтому марш - это какой-то промежуточный шаг в этом направлении. Это, может быть, и неплохо.
А.Плющев: ― Но будет ли он массовым? - вот, что, мне кажется, спрашивает Илья. Получится ли он массовым? Подольют ли кризисные явления социальности в антипутинские протесты?
Г.Павловский: ― Подольют ли через кровеносную систему? Банки могут, это они могут. Это мы видели в декабре, что они могут. Они многое могут, если их отпустить немножко когда-нибудь в феврале, то они к 1 марта накачают, я думаю, улицу.
Я не верю в действия, которые не ставят цели. То есть люди выходят на улицу и делают - что? Начинают считать, пересчитывать друг друга. Это, собственно говоря, единственное действие, которое предполагается. Дополнительное возможное действие - разгон. Вот эти два элемента… разгон у нас тоже обычно связан с пересчитыванием. Но основное последние два года - это именно: сколько нас было? - давайте считать. Как это может перейти, вот это пифагорейское какое-то занятие - как оно может перейти в изменения? Только мистическим образом.
А.Плющев: ― На этом фоне, на фоне кризиса я имею в виду и всех разговорах о ценах, об экономике особенно важным выглядят исторические вещи. Например, сегодняшние заявления спикера Госдумы Нарышкина о подготовке заявления Госдумы об аннексии ГДР в 1989-м году.
Г.Павловский: ― Да, это, как говорится, что было, то было. Правда, это решение было легитимных, во всяком случае с точки зрения Госдумы, властей Германской демократической республики на тот момент. Это было их собственное решение. Они были легитимно избраны в социалистическом государстве Восточная Германия.
А.Плющев: ― У как типа нас в Европе обвиняют в том, что мы аннексировали Крым. А там тоже было решение какого-то верховного совета, референдум, то-сё.
Г.Павловский: ― Я думаю, что в это можно перейти, в этот формат. Например, в 90-м году был абсолютно нелегитимное провозглашение суверенитета Российской Федерации - мы его отмечаем. Как раз оно было 12 июня 1990 года, откуда и наш праздник. Это, мягко выражаясь, нелегитимное действие, а уж совсем нелегитимное было через год - образование уже совсем независимого государства Россия. Но, к счастью, еще некоторые живы, в отличие от Хонеккера или кто там был, здесь-то можно спросить жестко; во-первых, с состава Верховного Совета РСФСР - их сколько-то осталось. С Горбачева, правда, спрашивать нечего, потому что он пострадавшее лицо. Борис Николаевич ушел от земного суда. Кто там у нас остался? Уже не так много и осталось. А, Кравчук! Кравчук, Шушкевич - они соучастники в преступном сговоре по образованию Российской Федерации. И, строго говоря, ООН может отнять место в совете безопасности, передав его - тут вопрос, кому? - собственно говоря, Михаилу Сергеевичу - кому же еще?
Так оно и получится, я думаю. Вот судьба Нарышкина мне не ясна. Работа найдется, конечно, потому что потребуется много новых рабочих мест, масса вакансий. Кстати, КПРФ ничего не светит, потому что они не КПСС. А КПСС у нас есть. Маленькая, очень маленькая партия, которая заблаговременно зарезервировало бренд и под ним и существует. Вот они и получат, им свалится куча недвижимости и все остальное. Я думаю, это будет увлекательное шоу. А по ходу можем оспорить еще массу весей. А смена властей в Румынии - там, как говорится, жуть.
Поэтому, я думаю, что мы погрузились, глубоко ушли в сериал и как-то не возвращаемся, безвозвратный такой «Малхолланд Драйв». Уже непонятно, в каком пласте реальности мы находимся, когда решаем такие вопросы.
А.Плющев: ― К одному из спин-оффов этого сериала, украинской истории мы обратимся сразу после новостей.
А.Плющев: ― В программе "Особое мнение" сегодня политолог Глеб Павловский и мы продолжаем. Украина, где накануне Верховная Рада признала Россию страной-агрессором, и там советник президента Бирюков обвинил жителей западных областей в срыве мобилизации. Как-то получается так, что на Украине многие, все говорят о том, что Россия напала, а идет война, это не гражданская война. Как-то получается, что воевать-то особенно не хотят люди за свою страну.
