!! Глеб ПАВЛОВСКИЙ и Андрей ЗУБОВ обсуждают политические итоги 2014-го года
Программа "В круге Света": "Новогодний приговор" (30.12.2014)
Гости:
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, руководитель Центра эффективной политики
Андрей ЗУБОВ, политолог, доктор исторических наук
С. Сорокина: ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света», последний эфир в уходящем году. 30 декабря.
Ю. Кобаладзе: ― Крайний.
С. Сорокина: ― Представлю вам наших гостей, которые в этот предпоследний вечер разделят с нами сегодняшний час. Андрей Зубов, политолог, доктор исторических наук, и Глеб Павловский, политолог, руководитель Фонда эффективной политики. Здравствуйте. Мы назвали программу: новогодний приговор. Еще утром казалось, что только к вечеру что-то станет ясно, и тогда мы наговоримся, но оказалось, что приговор Навальным вынесли сегодня рано утром. Как-то все произошло стремительно, потом весь день говорили, в том числе и сам Алексей Навальный был в эфире и сегодня на данный момент он уже снова арестован за нарушение домашнего режима. И мы решили, что, конечно же, с нашими замечательными гостями мы поговорим вообще о том, каким был этот 2014 год. Юрий Георгиевич вообще размахнулся, сказал, а может нам глянуть на 10 лет назад, 20 лет.
Ю. Кобаладзе: ― Что о прошлом говорить. Интересно наше будущее.
С. Сорокина: ― Про будущее, сможем - заглянем. А пока что 2014 год. О нем. От себя хочу сказать, что этот год, на мой взгляд, на удивление был разнообразным и богатым на самые разные события. К сожалению, далеко не всегда положительного знака. Но тем не менее. Год назад, встречая 2014, представить себе было невозможно, что случится в течение такого исторически короткого времени. Наверное, что мы спросим в первую очередь? То, что вам показалось самым-самым в уходящем году.
А. Зубов: ― Вы знаете, для нашей страны, на мой взгляд, всем настолько все понятно, что говорить банально. Когда мы встречали год назад 2014 год, я думаю, все знали, что будет зимняя Олимпиада, никто не знал, как она кончится, надеялись, что хорошо. Она и кончилась хорошо. Но что последует за ней, точно никто не предполагал. Никто не предполагал, что так развернутся события на Украине. Они тогда еще были в очень плавном состоянии. Только начинались в декабре. И никто не предполагал, что мы будем вмешиваться в эти события таким образом, каким мы вмешались. Что мы окажемся в состоянии фактической войны. Что в Россию пойдут цинковые гробы. Что мы окажемся абсолютно изолированы от практически всего мира, выгнанными из G8, что конец 2014 года будет невероятная экономическая неудача, обрушение рубля. Я думаю, никто не ожидал. Все жили в некотором ощущении, что история кончилась и началась приятная жизнь с какими-то мелкими вещами, спорами по мелочам, от скуки Запад отстаивал права геев и лесбиянок, мы не хотели идти в этом за ними, друг с другом ругались. Такие милые мелкотемья, казалось, вот больше не о чем говорить. И вдруг оказалось: есть о чем говорить. Сбиваются лайнеры, гибнут тысячи людей, голодают и мерзнут и умирают от холода на юго-востоке Украины, наверное, многие тысячи тоже людей. То есть мы оказались в состоянии истории. Вот я историк, я вижу, что мы вошли опять в историю. А история трагическая штука. Таковы итоги, на мой взгляд, этого несчастного года.
Ю. Кобаладзе: ― Возвращение исторических процессов.
А. Зубов: ― Да, то есть мы стали…
С. Сорокина: ― "Не дай вам бог дожить до времени перемен".
А. Зубов: ― Мы стали опять объектами исторического процесса. Посетили этот мир в минуту роковую.
Г. Павловский: ― Я, наверное, на особо глупом положении, потому что как год назад я заканчивал книгу «РФ в войне 2014 года», и сдал ее в типографию, еще когда Янукович был президентом Украины. Но я все равно не предполагал ничего из того, что происходило. Я видел только, что система подошла к моменту, когда она вынуждена будет, не может уже решить внутри себя свои проблемы и будет их выгонять вовне. Она начнет их экспортировать.
С. Сорокина: ― Это было ясно в начале года.
Г. Павловский: ― Я книгу писал после Валдая 2013 года, когда, просто глядя на Владимира Владимировича и происходившее на сцене, для меня это стало как-то почему-то ясно.
А. Зубов: ― Когда был Валдай…
Г. Павловский: ― Валдай на Валдае. Но, конечно, начавшийся Майдан усиливал это общее чувство. Я даже специально на всякий случай вычеркивал варианты украинских сценариев. Во-первых, я не мог представить себе, что Янукович выпрыгнет в окно. Это все-таки невозможно представить. Такой литературный момент, на который решится только писатель Гоголь. Но я думаю, что никто не мог представить.
С. Сорокина: ― Кстати говоря, одновременно с Олимпиадой это все происходило.
Г. Павловский: ― Потом, конечно, я не представлял, насколько далеко зайдет шеф этой системы. Потому что, что такое Российская Федерация - это же в принципе очень громоздкое тыловое хозяйство. Такое гигантское социальное или как любит говорить мой хороший знакомый - социально-полицейское государство. С большим количеством бюджетников. Это не бросают в бой, наоборот, надо прикрывать все время. А тут вся эта колымага была брошена азартно на стол игры, сперва казалось, что за Крым, а потом выяснилось, что просто ради азарта, ради невероятного переполнения адреналином. Телевидение работало как шприц, и работало хорошо в этом отношении. Мы видим передоз. И да, история ведь была и до того, и после. Мы всегда живем в некоторой истории. Проблема в том, что…
Ю. Кобаладзе: ― Главное - в нее не вляпаться.
С. Сорокина: ― Бывают периоды антракта.
Г. Павловский: ― Бывают. Когда у тебя есть время приспособиться, завести семью, детей и так далее. А бывают особо унизительные периоды, когда ты вынужден быть свидетелем, но не можешь участвовать. Когда нет твоей стороны. Это самое сложное. Летом этого года сперва я был потрясен, а летом стало уже страшно, потому что метафора войны 14-го года становится слишком емкой и, как и сто лет назад, дипломатия перестала работать, то есть она работала, но только ухудшала положение. И постепенно стало казаться, что мы назад не дернемся, не выползем, что все с разных сторон с разными лозунгами сползают в этот мир, который так прекрасно описала когда-то американка Барбара Такман в описании начала войны 14-го года, когда никто не хотел войны особенно. А тем более мировой. Но вот сейчас нам удалось, по-моему, задержаться. Я не знаю, кто. Я думаю, что все-таки это Господь Бог, потому что я не вижу, кто нас задержал на краю. Но мы вроде задержались сейчас на краю. Мы не вышли.
С. Сорокина: ― И вот сейчас, в конце декабря, когда есть ощущение задержавшихся на краю, все-таки ваш взгляд в будущее. Мы понимаем, что в дурацком положении…
Г. Павловский: ― Еще раз в дурацком положении.
С. Сорокина: ― Год назад ничего не предсказали. Но все же, есть у вас ощущение, что все-таки мы отойдем дальше от края и ситуация разрешится?
А. Зубов: ― Вы знаете, настолько прошлый год 2014 оказался непредсказуемым, настолько действия наших властей были алогичны, может, действительно было много адреналина после Олимпиады неизрасходованного, но они были абсолютно алогичны. Разумный политик так себя не ведет никогда. Это вещь, которую невозможно даже было себе представить, помыслить. И поэтому что будет теперь, ситуация намного хуже, чем в феврале 14-го года. Потому что тогда у нас была более-менее стабильная, но нефтегазовая экономика, был мир, было признание. Теперь нет ничего. Вот что делать? В этой ситуации…
С. Сорокина: ― Как быстро можно все порушить.