Г.Павловский: ― Это, конечно, гражданская война, несмотря на участие наших военнослужащих и нашу поддержку одной из сторон на востоке. Это, кстати, не так редко бывает в гражданских войнах. Конечно, это гражданская война. И один из признаков, кстати, гражданской войны, это то, что мобилизация в таких случаях плохо работает. Люди не хотят, даже идеологически сочувствуя одной стороне, они все равно не хотят воевать. Воевать хотят только те, кто абсолютно мотивирован абсолютно концепцией своей, своей стороны, а таких все-таки не большинство. Украина находится, с одной стороны, в понятном состоянии такого военного безумия, а с другой стороны, конечно, она разрушает дипломатические инструменты, что можно только сильной стороне. То есть сильная сторона может пренебрегать дипломатией.
А, когда эта резолюция относительно России, как агрессора, она ведь не имеет никакого смысла международного, потому что она принята одной страной, а значит, тогда ты не можешь, раз ты принял такую резолюцию, ты не можешь вести обычных переговоров, поддерживать каких-либо невоенных отношений с этой страной, - то есть ты как бы получаешь все недостатки войны, без ее достоинств, а именно возможности выиграть военным путем. Это такая же ошибка, как была перед этим ошибка с обозначением сепаратистов террористами. Это все запутывание того единственного канала, где это может быть решено - это дипломатический канал. И другого варианта просто нет. Никто военным путем здесь не победит. И поэтому нам не стоит ввязываться в спор: она гражданская или не гражданская, потому что, в конце концов, это не наш спор, это чужой спор, и это надо помнить. У нас кто-то может чувствовать желание в нем участвовать, воевать и даже рисковать жизнью, но это просто уже, как говорится, удел единиц. Поэтому здесь мне даже нечего сказать. Не хотят называть это гражданской войной - пусть не называют.
А.Плющев: ― Но тут еще Владимир Путин фактически предложил укрыться от мобилизации в России. Федеральная миграционная служба продлила сегодня срок пребывание украинских граждан с 30 дней до 90, а гражданам призывного возраста можно даже не выезжать. Обычно для продления надо выехать-въехать, а им даже можно не выезжать, просто в ФМС обратиться и продлить себе срок пребывания.
Г.Павловский: ― Это независимо от всех других сторон, плохое в эталонном смысле решение. Оно, получается, как бы приглашает… Мы что получаем? Мы получаем потенциально чужих изменников, как ни крути, причем публично демонстрируя это перед нашей молодежью.
А.Плющев: ― Которая тоже призывается в армию.
Г.Павловский: ― Да, которая призывается в армию, и которой как бы указывается какой-то путь для фиктивного опять-таки в значительной части случаев принятия несложной задачи бегства на Украину, допустим. Зачем запускать этот механизм, мне совершенно непонятно. Мы не получаем дополнительно никаких верных бойцов. Мы можем только их терять в этом случае, получая ненадежных заместителей, которые просто прячутся у нас и перепрятываются некоторое время, пока не найдут более комфортабельных для себя условий. Какой в этом смысл? Я не вижу никакого, как на эти вещи ни смотри: морально, политически, или цинично - все равно в этом, получается, нет смысла.
И, к сожалению, довольно часто в последнее время - именно это надо констатировать, - что мы имеем дело с какой-то системой, которая предпринимает ожидаемо бессмысленные решения, как правило, в ущерб себе; и решения, которые точно ведут к демонтажу каких-то ее собственных элементов. И дело в том, что наш гражданин к этому на самом деле готов. У него очень мощная в этом смысле историческая память: мы сто лет так живем, минимум сто лет, даже, если не заходить в глубь времен. И, конечно, он к этому приспособится. Но, как он приспосабливается - уходя из сферы досягаемости государства, переходя в ту или иную тень, а я думаю, сама эта тень многоэтажна.
Это касается и экономики, и политики, то есть исчезает такое условие существования нации в политическом смысле слова. Мы ведь часто теперь говорим слово «нация». Условие существования нации - это общение граждан с их политическими институтами, с властями. Они должны находиться в постоянном общении, ругаться, конфликтовать: больше доверия - меньше доверия. Если его нет, то, собственно говоря, распадается это необходимое для нации единство, и подрывается суверенитет. Поэтому в каком-то смысле все дальнейшие вещи с кредитами, деньгами и так далее - это уже следствие.