Ю. Кобаладзе: ― Зато Крым наш.
А. Зубов: ― Да, я так всем и говорю, когда говорят, что рубль рухнул, цены выросли, я говорю: а Крым наш. Люди почему-то считают, что я над ними издеваюсь, но на самом деле, что хотели, за что боролись, на то и напоролись.
С. Сорокина: ― Кстати, гордость и удовольствие от присоединения Крыма, она, несмотря ни на что, сохраняется для многих.
А. Зубов: ― Не знаю. Я думаю, в первую очередь она постепенно улетучивается в самом Крыму, что очень важно. Потому что очень тяжелая жизнь у крымчан…
Ю. Кобаладзе: ― Это не сбивает с генеральной линии.
А. Зубов: ― Я получаю письма от коллег из Крыма, из Севастополя, но это неважно. Одни получают одни письма, другие - другие.
С. Сорокина: ― Это правда.
А. Зубов: ― Поэтому не будем говорить об этом. Но сейчас лишь возможно сказать, что разумный выход из этой ситуации, которая совершенно неразумна, один: это, в общем, спокойно восстанавливать отношения с миром. Делать то, что приведет к снятию режима санкций. Это позволит нам, уже вошедшим в рецессию, удержаться экономически. Потому что самое страшное - переход экономического кризиса в социальный. Мы знаем закон Токвиля знаменитый, что революция происходит не когда всем стабильно плохо, а когда было плохо и стало резко плохо. Это было сказано еще 150 лет назад. Так что не дай бог, если этот сценарий будет развиваться. Поэтому разумная власть должна сделать все, чтобы этого не было. Но после Крыма я не могу сказать, что власть поступит разумно.
С. Сорокина: ― Тем не менее, у меня такое ощущение, что в течение этого года присоединение Крыма, на котором, кстати, и вы лично пострадали: вас из МГИМО за что…
А. Зубов: ― Меня не за присоединение Крыма, а за то, что…
С. Сорокина: ― За оценку.
А. Зубов: ― Я бы считал своим долгом как ученый сказать, что, друзья мои, то, что вы делаете, приведет к страшным последствиям. Я с ужасом наблюдаю, что мои предсказания сбылись. Причем фактически сбылись.
С. Сорокина: ― Это было еще начало года.
А. Зубов: ― Первое марта.
С. Сорокина: ― На самом деле уже всяк, кто просто не говорит восторженно об этом…
Ю. Кобаладзе: ― Может, кто вспомнит, скажет: Зубов-то предупреждал, давайте его вернем в МГИМО.
С. Сорокина: ― Сейчас к концу года, когда основные СМИ только и говорили о ситуации России и Украины, и только выстраивали очень правильное расположение фактов в головах у миллионов телезрителей, так вот, сейчас даже по-моему намекнуть на то, что что-то не так, оно уже совсем опасно. Люди оцениваются свой/чужой и разбиваются на черно-белых, это уже определенно. Пятая колонна и прочее. Ваше ощущение, Глеб Олегович, как дальше - удержимся, отойдем?
Г. Павловский: ― Вот что произошло. Ведь меняется на самом деле наша государственная или социальная система. Меняется, во всяком случае, что-то в мозгах у ее руководителей. Потому что, похоже, что после Крыма, особенно после лета они поснимали вообще любые ограничения. То есть, чтобы двигаться дальше в условиях, когда зашли в дремучий лес, все координаты перестали работать, порвали реально, конечно, отношения с миром, ведь что такое порвали отношения? На самом деле проблема очень простая. Наши партнеры, как любит говорить президент, отказались играть в наши операции, быть нашими партнерами по нашим операциям. А поскольку другой логики, кроме логики оперативной работы, видимо, в политике не было, то возник такой затор. И система сняла все ограничения внутренние. И на деле Навального это же очень видно: она стала делать то, что вообще не только нельзя делать, а она хохочет вам в лицо. Что такое дать условный срок Навальному, дать его брату реальный? Это значит просто сказать: "я буду делать, что хочу". Ведь к «что хочу» очень трудно приспособиться. Ты можешь приспособиться к жесткому авторитаризму, который борется со своими врагами нечестными средствами. Это понятно. Про это много книг написано. А когда система говорит, что "я буду делать, что хочу", и хохочет, это создает действительно ощущение такое, в котором нужно уже чтобы… Как остановиться на краю? Ведь тут уже начинается изменение в стратегическом состоянии страны просто реально. Меняется стратегическое положение России, меняются стратегии в отношении России, в том числе не только политические, но и не политические мы видим. Уже Обама говорит, в общем, не скрывая, с большим удовлетворением то, что ему удалось нанести урон экономике этой чертовой страны. Поэтому что нас ждет в будущем году? Либо система продолжает делать что угодно, а она ведь сама не может сказать, что она хочет сделать. Она действует абсолютно импровизированно. Что вы хотите сказать, что этот приговор был задуман полгода назад, как в Фейсбуке описывают?
С. Сорокина: ― Вообще не понимаю.
Г. Павловский: ― Он безумен, а с другой стороны, понятен. Ну вот, поступим так. А что это значит в стратегии экономической? Мы видели в декабре, что это значит - экономическая стратегия. Это значит, что все, у кого есть какие-то ресурсы, могут сыграть. То есть в казино без секьюрити с одной стороны и можно использовать любые средства сдвига игры в свою сторону. И началась другая игра. Началась принципиально другая игра. И в следующем году - предсказывать действительно очень трудно, а с другой стороны, я думаю, мы уже все немножко готовы.
С. Сорокина: ― К чему? К импровизации?
Г. Павловский: ― Так же, как Навальный сказал, что уже… Понимаете, когда возникает ситуация, когда ты перестаешь пытаться понять логику контригрока.
Ю. Кобаладзе: ― Почему, логика есть.
Г. Павловский: ― Ты можешь только выстраивать свою. Понимая, что у тебя нет шанса ни договориться, ни просто поговорить. Тебе расскажут просто про то, что Крым наш, потому что там впервые мы вышли из моря на сушу. Наши предки. Почему они не могли выйти? Могли. Поэтому возникает вопрос: а жить-то как? Я уж не говорю про экономические прогнозы. Тут уже Алексей Кудрин поднял руки вверх, говорит: примерно могу сказать, на сколько упадет, но поскольку уже раз ошибся, то будем смотреть на политику. Но на политику мы смотрим в режиме свершившихся фактов. Так, же как сегодня: мы видим свершившиеся факты. И люди на самом деле не готовы все: и люди, вышедшие в центр Москвы, и Навальный, который зовет их в центр, вышли в центр. Что дальше? Зафиксирован просто момент, что мы в каком-то смысле закрыты в комнате, конечно, оптимистическая версия, что с черной кошкой только. Хотелось бы надеяться.
Ю. Кобаладзе: ― Если согласиться с вашей версией, то вообще такая безысходность полная.
Г. Павловский: ― Нет, почему?
С. Сорокина: ― Произнесено слово «импровизация». А это всегда рождает неожиданное.
Г. Павловский: ― Импровизируйте сами. Вам сказано что, а мы уже будем… И платѝте, у всего будет цена. Но невозможно, когда ты уже не можешь продумать какую-то рациональную, сбалансированную, осторожную центристскую хотя бы стратегию игры или диалога с другой стороной, то ты вынужден сам просто выстраивать свою стратегию и защищать ее от возможных безумных вмешательств.
С. Сорокина: ― Это да, свою, на своем уровне и в своих возможностях.
Г. Павловский: ― А тут уже пойдут различия. Одни будут ее выстраивать, скажем, дом - семья, другие - наука, профессура. И тоже неплохо, если люди подучатся за это время. А третьи радикализируются.
С. Сорокина: ― А вот скажите, пожалуйста, а как, по-вашему: у нынешних властей предержащих действительно есть ощущение, что они импровизируют или у них все-таки есть какая-то стратегия, которая по идее должна бы быть?