А.Плющев: ― Ольга, отправившая нам sms, спрашивает очень просто и прямо: «Будет ли война?» Наверное, она и так уже идет, но Ольга, наверное, имеет в виду более масштабное нечто.
Г.Павловский: ― Я могу только сказать, что надеюсь, что нет. Потому что стремление к войне существует только в нескольких и точно не являющихся большинством ни в одной стране, группах на Украине и в России. И у нас есть такая. Говорят: «партия войны» - она не политическая партия, но это некая партия сумасшедших, которая считает, что войны состоят из двух элементов. Первое: решительный ввод войск куда-то. А потом сразу - парад победы. Промежуток у них не существует. Представления, что мы бы делали в европейской войне, не говоря о том, зачем она нам нужна вообще, у них нет. Есть такие люди на Украине тоже. И тех и других можно видеть и слышать в социальных сетях. У нас сейчас - и в публичной сфере, по телевизору. И на Украине тоже. Но смогут ли они получить шанс свой? - вот ведь в чем вопрос. Только в одном случае - если власти не найдут способа выйти из капкана, в который попали.
А ведь в капкане находятся и украинские, и российские власти. Так или иначе, Европа и Америка, как бы они к этому не относились, - ставки у них не такие большие, и они на самом деле не верят в что-либо значительно худшее. Но они нас недооценивают - нас, вместе взятых, я замечу, причем Россию с Украиной вместе. И в этом отношении, я думаю, что в этом единственном отношении мы одна страна. А вопрос только один: сможет президент, Кремль в Москве, так сказать, найти способ дать задний ход на Украине или не сможет, или ему не дадут? Вот это вот «не дадут» - кто не дает, собственно говоря? Это в значительной степени происходит в голове, когда человек начинает верить, что его окружили, что он загнан в угол, что он находится в углу. Просто этот угол находится здесь, в голове у него. У украинцев чуть сложнее, но, в общем, примерно то же самое.
Тут проблема в чем? Это же поле игры мы создали для всех как бы психов в наших странах и за рубежом. И оно будет расширяться, потому что в Средней Азии - там все непросто: идет смена политических поколений. И там тоже могут начаться свои игры, и, соответственно, это добьет окончательно проект Евразийского союза, который и так уже, в общем, истекает кровью в значительной степени, если смотреть только даже на Лукашенко, на его реакции. Он, как говорится, сдерживается из последних сил.
Если несколько таких гибридных войн мелких, которые возникнут еще в нескольких местах, то, я думаю, будет потерян контроль власти над самой собой. Не над ситуацией - над ситуацией она уже потеряла, - а потеряет контроль над самой собой, и тогда она распадется, и в ней выделится просто фракция безумцев, от которых можно ожидать чего угодно. Поэтому я не могу обещать отсутствия войны, серьезной войны, повторяю, в 2015 году. Потом санкции. Понимаете, санкции - это тоже плохая вещь. Санкции, как оказалось, это удобный по многим причинам новый мировой режим. Ведь в мире хаос, а санкции это упорядочивают как бы. Мы управляем ситуацией - смотрите. Тем более, что можно приписывать одни результаты действиям своих магических санкций…
А.Плющев: ― Или чужих санкций тоже.
Г.Павловский: ― Да. И, я думаю, что этот складывающийся новый мировой режим санкций - это, вообще, такой новый глобальный порядок. Он же может тоже расширяться. Из него можно кого-то выводить. А Россия такая страна - она большая, - которую нельзя изолировать в силу ее величины и расположения. Это значит, что режим санкций может стать просто мировым. Тогда да, нас ждут войны разного рода, разных типов.
А.Плющев: ― Будем надеяться все-таки не произойдет этого. Глеб Павловский, политолог, был сегодня гостем программы "Особое мнение". Больше спасибо и до свидания!
"Эхо Москвы", 28.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1481072-echo/
Примечание: выделение болдом - моё.
А.Плющев: ― Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. А в гостях у программы "Особое мнение" сегодня политолог Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер!
Г.Павловский: ― Добрый вечер!
А.Плющев: ― Рост цен. Кругом растут цены, все этим озабочены. Сегодня озаботились даже депутаты Госдумы, последние люди, которые, казалось бы, должны этим озаботиться. Там каша у них выросла в цене. Могут ли, по-вашему, власти, что-либо сделать с ростом цен в нынешней ситуации?