А. Зубов: ― Представляете, кто бы должен сидеть за этим столом, чтобы дал вам четкий исчерпывающий ответ.
С. Сорокина: ― У вас ощущения.
Ю. Кобаладзе: ― Его мы не можем пригласить.
А. Зубов: ― То есть пригласить можем…
Ю. Кобаладзе: ― Но вряд ли придет.
С. Сорокина: ― Совсем или все-таки он что-то такое себе имеет жестко в голове…
Ю. Кобаладзе: ― У него логика-то есть в его действиях.
А. Зубов: ― Я думаю, первоначально логика была. Где-то в марте был страшный блеф, но была определенная логика. Ничего не получилось. Полный провал. Теперь уже никакой логики нет, теперь импровизация по факту пошла. И как будет дальше, неизвестно, потому что все-таки Россия - это не Зимбабве, который тоже под санкциями. У России есть ядерное оружие и так далее, и уже какие-то люди говорили об атомном пепле... Так что с нами очень аккуратно обращается Запад, потому что тоже - и на кнопку-то нажать могут. Поэтому, конечно, это маловероятный сценарий. Но, увы, понимаете, вернулась старая фобия. В советское время мои западные коллеги мне всегда говорили, что они живут хорошо, вы живете бедно, но у них все время ощущение, что безумные кремлевские старцы могут в один момент нажать кнопку, и мы все погибнем. И вот этот страх, он угнетал до 1990 года или 1989 года весь западный мир. Поэтому Горбачев был воспринят как манна небесная.
С. Сорокина: ― Почему только Запад? Я помню, у нас тоже было ощущение, что может быть в любой момент.
А. Зубов: ― Там хорошо жили и понимали, что вся эта хорошая жизнь, она во многом иллюзия, это майя, как говорят индийцы. Потому что на самом деле в один момент может все закончиться. У нас я еще помню, как человек старый, вы, наверное, тоже в какой-то степени помните…
Ю. Кобаладзе: ― Еще как помню.
А. Зубов: ― Вы, наверное, помните Карибский кризис.
Ю. Кобаладзе: ― Света была…
А. Зубов: ― Света тогда еще в яслях была.
С. Сорокина: ― Ну вас.
А. Зубов: ― А мы же помним, что вывозили начальники свои семьи из Москвы.
Ю. Кобаладзе: ― Это только начальники, потому что население-то вообще ничего не знало.
А. Зубов: ― Но чувствовало, что что-то не то. И поэтому сейчас опять мир вернулся в это состояние. И один крупный политик, не хочу называть его имени, но политик первого ранга оппозиционный мне сказал: второй раз нам Запад этого не простит. Вот он один раз решил все забыть и в 90-м году начать с чистого листа нормальные отношения, дружба, интеграция, в общем, как с Германией после Второй мировой войны. Мы в итоге всё явили Крымом, явили опять угрозой…
С. Сорокина: ― И снова не получится.
А. Зубов: ― И второй раз нам уже так не простят.
С. Сорокина: ― Мы подводим итоги уходящего года, слегка пытаемся заглянуть в будущее, хотя уже все признались, что в условиях тотальной импровизации политической жизни нашей страны очень трудно предвидеть что-либо. И уходящий год тому доказательство. Потому что столько всего произошло, что даже представить себе было невозможно. Среди sms, которые приходят, отмечают, что самое лучшее за прошедший год это великолепная Олимпиада. На самом деле, вот интересно, в феврале у нас была Олимпиада, и вот это было ощущение какого-то праздника, красоты.
А. Зубов: ― Национального успеха даже.
С. Сорокина: ― Успеха, да. А сейчас я оглядываюсь и думаю: а у меня уже забылась эта Олимпиада. Хотя такое яркое событие было. Ощущение, что это было в прошлом году. Не только что. А что еще хорошего было, скажите?
Г. Павловский: ― Ну лето.
С. Сорокина: ― Был еще чемпионат мировой в Бразилии. Мы там конечно показали себя не с лучшей стороны.
Ю. Кобаладзе: ― Бразильцы тоже, кстати.
С. Сорокина: ― Но немцы в какой-то четвертый раз, по-моему, выиграли мировой чемпионат по футболу. Но это было зрелище, было ярко, просто Глеб сказал про лето.
Г. Павловский: ― Да, действительно здесь была какая-то связь, потому что это хороший способ потеть, я считаю, когда смотришь чемпионат.
А. Зубов: ― Что касается меня, я далек от спорта, и даже Олимпиада прошла во многом мимо меня, тем более футбольный чемпионат в Бразилии. Но мне кажется, этот год был важен в определенном смысле для нас, потому что он стал моментом истины. Мы 20 или 25 лет развивались совершенно непонятным образом. Мы строили рыночную экономику, но ее не построили. Мы строили демократическое общество, но его не построили. Мы пытались покончить с советским прошлым, но, естественно, с ним не покончили, и Ленины на Мавзолеях и площадях. То есть это было какой-то непонятной жизнью. Межеумочное пространство. И этот год был моментом истины: все встало на свои места. Стало ясно, что мы не пытались ничего построить. Что, по крайней мере, все эти 15 лет последние - это была имитация демократии, имитация рыночной экономики. Имитация строительства новой России. Пусть с советским гимном, но хоть со старым флагом. А все стало возвращаться на круги своя. Когда, уже совершенно не скрывая, называют одну дивизию именем Андропова, другую именем Дзержинского, когда говорят: Крым наш, потому что это священная, то же самое, что Храмовая гора в Иерусалиме и что там крестился князь Владимир… Все становится на свои места. Ясно, с каким режимом мы имеем дело. Ясно, что на самом деле мы живем не в новой России, как я например, дурак, надеялся в 1993 году, а мы живем в послесоветском государстве, которое изменилось, конечно, но которое осталось не преемницей тысячелетней России, а преемницей Советского Союза. И с претензией восстановления этого Советского Союза уже не на идеологической, которая умерла, а на националистической базе. Вот эта цель, она не реализована, все пришло, естественно, к провалу, к великому провалу. Ну вот теперь посмотрим, как этот момент истины в условиях провала будет проявляться. Я думаю, будет проявляться.
С. Сорокина: ― То есть карточка проявилась в этом году. Снимок стал определенным.
А. Зубов: ― Да. Понимаете, когда страны Центральной Европы, я имею в виду Польша, Венгрия, Чехия 25 лет назад покончили с коммунизмом, они приняли целый ряд системных шагов по выходу из коммунистического прошлого. Это была реституция собственности, люстрация, правопреемство с докоммунистическим государством. Изменение исторической парадигмы. В Латвии, в Эстонии ни одного памятника Ленину не найдете. Или в Польше. У нас ничего этого не было и мы думали, что мы так прорвемся плавно, никого не обижая, без всякой охоты на ведьм…
С. Сорокина: ― Эволюционно.
А. Зубов: ― Ничего не трогая, не гоня волну. А вернулись опять в советское вчера.
С. Сорокина: ― Называется, наверное, память металла. Что ни отливают, все Калашников.
А. Зубов: ― Да, вернулись в советское вчера. Они не вернулись, они стали членами Евросоюза, членами НАТО, они интегрированы, явно уже никогда не вернутся в восточный блок, вновый СЭВ, в новый Варшавский договор, а мы все живем старыми песнями о главном.
С. Сорокина: ― Глеб Олегович.
Г. Павловский: ― Я думаю, что в этом есть что-то хорошее, во всяком случае, надо постараться его увидеть.
С. Сорокина: ― В чем? В проявленности?
Г. Павловский: ― Это же такое наше национальное безумие, оно ведь у всех наших классиков описано. Вот чего-то достичь и тут же это сжечь.
С. Сорокина: ― А какого классика в первую очередь имеете в виду?
Г. Павловский: ― Я бы начал с Гоголя.