Г.Павловский: ― Думаю, нет. Можно только помогать самым слабым, нуждающимся группам, депутатам тем же, например, отдельным другим группам, находящимся за психологической чертой. Но Дума точно находится за психологической чертой, поэтому я бы, на всякий случай, помогал.
А.Плющев: ― О психологической черте, в том числе, депутатов Госдумы мы еще поговорим сегодня, с вашего позволения. Пока еще немного об экономической ситуации. Был подписан Дмитрием Медведевым антикризисный план правительства. Там аж 60 мер, и более 2-х триллионов рублей на это планируется пустить. Может быть, мы как-нибудь переживем все-таки кризис с этой помощью неплохо?
Г.Павловский: ― В этой программе на самом деле большая часть этих денег идет тоже на помощь другой группе слабых и нуждающихся, а именно банкам, которые находятся в очень трудном положении, значительно более трудном, чем граждане; и им, по-моему выделяется там, кажется, почти полтора триллиона. Но, опять-таки каша…, сосиски с горошком в Думе, между прочим, очень хорошие. И это выделение помощи, критерии выделение помощи, они ведь непонятны, и непонятны простому человеку, который не понимает, насколько трудно госбанкам.
А.Плющев: ― Что, как не банки, которые являются кровеносной системой страны…
Г.Павловский: ― Да-да, они не забывают нам напоминать, что они кровеносная система.
А.Плющев: ― Поддерживать еще…. Через них идут деньги, я не знаю, предприятия финансируют проекты и так далее. Если банковский коллапс вдруг не дай бог, то и гражданам, я думаю, станет хуже - разве нет?
Г.Павловский: ― Конечно. Вот представьте себе кассиры - кассиры же выдают, так или иначе, или перечисляют на карточки работающим. Собственно говоря, они тоже имеют право считать себя кровеносной системой, потому что могут ведь и не перевести. У нас теперь время такое, что… Да, переводили раньше, но, простите, это было наследие «проклятых 90-х», а сейчас взял - и не перевел. Банк сегодня - это конечно бенефициар кризиса несомненно. Может быть, они кровеносная система чья-нибудь, но на самом деле сегодня, сейчас это в чистом виде благоприобретатель нашего кризиса. Я думаю, что-то можно было бы разрешить в виде исключения; где-то недоплатить, может быть, а просто разрешить людям покупать продукты, от которых мы добровольно отказались в порядке антисанкций. Это же был бы жест не в сторону блока НАТО, а в основном в сторону старух и пенсионеров, который, вообще, не любят сейчас. В Москве их, кстати, тоже не любят. Вот они в ларьки ходили, где подешевле, а ларьки сейчас убирают, потому что Москва должна быть красивой. Это ведь тоже столица нашей Родины. Там - кровеносная система, здесь - столица нашей Родины. И все время все в одну сторону - так, чтобы все было дороже.
А.Плющев: ― О ларьках тоже еще зайдет речь в нашей программе. Как мы так много анонсов… многообещающий выпуск. В антикризисном плане я внимательно ознакомился с 60-ю мерами, и там среди прочего говорится о поддержке пенсионеров, о том, что будут индексированы пенсии. В свою очередь наоборот, у властей, у руководящего, так сказать, состава, наоборот, урежут всякие шикарные… расходы на исполнительские функции, связанные с повышенной комфортностью - вот так это названо - отнимают у власть имущих и дают пенсионерам. Глеб Олегович, побойтесь бога!
Г.Павловский: ― Ну да. Я думаю, даже у некоторых могут отрезать от дачи до гектара лишней земли и передать на Дальний Восток, например, для бесплатного распределения. Понимаете, здесь проблема в том, что, конечно, будет индексация пенсионерам, но ведь значительно быстрее идет индексация цен, и прямая - в силу происходящего с рублем, - но и в силу антисанкций, и в силу всякого рода умножающихся, а не уменьшающихся административных мер. Ларьки упомянутые - то одна из них. То есть видно, что идея все-таки, прежде всего, помочь системе распределения, а не тем, кому она распределяет. Считается, что если помочь системе распределения, то она уже из гуманных соображения, часть вернет распределяемого продукта тем, кому надо распределять. Но ведь это такая греющаяся система: очень много теряется.