С. Сорокина: ― Вот Юра - Салтыкова-Щедрина…
Г. Павловский: ― Но он много говорит о склонности русского человека ударишь шапкой об пол…
С. Сорокина: ― Русь, куда несешься ты?
Г. Павловский: ― Ведь оказалось, что понимаете, конечно, было много имитаций в эти 20 лет. И мы увлеченно ими занимались, а с другой стороны, ведь мы понимали, что это имитации. И многие, которые были осчастливлены этими событиями весны, присоединением Крыма, им нравилось действие. Им нравилось, что началась движуха. Им было тоскливо, тошно. Они не чувствовали все равно себя натурально в этой ситуации. Оказалось, что один из них президент РФ (смеется). Один из них, которому было тошно быть в центре той самой стабильности и управляемой демократии, которая вокруг него обстроилась, и все было хорошо. И когда он пошел, ребята, а ну все это на фиг, пошли за Клинским! Пошли за Клинским. За Крымским. (смеется). Здесь есть что-то на самом деле что-то серьезное, видимо, мы не можем стать Латвией - не получается, не зажигает это нас. Съездить в Латвию можно, в Юрмалу, а стать Юрмалой - не получается. И охоты нет. С другой стороны, возникает, я думаю, не столько курс, сколько такая привычка, выйдя из колеи, все время подпитывать себя какими-то картинами. Картинками, картина телевидения, которое действительно можно смотреть буквально, только делая слипы, потому что уже пять минут просмотра наносит непоправимые повреждения сетчатке. Эти мифологические картины - это же пропагандой уже не назовешь, некоторые из нас помнят, что такое было пропаганда в советское время. За такую пропаганду повесили бы. Это не пропаганда. Это деструктивный поток образов.
А. Зубов: ― Это диффамация.
Г. Павловский: ― Это превратило миллионы людей в потребителей этого, им трудно сойти с этого, им дальше нужны новые фашисты. Новые окопы. Новые атаки. И даже если Путин захочет как-то умерить эту ситуацию, приглушить, я не вижу, каким образом он это сделает.
Ю. Кобаладзе: ― Я думаю пару месяцев на телевидении другого…
Г. Павловский: ― Пару месяцев другого начальства на телевидении?
Ю. Кобаладзе: ― Не начальства. А другого контекста.
Г. Павловский: ― Это очень трудно. Это ломка. Резкий разворот в таких случаях, это же все-таки сто миллионов человек! Это ломка очень сильная. Надо объяснить, что все было не так. Что на самом деле было не так.
Ю. Кобаладзе: ― Зачем объяснять…
С. Сорокина: ― У нас так быстро умудряются развернуться…
Г. Павловский: ― Методами 37-го это было просто: враги. Ежов враг.
Ю. Кобаладзе: ― Мы быстро перешли к разговорам о ядерном пепле, за сколько минут долетит ракета.
Г. Павловский: ― Отсюда трудно дать задний ход к мирным картинам колхозных полей.
С. Сорокина: ― Я думала, что невозможно найти положительное в санкциях и антисанкциях, оказалось, что все замечательно. Мы поднимаем свое сельское хозяйство. Мы развиваем свои собственные возможности и прочее. И ничего страшного.
Г. Павловский: ― Отчасти здесь такой интересный момент, что у нас витрины - не только государства, но и отчасти экономика, потому что 30 миллионов человек живут в теневой зоне. Просто их не схватывает никакая статистика, ни местная, ни центральная. То, что называют «гаражная экономика». Я думаю, что санкции их не очень-то затрагивают.
С. Сорокина: ― Из того, что уже прозвучало, мы говорили о том, что, конечно, главным событием уходящего года было все то, что было связано с Украиной, с Крымом. Все эти события поглотили остальные, даже положительные и позитивные. Как прямое следствие - это санкции, антисанкции, которые затрагивают буквально всех. И обвал рубля и много того, что сегодня характеризует экономику. Это все прямые или косвенные следствия произошедшего в политике. Ну и, по мнению Андрея Борисовича, в 2014 году проявилось то, что не было проявлено. Мы стали определеннее. Потому что мы во многом перестали делать вид, мы застолбились в своем имперском или постимперском состоянии.
А. Зубов: ― При этом в советском. Не в старой российской империи, именно в советском состоянии.
С. Сорокина: ― И это, конечно, для меня абсолютно неприятно и безнадежно, потому что называется, за что боролись, а оказывается, все то же самое на той же позиции. Хотелось бы, чтобы в последние минутки вы сказали: ну и что возможно дальше, именно в том смысле с нашими головами, с нашим представлением о том, как дальше жить? Потому что если послушать вас, это безнадега.
А. Зубов: ― Почему? Нет. Наоборот. Во-первых, очень важно понять, кто мы есть. Мы 20 лет представляли себя частью европейского мира. Страной, с которой на равных говорят Англия и Америка. Теперь мы поняли, кто мы есть. И мы поняли ту точку, с которой надо начинать. Второй очень важный момент. Все 15 лет, особенно последние 10 лет правления Путина пропаганда позиционировала его как гаранта стабильности. Вот да, не все хорошо, да, есть авторитаризм, да, демократия не настоящая, а управляемая. Суверенная, ну если есть суверен при этом, который ею управляет. Но есть стабильность. И действительно, люди жили неплохо, даже кризис 2009 года проскользнули в общем не очень тяжело, совсем не тяжело. И вдруг этот обвал. Дело в том, что когда проводились последние социологические опросы декабрьские Левада-центром и спрашивали, какое событие вас больше всего потрясло, это была не Олимпиада, и не «Крымнаш», это было падение рубля = это было самое близкое, только что произошло. Но потрясло это глубже, потому что гарант стабильности не смог гарантировать стабильность. Нестабильность почувствовали все. Обвал денег - это ощущение всеобщее. Каждая бабушка, старушка почувствовала, что ее пенсия уменьшилась почти в два раза. Цены, естественно, стали быстро на это отвечать. То есть доверие к власти пошатнулось в ее главном, самом болезненном узле: в том, что она дает людям ощущение того, что завтра будет так же, как сегодня, или чуть лучше. Оказалось, что завтра может быть очень плохо, во много раз хуже. И сейчас главных два сценария - это плохой и очень плохой сценарий, вот что. Так что потеря надежды на то, что мы живем хорошо и стабильно, понимание того, что завтра будет плохо, заставляет людей действовать так, как очень хорошо сейчас сказал Глеб Олегович: людям предлагается перестать быть объектами. Они если хотят жить, они должны быть субъектами. И очень многие мои студенты, друзья, коллеги говорят, что надо что-то делать. Вот нельзя просто так ждать, что нас как кроликов всех пересажают в клетки для скорейшего дальнейшего употребления. Надо что-то делать. Мне кажется, что это чувство, которое сейчас постепенно кристаллизуется в нашем обществе, это самое главное.
С. Сорокина: ― Глеб Олегович улыбается как-то.
Г. Павловский: (смеется) ― Просто надо что-то делать, мне 64 года, я слышал это все 64 года. С тех пор, как меня впервые посадили на горшок. Надо что-то делать. Безусловно.
С. Сорокина: ― По-большому, причем.
Г. Павловский: ― Действительно, разрушительные последствия этого года имеют и светлую сторону. Окончательно умерла наша парламентская оппозиция. Вы не можете даже различить, кто какой закон проводит, за что выступает. И стало ясно, что умерла и вера в то, что есть Кремль, где все-таки это он держит курс, иногда сбиваются, иногда кто-то чего-то ворует, но все-таки где-то он есть. Этого уже не ищут. Там ребята в каком-то смысле веселятся. А, может быть, под кайфом. Поэтому я думаю, что пойдут в следующем году, как ни странно, скорее позитивные процессы. Они будут опасные очень, потому что мы на краю, и мы еще не придумали… Но с другой стороны, будут формироваться и уже сейчас, по-моему, насколько я вижу начинают формироваться такие позиции в обществе, идейные позиции, чего давно не было. Ну конечно, кто-то уйдет в радикалы, это несомненно. У нас формируется радикальная жесткая оппозиция. Это уже понятно. Которая будет ссылаться на этот год: смотрите, ну о чем с ними разговаривать. Но с другой стороны, я думаю, что сформируется и оппозиция, уже внутри путинского большинства формируется оппозиция, я бы сказал, техников режима. Которые видят, что нарушаются правила сопромата, так нельзя обращаться с машиной. Машинку жалко. Тем более, что это машина, которая ведь безальтернативно кормит десятки миллионов людей. Да, может быть, они потом научатся что-то еще производить другое. Но пока нет, нельзя остановить машину и смотреть, что выйдет, как хотят некоторые радикалы. Я думаю, что нас в следующем году ждет возникновение этой если не революции техников и технологов системы, то движение внутреннее, и там мы с удивлением, я думаю, увидим и часть так называемых силовиков, которые, в общем, тоже напряжены сегодня. Потому что есть ведь пределы, есть какие-то пределы физически возможного обращения…
С. Сорокина: ― С материалом.
Г. Павловский: ― И с хрупкими предметами.
С. Сорокина: ― А как вы бы определили общность тех, кто в будущем году, может быть, как-то проявится?
Г. Павловский: ― Вы знаете, как ни странно, я думаю, что это будет такая, извините даже страшно такие вещи говорить, прогосударственная позиция…
С. Сорокина: ― Позиция или оппозиция?
Г. Павловский: ― Позиция, которая неизбежно будет оппозицией. Потому что ей придется во всем направлениям культуры, просвещения, науки, обороны формировать позицию, потому что разрушена она во всех отраслях.
С. Сорокина: ― Такой протестантизм. В рамках существующего.
Г. Павловский: ― Протестантизм - это все-таки религиозное…
С. Сорокина: ― Я имею в виду от слова «протест».
Г. Павловский: ― Нет, понимаете. Мы привыкли к тому, что есть или власть или протест. Я думаю, что надо строить чего-то.…
А. Зубов: ― Сохранить государство.
С. Сорокина: ― Но что-то менять.
Г. Павловский: ― Люди сегодня, когда стекались на Манежку, они хотят на самом деле строить, а не стоять просто на морозе.
А. Зубов: ― Конечно, конечно!
С. Сорокина: ― Все. Понятно. Мы заканчиваем этот разговор. Юрий Георгиевич, благодари гостей.
Ю. Кобаладзе: ― Я все запомнил.
С. Сорокина: ― Ты сегодня не расстроился, надеюсь.
Ю. Кобаладзе: ― Нет, я расстроился, но я запомнил и в будущем году давай эту пару пригласим.
С. Сорокина: ― Обязательно. Глеб Павловский, Андрей Зубов. Мы спросим у них о том, что мы нафантазировали, что сбылось, что не сбылось. Вас всех, наши уважаемые радиослушатели, поздравляю с наступающим Новым годом. У меня такое ощущение, что в прошлом году, когда мы загадывали желание на год 2014, мы как-то плохо сосредоточились и плохо просили благоденствия, мира, счастья. Давайте в этом году как-то соберемся с силами. Задумаем по-хорошему, чтобы будущий год все-таки был лучше уходящего. Спасибо.
Г. Павловский: ― С Новым годом.
"Эхо Москвы", 30.12.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/1464796-echo/
Примечание: выделение красным - моё.
Гости:
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, руководитель Центра эффективной политики
Андрей ЗУБОВ, политолог, доктор исторических наук
С. Сорокина: ― Здравствуйте. Это программа «В круге Света», последний эфир в уходящем году. 30 декабря.
Ю. Кобаладзе: ― Крайний.
С. Сорокина: ― Представлю вам наших гостей, которые в этот предпоследний вечер разделят с нами сегодняшний час. Андрей Зубов, политолог, доктор исторических наук, и Глеб Павловский, политолог, руководитель Фонда эффективной политики. Здравствуйте. Мы назвали программу: новогодний приговор. Еще утром казалось, что только к вечеру что-то станет ясно, и тогда мы наговоримся, но оказалось, что приговор Навальным вынесли сегодня рано утром. Как-то все произошло стремительно, потом весь день говорили, в том числе и сам Алексей Навальный был в эфире и сегодня на данный момент он уже снова арестован за нарушение домашнего режима. И мы решили, что, конечно же, с нашими замечательными гостями мы поговорим вообще о том, каким был этот 2014 год. Юрий Георгиевич вообще размахнулся, сказал, а может нам глянуть на 10 лет назад, 20 лет.
Ю. Кобаладзе: ― Что о прошлом говорить. Интересно наше будущее.
С. Сорокина: ― Про будущее, сможем - заглянем. А пока что 2014 год. О нем. От себя хочу сказать, что этот год, на мой взгляд, на удивление был разнообразным и богатым на самые разные события. К сожалению, далеко не всегда положительного знака. Но тем не менее. Год назад, встречая 2014, представить себе было невозможно, что случится в течение такого исторически короткого времени. Наверное, что мы спросим в первую очередь? То, что вам показалось самым-самым в уходящем году.
А. Зубов: ― Вы знаете, для нашей страны, на мой взгляд, всем настолько все понятно, что говорить банально. Когда мы встречали год назад 2014 год, я думаю, все знали, что будет зимняя Олимпиада, никто не знал, как она кончится, надеялись, что хорошо. Она и кончилась хорошо. Но что последует за ней, точно никто не предполагал. Никто не предполагал, что так развернутся события на Украине. Они тогда еще были в очень плавном состоянии. Только начинались в декабре. И никто не предполагал, что мы будем вмешиваться в эти события таким образом, каким мы вмешались. Что мы окажемся в состоянии фактической войны. Что в Россию пойдут цинковые гробы. Что мы окажемся абсолютно изолированы от практически всего мира, выгнанными из G8, что конец 2014 года будет невероятная экономическая неудача, обрушение рубля. Я думаю, никто не ожидал. Все жили в некотором ощущении, что история кончилась и началась приятная жизнь с какими-то мелкими вещами, спорами по мелочам, от скуки Запад отстаивал права геев и лесбиянок, мы не хотели идти в этом за ними, друг с другом ругались. Такие милые мелкотемья, казалось, вот больше не о чем говорить. И вдруг оказалось: есть о чем говорить. Сбиваются лайнеры, гибнут тысячи людей, голодают и мерзнут и умирают от холода на юго-востоке Украины, наверное, многие тысячи тоже людей. То есть мы оказались в состоянии истории. Вот я историк, я вижу, что мы вошли опять в историю. А история трагическая штука. Таковы итоги, на мой взгляд, этого несчастного года.
Ю. Кобаладзе: ― Возвращение исторических процессов.
А. Зубов: ― Да, то есть мы стали…
С. Сорокина: ― "Не дай вам бог дожить до времени перемен".
А. Зубов: ― Мы стали опять объектами исторического процесса. Посетили этот мир в минуту роковую.
Г. Павловский: ― Я, наверное, на особо глупом положении, потому что как год назад я заканчивал книгу «РФ в войне 2014 года», и сдал ее в типографию, еще когда Янукович был президентом Украины. Но я все равно не предполагал ничего из того, что происходило. Я видел только, что система подошла к моменту, когда она вынуждена будет, не может уже решить внутри себя свои проблемы и будет их выгонять вовне. Она начнет их экспортировать.
С. Сорокина: ― Это было ясно в начале года.
Г. Павловский: ― Я книгу писал после Валдая 2013 года, когда, просто глядя на Владимира Владимировича и происходившее на сцене, для меня это стало как-то почему-то ясно.