А.Плющев: ― Раз вы так настаиваете на ларьках, я все-таки подниму его из нашей рубрики до мышей. Вопрос о демонтаже палаток и киосков вынесен на Госсовет, - прочел я сегодня, - по поддержке предпринимательства. Пройдет он в начале марта. То есть, по сути, Путин будет решать вопрос ларьков.
Г.Павловский: ― Видимо, на более низком уровне это решить нельзя. И это само по себе о чем-то говорит. Это значит, что какой-то вопрос, который бы Путин в этот момент мог бы решить, он решить не сможет. Он не сможет решить вопрос Донецка, Луганска, чего-нибудь еще - он будет решать вопрос о ларьках. Это по-своему совершенная система управления. То есть в том смысле, что она достигла совершенства, и больше - непредставимо.
А.Плющев: ― Тут бы как раз и перейти к ДНР с ЛНР, но они еще будут в нашей программе, вы меня не собьете, Глеб Олегович, с намеченного мною сценария программы, которую я себе, естественно, прописал и срежиссировал. Еще мне из сегодняшних заявлений очень понравилось заявление одного правительственного чиновника, который говорит о некоторой смене риторики. Вот раньше все они говорили: «Скоро нефть подорожает». А сегодня Силуанов, министр финансов, сказал, что «мы не ждем подорожания в ближайшее время». Почему сменилась риторика, как вы думаете?
Г.Павловский: ― А тут нет противоречия. Один говорит, что скоро нефть подорожает. Другой говорит, что «мы не ждем». И по-своему каждый из них в чем-то прав, особенно, если понять, что такое «скоро». Что значит «скоро»? Скоро ли Дума сменится? Говорят, что в конце 16-го года. Это скоро или не скоро?
А.Плющев: ― Я знаю, что скоро. Скоро мы вернемся с Глебом Павловским в эту программу, потому что сейчас вынуждены прерваться.
А.Плющев: ― Политолог Глеб Павловский продолжает отвечать на мои и ваши вопросы. И вот я прервал на том, что мы выяснили, что ожидания подорожания нефти, точнее, не ожидание его, и возможности ее подорожания - это вовсе не одно и то же.
Г.Павловский: ― Ведь это может быть признак оппозиционности, собственно говоря, министра Силуанова: «мы ждем» или «мы не ждем». Вот при императоре Павле ведь это было, когда человек говорил в кондитерской: «Мы ждем» - и подходил чиновник и вел его, куда надо. Оставшийся стал говорить: «Нет-нет, мы не ждем! Мы ничего не ждем!» - и его тоже забирали, потому что: чего ты не ждешь? Или: чего ты ждешь? Ты не ждешь ничего хорошего? Ах, ты ждешь! А чего именно ты ждешь? Вот сегодня это тоже признак как бы ориентированности на какое-то другое будущее. Тебе нужно другое будущее? Ты себе представляешь какое-то лучшее будущее, чем сегодня? Оно великолепно. Мы живем в великолепном и уже наступившем будущем, где даже депутаты вынуждены делиться, когда едят давясь эту кашу - я думаю, под телекамеру, иначе ее есть действительно нельзя. Поэтому это вопрос о времени: кто чего ждет, кто чего не ждет. Я думаю, надо просто принимать происходящее наивно как ребенок. Вот ты идешь… цены, вот цены. Цена - вот эта цифра. Завтра она будет другой, но все равно это будет цена.
А.Плющев: ― Как будто ценам свыше как бы…
Г.Павловский: ― Даже больше, чем свыше - она присуща просто нашему миру всегда в том виде, в котором это устраивает банки, во всяком случае.
А.Плющев: ― В этом смысле, продолжая нашу дискуссию, я спрашиваю Глеба Олегович: А что народ: будет терпеть по-прежнему или выйдет на антикризисный марш в пику антикризисного плана Медведева?
Г.Павловский: ― Антикризисный марш - это марш за что-то или против чего-то; за кризис или против него, видимо, да? Вы знаете, я наблюдаю эту борьбу партий. Одна - с криком: «Путин!», другая - с криком: «Не Путин!». Заслуживают как бы уважения ценности людей. Я думаю, сам Путин, как физическое лицо не имеет прямого отношения к их деятельности, а это такой мечтательный… Вот каждый мечтает или о Путине или о не Путине, но все в принципе, по-моему, отключились от реальности. И все ждут экстаза - вот, по-моему, это общее. В воздухе разлито не только ожидание цен - оно мучительно и бесперспективно: ты прекрасно знаешь, что ждать, - а все ждут какого-то экстаза. Одни ожидают его от того, что все кончится как-то. Другие ждут его от того, что, допустим, наши МиГи сядут где-нибудь в Карпатах, и тоже ждут, что все кончится в каком-нибудь смысле, только в другом. Вот ожидание, которое охватило страну - это ожидание какого-то яркого, ослепительного и притом какого-то жизнерадостного конца. Поэтому марш - это какой-то промежуточный шаг в этом направлении. Это, может быть, и неплохо.