А. Зубов: ― Когда был Валдай…
Г. Павловский: ― Валдай на Валдае. Но, конечно, начавшийся Майдан усиливал это общее чувство. Я даже специально на всякий случай вычеркивал варианты украинских сценариев. Во-первых, я не мог представить себе, что Янукович выпрыгнет в окно. Это все-таки невозможно представить. Такой литературный момент, на который решится только писатель Гоголь. Но я думаю, что никто не мог представить.
С. Сорокина: ― Кстати говоря, одновременно с Олимпиадой это все происходило.
Г. Павловский: ― Потом, конечно, я не представлял, насколько далеко зайдет шеф этой системы. Потому что, что такое Российская Федерация - это же в принципе очень громоздкое тыловое хозяйство. Такое гигантское социальное или как любит говорить мой хороший знакомый - социально-полицейское государство. С большим количеством бюджетников. Это не бросают в бой, наоборот, надо прикрывать все время. А тут вся эта колымага была брошена азартно на стол игры, сперва казалось, что за Крым, а потом выяснилось, что просто ради азарта, ради невероятного переполнения адреналином. Телевидение работало как шприц, и работало хорошо в этом отношении. Мы видим передоз. И да, история ведь была и до того, и после. Мы всегда живем в некоторой истории. Проблема в том, что…
Ю. Кобаладзе: ― Главное - в нее не вляпаться.
С. Сорокина: ― Бывают периоды антракта.
Г. Павловский: ― Бывают. Когда у тебя есть время приспособиться, завести семью, детей и так далее. А бывают особо унизительные периоды, когда ты вынужден быть свидетелем, но не можешь участвовать. Когда нет твоей стороны. Это самое сложное. Летом этого года сперва я был потрясен, а летом стало уже страшно, потому что метафора войны 14-го года становится слишком емкой и, как и сто лет назад, дипломатия перестала работать, то есть она работала, но только ухудшала положение. И постепенно стало казаться, что мы назад не дернемся, не выползем, что все с разных сторон с разными лозунгами сползают в этот мир, который так прекрасно описала когда-то американка Барбара Такман в описании начала войны 14-го года, когда никто не хотел войны особенно. А тем более мировой. Но вот сейчас нам удалось, по-моему, задержаться. Я не знаю, кто. Я думаю, что все-таки это Господь Бог, потому что я не вижу, кто нас задержал на краю. Но мы вроде задержались сейчас на краю. Мы не вышли.
С. Сорокина: ― И вот сейчас, в конце декабря, когда есть ощущение задержавшихся на краю, все-таки ваш взгляд в будущее. Мы понимаем, что в дурацком положении…
Г. Павловский: ― Еще раз в дурацком положении.
С. Сорокина: ― Год назад ничего не предсказали. Но все же, есть у вас ощущение, что все-таки мы отойдем дальше от края и ситуация разрешится?
А. Зубов: ― Вы знаете, настолько прошлый год 2014 оказался непредсказуемым, настолько действия наших властей были алогичны, может, действительно было много адреналина после Олимпиады неизрасходованного, но они были абсолютно алогичны. Разумный политик так себя не ведет никогда. Это вещь, которую невозможно даже было себе представить, помыслить. И поэтому что будет теперь, ситуация намного хуже, чем в феврале 14-го года. Потому что тогда у нас была более-менее стабильная, но нефтегазовая экономика, был мир, было признание. Теперь нет ничего. Вот что делать? В этой ситуации…
С. Сорокина: ― Как быстро можно все порушить.
Ю. Кобаладзе: ― Зато Крым наш.
А. Зубов: ― Да, я так всем и говорю, когда говорят, что рубль рухнул, цены выросли, я говорю: а Крым наш. Люди почему-то считают, что я над ними издеваюсь, но на самом деле, что хотели, за что боролись, на то и напоролись.
С. Сорокина: ― Кстати, гордость и удовольствие от присоединения Крыма, она, несмотря ни на что, сохраняется для многих.
А. Зубов: ― Не знаю. Я думаю, в первую очередь она постепенно улетучивается в самом Крыму, что очень важно. Потому что очень тяжелая жизнь у крымчан…
Ю. Кобаладзе: ― Это не сбивает с генеральной линии.
А. Зубов: ― Я получаю письма от коллег из Крыма, из Севастополя, но это неважно. Одни получают одни письма, другие - другие.
С. Сорокина: ― Это правда.
А. Зубов: ― Поэтому не будем говорить об этом. Но сейчас лишь возможно сказать, что разумный выход из этой ситуации, которая совершенно неразумна, один: это, в общем, спокойно восстанавливать отношения с миром. Делать то, что приведет к снятию режима санкций. Это позволит нам, уже вошедшим в рецессию, удержаться экономически. Потому что самое страшное - переход экономического кризиса в социальный. Мы знаем закон Токвиля знаменитый, что революция происходит не когда всем стабильно плохо, а когда было плохо и стало резко плохо. Это было сказано еще 150 лет назад. Так что не дай бог, если этот сценарий будет развиваться. Поэтому разумная власть должна сделать все, чтобы этого не было. Но после Крыма я не могу сказать, что власть поступит разумно.
С. Сорокина: ― Тем не менее, у меня такое ощущение, что в течение этого года присоединение Крыма, на котором, кстати, и вы лично пострадали: вас из МГИМО за что…
А. Зубов: ― Меня не за присоединение Крыма, а за то, что…
С. Сорокина: ― За оценку.
А. Зубов: ― Я бы считал своим долгом как ученый сказать, что, друзья мои, то, что вы делаете, приведет к страшным последствиям. Я с ужасом наблюдаю, что мои предсказания сбылись. Причем фактически сбылись.
С. Сорокина: ― Это было еще начало года.
А. Зубов: ― Первое марта.
С. Сорокина: ― На самом деле уже всяк, кто просто не говорит восторженно об этом…
Ю. Кобаладзе: ― Может, кто вспомнит, скажет: Зубов-то предупреждал, давайте его вернем в МГИМО.
С. Сорокина: ― Сейчас к концу года, когда основные СМИ только и говорили о ситуации России и Украины, и только выстраивали очень правильное расположение фактов в головах у миллионов телезрителей, так вот, сейчас даже по-моему намекнуть на то, что что-то не так, оно уже совсем опасно. Люди оцениваются свой/чужой и разбиваются на черно-белых, это уже определенно. Пятая колонна и прочее. Ваше ощущение, Глеб Олегович, как дальше - удержимся, отойдем?
Г. Павловский: ― Вот что произошло. Ведь меняется на самом деле наша государственная или социальная система. Меняется, во всяком случае, что-то в мозгах у ее руководителей. Потому что, похоже, что после Крыма, особенно после лета они поснимали вообще любые ограничения. То есть, чтобы двигаться дальше в условиях, когда зашли в дремучий лес, все координаты перестали работать, порвали реально, конечно, отношения с миром, ведь что такое порвали отношения? На самом деле проблема очень простая. Наши партнеры, как любит говорить президент, отказались играть в наши операции, быть нашими партнерами по нашим операциям. А поскольку другой логики, кроме логики оперативной работы, видимо, в политике не было, то возник такой затор. И система сняла все ограничения внутренние. И на деле Навального это же очень видно: она стала делать то, что вообще не только нельзя делать, а она хохочет вам в лицо. Что такое дать условный срок Навальному, дать его брату реальный? Это значит просто сказать: "я буду делать, что хочу". Ведь к «что хочу» очень трудно приспособиться. Ты можешь приспособиться к жесткому авторитаризму, который борется со своими врагами нечестными средствами. Это понятно. Про это много книг написано. А когда система говорит, что "я буду делать, что хочу", и хохочет, это создает действительно ощущение такое, в котором нужно уже чтобы… Как остановиться на краю? Ведь тут уже начинается изменение в стратегическом состоянии страны просто реально. Меняется стратегическое положение России, меняются стратегии в отношении России, в том числе не только политические, но и не политические мы видим. Уже Обама говорит, в общем, не скрывая, с большим удовлетворением то, что ему удалось нанести урон экономике этой чертовой страны. Поэтому что нас ждет в будущем году? Либо система продолжает делать что угодно, а она ведь сама не может сказать, что она хочет сделать. Она действует абсолютно импровизированно. Что вы хотите сказать, что этот приговор был задуман полгода назад, как в Фейсбуке описывают?