А.Плющев: ― Но будет ли он массовым? - вот, что, мне кажется, спрашивает Илья. Получится ли он массовым? Подольют ли кризисные явления социальности в антипутинские протесты?
Г.Павловский: ― Подольют ли через кровеносную систему? Банки могут, это они могут. Это мы видели в декабре, что они могут. Они многое могут, если их отпустить немножко когда-нибудь в феврале, то они к 1 марта накачают, я думаю, улицу.
Я не верю в действия, которые не ставят цели. То есть люди выходят на улицу и делают - что? Начинают считать, пересчитывать друг друга. Это, собственно говоря, единственное действие, которое предполагается. Дополнительное возможное действие - разгон. Вот эти два элемента… разгон у нас тоже обычно связан с пересчитыванием. Но основное последние два года - это именно: сколько нас было? - давайте считать. Как это может перейти, вот это пифагорейское какое-то занятие - как оно может перейти в изменения? Только мистическим образом.
А.Плющев: ― На этом фоне, на фоне кризиса я имею в виду и всех разговорах о ценах, об экономике особенно важным выглядят исторические вещи. Например, сегодняшние заявления спикера Госдумы Нарышкина о подготовке заявления Госдумы об аннексии ГДР в 1989-м году.
Г.Павловский: ― Да, это, как говорится, что было, то было. Правда, это решение было легитимных, во всяком случае с точки зрения Госдумы, властей Германской демократической республики на тот момент. Это было их собственное решение. Они были легитимно избраны в социалистическом государстве Восточная Германия.
А.Плющев: ― У как типа нас в Европе обвиняют в том, что мы аннексировали Крым. А там тоже было решение какого-то верховного совета, референдум, то-сё.
Г.Павловский: ― Я думаю, что в это можно перейти, в этот формат. Например, в 90-м году был абсолютно нелегитимное провозглашение суверенитета Российской Федерации - мы его отмечаем. Как раз оно было 12 июня 1990 года, откуда и наш праздник. Это, мягко выражаясь, нелегитимное действие, а уж совсем нелегитимное было через год - образование уже совсем независимого государства Россия. Но, к счастью, еще некоторые живы, в отличие от Хонеккера или кто там был, здесь-то можно спросить жестко; во-первых, с состава Верховного Совета РСФСР - их сколько-то осталось. С Горбачева, правда, спрашивать нечего, потому что он пострадавшее лицо. Борис Николаевич ушел от земного суда. Кто там у нас остался? Уже не так много и осталось. А, Кравчук! Кравчук, Шушкевич - они соучастники в преступном сговоре по образованию Российской Федерации. И, строго говоря, ООН может отнять место в совете безопасности, передав его - тут вопрос, кому? - собственно говоря, Михаилу Сергеевичу - кому же еще?
Так оно и получится, я думаю. Вот судьба Нарышкина мне не ясна. Работа найдется, конечно, потому что потребуется много новых рабочих мест, масса вакансий. Кстати, КПРФ ничего не светит, потому что они не КПСС. А КПСС у нас есть. Маленькая, очень маленькая партия, которая заблаговременно зарезервировало бренд и под ним и существует. Вот они и получат, им свалится куча недвижимости и все остальное. Я думаю, это будет увлекательное шоу. А по ходу можем оспорить еще массу весей. А смена властей в Румынии - там, как говорится, жуть.
Поэтому, я думаю, что мы погрузились, глубоко ушли в сериал и как-то не возвращаемся, безвозвратный такой «Малхолланд Драйв». Уже непонятно, в каком пласте реальности мы находимся, когда решаем такие вопросы.
А.Плющев: ― К одному из спин-оффов этого сериала, украинской истории мы обратимся сразу после новостей.