С. Сорокина: ― Вообще не понимаю.
Г. Павловский: ― Он безумен, а с другой стороны, понятен. Ну вот, поступим так. А что это значит в стратегии экономической? Мы видели в декабре, что это значит - экономическая стратегия. Это значит, что все, у кого есть какие-то ресурсы, могут сыграть. То есть в казино без секьюрити с одной стороны и можно использовать любые средства сдвига игры в свою сторону. И началась другая игра. Началась принципиально другая игра. И в следующем году - предсказывать действительно очень трудно, а с другой стороны, я думаю, мы уже все немножко готовы.
С. Сорокина: ― К чему? К импровизации?
Г. Павловский: ― Так же, как Навальный сказал, что уже… Понимаете, когда возникает ситуация, когда ты перестаешь пытаться понять логику контригрока.
Ю. Кобаладзе: ― Почему, логика есть.
Г. Павловский: ― Ты можешь только выстраивать свою. Понимая, что у тебя нет шанса ни договориться, ни просто поговорить. Тебе расскажут просто про то, что Крым наш, потому что там впервые мы вышли из моря на сушу. Наши предки. Почему они не могли выйти? Могли. Поэтому возникает вопрос: а жить-то как? Я уж не говорю про экономические прогнозы. Тут уже Алексей Кудрин поднял руки вверх, говорит: примерно могу сказать, на сколько упадет, но поскольку уже раз ошибся, то будем смотреть на политику. Но на политику мы смотрим в режиме свершившихся фактов. Так, же как сегодня: мы видим свершившиеся факты. И люди на самом деле не готовы все: и люди, вышедшие в центр Москвы, и Навальный, который зовет их в центр, вышли в центр. Что дальше? Зафиксирован просто момент, что мы в каком-то смысле закрыты в комнате, конечно, оптимистическая версия, что с черной кошкой только. Хотелось бы надеяться.
Ю. Кобаладзе: ― Если согласиться с вашей версией, то вообще такая безысходность полная.
Г. Павловский: ― Нет, почему?
С. Сорокина: ― Произнесено слово «импровизация». А это всегда рождает неожиданное.
Г. Павловский: ― Импровизируйте сами. Вам сказано что, а мы уже будем… И платѝте, у всего будет цена. Но невозможно, когда ты уже не можешь продумать какую-то рациональную, сбалансированную, осторожную центристскую хотя бы стратегию игры или диалога с другой стороной, то ты вынужден сам просто выстраивать свою стратегию и защищать ее от возможных безумных вмешательств.
С. Сорокина: ― Это да, свою, на своем уровне и в своих возможностях.
Г. Павловский: ― А тут уже пойдут различия. Одни будут ее выстраивать, скажем, дом - семья, другие - наука, профессура. И тоже неплохо, если люди подучатся за это время. А третьи радикализируются.
С. Сорокина: ― А вот скажите, пожалуйста, а как, по-вашему: у нынешних властей предержащих действительно есть ощущение, что они импровизируют или у них все-таки есть какая-то стратегия, которая по идее должна бы быть?
А. Зубов: ― Представляете, кто бы должен сидеть за этим столом, чтобы дал вам четкий исчерпывающий ответ.
С. Сорокина: ― У вас ощущения.
Ю. Кобаладзе: ― Его мы не можем пригласить.
А. Зубов: ― То есть пригласить можем…
Ю. Кобаладзе: ― Но вряд ли придет.
С. Сорокина: ― Совсем или все-таки он что-то такое себе имеет жестко в голове…
Ю. Кобаладзе: ― У него логика-то есть в его действиях.
А. Зубов: ― Я думаю, первоначально логика была. Где-то в марте был страшный блеф, но была определенная логика. Ничего не получилось. Полный провал. Теперь уже никакой логики нет, теперь импровизация по факту пошла. И как будет дальше, неизвестно, потому что все-таки Россия - это не Зимбабве, который тоже под санкциями. У России есть ядерное оружие и так далее, и уже какие-то люди говорили об атомном пепле... Так что с нами очень аккуратно обращается Запад, потому что тоже - и на кнопку-то нажать могут. Поэтому, конечно, это маловероятный сценарий. Но, увы, понимаете, вернулась старая фобия. В советское время мои западные коллеги мне всегда говорили, что они живут хорошо, вы живете бедно, но у них все время ощущение, что безумные кремлевские старцы могут в один момент нажать кнопку, и мы все погибнем. И вот этот страх, он угнетал до 1990 года или 1989 года весь западный мир. Поэтому Горбачев был воспринят как манна небесная.
С. Сорокина: ― Почему только Запад? Я помню, у нас тоже было ощущение, что может быть в любой момент.
А. Зубов: ― Там хорошо жили и понимали, что вся эта хорошая жизнь, она во многом иллюзия, это майя, как говорят индийцы. Потому что на самом деле в один момент может все закончиться. У нас я еще помню, как человек старый, вы, наверное, тоже в какой-то степени помните…
Ю. Кобаладзе: ― Еще как помню.
А. Зубов: ― Вы, наверное, помните Карибский кризис.
Ю. Кобаладзе: ― Света была…
А. Зубов: ― Света тогда еще в яслях была.
С. Сорокина: ― Ну вас.
А. Зубов: ― А мы же помним, что вывозили начальники свои семьи из Москвы.
Ю. Кобаладзе: ― Это только начальники, потому что население-то вообще ничего не знало.
А. Зубов: ― Но чувствовало, что что-то не то. И поэтому сейчас опять мир вернулся в это состояние. И один крупный политик, не хочу называть его имени, но политик первого ранга оппозиционный мне сказал: второй раз нам Запад этого не простит. Вот он один раз решил все забыть и в 90-м году начать с чистого листа нормальные отношения, дружба, интеграция, в общем, как с Германией после Второй мировой войны. Мы в итоге всё явили Крымом, явили опять угрозой…
С. Сорокина: ― И снова не получится.
А. Зубов: ― И второй раз нам уже так не простят.
С. Сорокина: ― Мы подводим итоги уходящего года, слегка пытаемся заглянуть в будущее, хотя уже все признались, что в условиях тотальной импровизации политической жизни нашей страны очень трудно предвидеть что-либо. И уходящий год тому доказательство. Потому что столько всего произошло, что даже представить себе было невозможно. Среди sms, которые приходят, отмечают, что самое лучшее за прошедший год это великолепная Олимпиада. На самом деле, вот интересно, в феврале у нас была Олимпиада, и вот это было ощущение какого-то праздника, красоты.
А. Зубов: ― Национального успеха даже.
С. Сорокина: ― Успеха, да. А сейчас я оглядываюсь и думаю: а у меня уже забылась эта Олимпиада. Хотя такое яркое событие было. Ощущение, что это было в прошлом году. Не только что. А что еще хорошего было, скажите?
Г. Павловский: ― Ну лето.
С. Сорокина: ― Был еще чемпионат мировой в Бразилии. Мы там конечно показали себя не с лучшей стороны.
Ю. Кобаладзе: ― Бразильцы тоже, кстати.
С. Сорокина: ― Но немцы в какой-то четвертый раз, по-моему, выиграли мировой чемпионат по футболу. Но это было зрелище, было ярко, просто Глеб сказал про лето.
Г. Павловский: ― Да, действительно здесь была какая-то связь, потому что это хороший способ потеть, я считаю, когда смотришь чемпионат.