А.Плющев: ― В программе "Особое мнение" сегодня политолог Глеб Павловский и мы продолжаем. Украина, где накануне Верховная Рада признала Россию страной-агрессором, и там советник президента Бирюков обвинил жителей западных областей в срыве мобилизации. Как-то получается так, что на Украине многие, все говорят о том, что Россия напала, а идет война, это не гражданская война. Как-то получается, что воевать-то особенно не хотят люди за свою страну.
Г.Павловский: ― Это, конечно, гражданская война, несмотря на участие наших военнослужащих и нашу поддержку одной из сторон на востоке. Это, кстати, не так редко бывает в гражданских войнах. Конечно, это гражданская война. И один из признаков, кстати, гражданской войны, это то, что мобилизация в таких случаях плохо работает. Люди не хотят, даже идеологически сочувствуя одной стороне, они все равно не хотят воевать. Воевать хотят только те, кто абсолютно мотивирован абсолютно концепцией своей, своей стороны, а таких все-таки не большинство. Украина находится, с одной стороны, в понятном состоянии такого военного безумия, а с другой стороны, конечно, она разрушает дипломатические инструменты, что можно только сильной стороне. То есть сильная сторона может пренебрегать дипломатией.
А, когда эта резолюция относительно России, как агрессора, она ведь не имеет никакого смысла международного, потому что она принята одной страной, а значит, тогда ты не можешь, раз ты принял такую резолюцию, ты не можешь вести обычных переговоров, поддерживать каких-либо невоенных отношений с этой страной, - то есть ты как бы получаешь все недостатки войны, без ее достоинств, а именно возможности выиграть военным путем. Это такая же ошибка, как была перед этим ошибка с обозначением сепаратистов террористами. Это все запутывание того единственного канала, где это может быть решено - это дипломатический канал. И другого варианта просто нет. Никто военным путем здесь не победит. И поэтому нам не стоит ввязываться в спор: она гражданская или не гражданская, потому что, в конце концов, это не наш спор, это чужой спор, и это надо помнить. У нас кто-то может чувствовать желание в нем участвовать, воевать и даже рисковать жизнью, но это просто уже, как говорится, удел единиц. Поэтому здесь мне даже нечего сказать. Не хотят называть это гражданской войной - пусть не называют.
А.Плющев: ― Но тут еще Владимир Путин фактически предложил укрыться от мобилизации в России. Федеральная миграционная служба продлила сегодня срок пребывание украинских граждан с 30 дней до 90, а гражданам призывного возраста можно даже не выезжать. Обычно для продления надо выехать-въехать, а им даже можно не выезжать, просто в ФМС обратиться и продлить себе срок пребывания.
Г.Павловский: ― Это независимо от всех других сторон, плохое в эталонном смысле решение. Оно, получается, как бы приглашает… Мы что получаем? Мы получаем потенциально чужих изменников, как ни крути, причем публично демонстрируя это перед нашей молодежью.
А.Плющев: ― Которая тоже призывается в армию.
Г.Павловский: ― Да, которая призывается в армию, и которой как бы указывается какой-то путь для фиктивного опять-таки в значительной части случаев принятия несложной задачи бегства на Украину, допустим. Зачем запускать этот механизм, мне совершенно непонятно. Мы не получаем дополнительно никаких верных бойцов. Мы можем только их терять в этом случае, получая ненадежных заместителей, которые просто прячутся у нас и перепрятываются некоторое время, пока не найдут более комфортабельных для себя условий. Какой в этом смысл? Я не вижу никакого, как на эти вещи ни смотри: морально, политически, или цинично - все равно в этом, получается, нет смысла.
И, к сожалению, довольно часто в последнее время - именно это надо констатировать, - что мы имеем дело с какой-то системой, которая предпринимает ожидаемо бессмысленные решения, как правило, в ущерб себе; и решения, которые точно ведут к демонтажу каких-то ее собственных элементов. И дело в том, что наш гражданин к этому на самом деле готов. У него очень мощная в этом смысле историческая память: мы сто лет так живем, минимум сто лет, даже, если не заходить в глубь времен. И, конечно, он к этому приспособится. Но, как он приспосабливается - уходя из сферы досягаемости государства, переходя в ту или иную тень, а я думаю, сама эта тень многоэтажна.
Это касается и экономики, и политики, то есть исчезает такое условие существования нации в политическом смысле слова. Мы ведь часто теперь говорим слово «нация». Условие существования нации - это общение граждан с их политическими институтами, с властями. Они должны находиться в постоянном общении, ругаться, конфликтовать: больше доверия - меньше доверия. Если его нет, то, собственно говоря, распадается это необходимое для нации единство, и подрывается суверенитет. Поэтому в каком-то смысле все дальнейшие вещи с кредитами, деньгами и так далее - это уже следствие.
А.Плющев: ― Ольга, отправившая нам sms, спрашивает очень просто и прямо: «Будет ли война?» Наверное, она и так уже идет, но Ольга, наверное, имеет в виду более масштабное нечто.
Г.Павловский: ― Я могу только сказать, что надеюсь, что нет. Потому что стремление к войне существует только в нескольких и точно не являющихся большинством ни в одной стране, группах на Украине и в России. И у нас есть такая. Говорят: «партия войны» - она не политическая партия, но это некая партия сумасшедших, которая считает, что войны состоят из двух элементов. Первое: решительный ввод войск куда-то. А потом сразу - парад победы. Промежуток у них не существует. Представления, что мы бы делали в европейской войне, не говоря о том, зачем она нам нужна вообще, у них нет. Есть такие люди на Украине тоже. И тех и других можно видеть и слышать в социальных сетях. У нас сейчас - и в публичной сфере, по телевизору. И на Украине тоже. Но смогут ли они получить шанс свой? - вот ведь в чем вопрос. Только в одном случае - если власти не найдут способа выйти из капкана, в который попали.
А ведь в капкане находятся и украинские, и российские власти. Так или иначе, Европа и Америка, как бы они к этому не относились, - ставки у них не такие большие, и они на самом деле не верят в что-либо значительно худшее. Но они нас недооценивают - нас, вместе взятых, я замечу, причем Россию с Украиной вместе. И в этом отношении, я думаю, что в этом единственном отношении мы одна страна. А вопрос только один: сможет президент, Кремль в Москве, так сказать, найти способ дать задний ход на Украине или не сможет, или ему не дадут? Вот это вот «не дадут» - кто не дает, собственно говоря? Это в значительной степени происходит в голове, когда человек начинает верить, что его окружили, что он загнан в угол, что он находится в углу. Просто этот угол находится здесь, в голове у него. У украинцев чуть сложнее, но, в общем, примерно то же самое.
Тут проблема в чем? Это же поле игры мы создали для всех как бы психов в наших странах и за рубежом. И оно будет расширяться, потому что в Средней Азии - там все непросто: идет смена политических поколений. И там тоже могут начаться свои игры, и, соответственно, это добьет окончательно проект Евразийского союза, который и так уже, в общем, истекает кровью в значительной степени, если смотреть только даже на Лукашенко, на его реакции. Он, как говорится, сдерживается из последних сил.
Если несколько таких гибридных войн мелких, которые возникнут еще в нескольких местах, то, я думаю, будет потерян контроль власти над самой собой. Не над ситуацией - над ситуацией она уже потеряла, - а потеряет контроль над самой собой, и тогда она распадется, и в ней выделится просто фракция безумцев, от которых можно ожидать чего угодно. Поэтому я не могу обещать отсутствия войны, серьезной войны, повторяю, в 2015 году. Потом санкции. Понимаете, санкции - это тоже плохая вещь. Санкции, как оказалось, это удобный по многим причинам новый мировой режим. Ведь в мире хаос, а санкции это упорядочивают как бы. Мы управляем ситуацией - смотрите. Тем более, что можно приписывать одни результаты действиям своих магических санкций…
А.Плющев: ― Или чужих санкций тоже.
Г.Павловский: ― Да. И, я думаю, что этот складывающийся новый мировой режим санкций - это, вообще, такой новый глобальный порядок. Он же может тоже расширяться. Из него можно кого-то выводить. А Россия такая страна - она большая, - которую нельзя изолировать в силу ее величины и расположения. Это значит, что режим санкций может стать просто мировым. Тогда да, нас ждут войны разного рода, разных типов.
А.Плющев: ― Будем надеяться все-таки не произойдет этого. Глеб Павловский, политолог, был сегодня гостем программы "Особое мнение". Больше спасибо и до свидания!
"Эхо Москвы", 28.01.2015
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1481072-echo/
Примечание: выделение болдом - моё.