А. Зубов: ― Что касается меня, я далек от спорта, и даже Олимпиада прошла во многом мимо меня, тем более футбольный чемпионат в Бразилии. Но мне кажется, этот год был важен в определенном смысле для нас, потому что он стал моментом истины. Мы 20 или 25 лет развивались совершенно непонятным образом. Мы строили рыночную экономику, но ее не построили. Мы строили демократическое общество, но его не построили. Мы пытались покончить с советским прошлым, но, естественно, с ним не покончили, и Ленины на Мавзолеях и площадях. То есть это было какой-то непонятной жизнью. Межеумочное пространство. И этот год был моментом истины: все встало на свои места. Стало ясно, что мы не пытались ничего построить. Что, по крайней мере, все эти 15 лет последние - это была имитация демократии, имитация рыночной экономики. Имитация строительства новой России. Пусть с советским гимном, но хоть со старым флагом. А все стало возвращаться на круги своя. Когда, уже совершенно не скрывая, называют одну дивизию именем Андропова, другую именем Дзержинского, когда говорят: Крым наш, потому что это священная, то же самое, что Храмовая гора в Иерусалиме и что там крестился князь Владимир… Все становится на свои места. Ясно, с каким режимом мы имеем дело. Ясно, что на самом деле мы живем не в новой России, как я например, дурак, надеялся в 1993 году, а мы живем в послесоветском государстве, которое изменилось, конечно, но которое осталось не преемницей тысячелетней России, а преемницей Советского Союза. И с претензией восстановления этого Советского Союза уже не на идеологической, которая умерла, а на националистической базе. Вот эта цель, она не реализована, все пришло, естественно, к провалу, к великому провалу. Ну вот теперь посмотрим, как этот момент истины в условиях провала будет проявляться. Я думаю, будет проявляться.
С. Сорокина: ― То есть карточка проявилась в этом году. Снимок стал определенным.
А. Зубов: ― Да. Понимаете, когда страны Центральной Европы, я имею в виду Польша, Венгрия, Чехия 25 лет назад покончили с коммунизмом, они приняли целый ряд системных шагов по выходу из коммунистического прошлого. Это была реституция собственности, люстрация, правопреемство с докоммунистическим государством. Изменение исторической парадигмы. В Латвии, в Эстонии ни одного памятника Ленину не найдете. Или в Польше. У нас ничего этого не было и мы думали, что мы так прорвемся плавно, никого не обижая, без всякой охоты на ведьм…
С. Сорокина: ― Эволюционно.
А. Зубов: ― Ничего не трогая, не гоня волну. А вернулись опять в советское вчера.
С. Сорокина: ― Называется, наверное, память металла. Что ни отливают, все Калашников.
А. Зубов: ― Да, вернулись в советское вчера. Они не вернулись, они стали членами Евросоюза, членами НАТО, они интегрированы, явно уже никогда не вернутся в восточный блок, вновый СЭВ, в новый Варшавский договор, а мы все живем старыми песнями о главном.
С. Сорокина: ― Глеб Олегович.
Г. Павловский: ― Я думаю, что в этом есть что-то хорошее, во всяком случае, надо постараться его увидеть.
С. Сорокина: ― В чем? В проявленности?
Г. Павловский: ― Это же такое наше национальное безумие, оно ведь у всех наших классиков описано. Вот чего-то достичь и тут же это сжечь.
С. Сорокина: ― А какого классика в первую очередь имеете в виду?
Г. Павловский: ― Я бы начал с Гоголя.
С. Сорокина: ― Вот Юра - Салтыкова-Щедрина…
Г. Павловский: ― Но он много говорит о склонности русского человека ударишь шапкой об пол…
С. Сорокина: ― Русь, куда несешься ты?
Г. Павловский: ― Ведь оказалось, что понимаете, конечно, было много имитаций в эти 20 лет. И мы увлеченно ими занимались, а с другой стороны, ведь мы понимали, что это имитации. И многие, которые были осчастливлены этими событиями весны, присоединением Крыма, им нравилось действие. Им нравилось, что началась движуха. Им было тоскливо, тошно. Они не чувствовали все равно себя натурально в этой ситуации. Оказалось, что один из них президент РФ (смеется). Один из них, которому было тошно быть в центре той самой стабильности и управляемой демократии, которая вокруг него обстроилась, и все было хорошо. И когда он пошел, ребята, а ну все это на фиг, пошли за Клинским! Пошли за Клинским. За Крымским. (смеется). Здесь есть что-то на самом деле что-то серьезное, видимо, мы не можем стать Латвией - не получается, не зажигает это нас. Съездить в Латвию можно, в Юрмалу, а стать Юрмалой - не получается. И охоты нет. С другой стороны, возникает, я думаю, не столько курс, сколько такая привычка, выйдя из колеи, все время подпитывать себя какими-то картинами. Картинками, картина телевидения, которое действительно можно смотреть буквально, только делая слипы, потому что уже пять минут просмотра наносит непоправимые повреждения сетчатке. Эти мифологические картины - это же пропагандой уже не назовешь, некоторые из нас помнят, что такое было пропаганда в советское время. За такую пропаганду повесили бы. Это не пропаганда. Это деструктивный поток образов.
А. Зубов: ― Это диффамация.
Г. Павловский: ― Это превратило миллионы людей в потребителей этого, им трудно сойти с этого, им дальше нужны новые фашисты. Новые окопы. Новые атаки. И даже если Путин захочет как-то умерить эту ситуацию, приглушить, я не вижу, каким образом он это сделает.
Ю. Кобаладзе: ― Я думаю пару месяцев на телевидении другого…
Г. Павловский: ― Пару месяцев другого начальства на телевидении?
Ю. Кобаладзе: ― Не начальства. А другого контекста.
Г. Павловский: ― Это очень трудно. Это ломка. Резкий разворот в таких случаях, это же все-таки сто миллионов человек! Это ломка очень сильная. Надо объяснить, что все было не так. Что на самом деле было не так.
Ю. Кобаладзе: ― Зачем объяснять…
С. Сорокина: ― У нас так быстро умудряются развернуться…
Г. Павловский: ― Методами 37-го это было просто: враги. Ежов враг.
Ю. Кобаладзе: ― Мы быстро перешли к разговорам о ядерном пепле, за сколько минут долетит ракета.
Г. Павловский: ― Отсюда трудно дать задний ход к мирным картинам колхозных полей.
С. Сорокина: ― Я думала, что невозможно найти положительное в санкциях и антисанкциях, оказалось, что все замечательно. Мы поднимаем свое сельское хозяйство. Мы развиваем свои собственные возможности и прочее. И ничего страшного.
Г. Павловский: ― Отчасти здесь такой интересный момент, что у нас витрины - не только государства, но и отчасти экономика, потому что 30 миллионов человек живут в теневой зоне. Просто их не схватывает никакая статистика, ни местная, ни центральная. То, что называют «гаражная экономика». Я думаю, что санкции их не очень-то затрагивают.
С. Сорокина: ― Из того, что уже прозвучало, мы говорили о том, что, конечно, главным событием уходящего года было все то, что было связано с Украиной, с Крымом. Все эти события поглотили остальные, даже положительные и позитивные. Как прямое следствие - это санкции, антисанкции, которые затрагивают буквально всех. И обвал рубля и много того, что сегодня характеризует экономику. Это все прямые или косвенные следствия произошедшего в политике. Ну и, по мнению Андрея Борисовича, в 2014 году проявилось то, что не было проявлено. Мы стали определеннее. Потому что мы во многом перестали делать вид, мы застолбились в своем имперском или постимперском состоянии.
А. Зубов: ― При этом в советском. Не в старой российской империи, именно в советском состоянии.
С. Сорокина: ― И это, конечно, для меня абсолютно неприятно и безнадежно, потому что называется, за что боролись, а оказывается, все то же самое на той же позиции. Хотелось бы, чтобы в последние минутки вы сказали: ну и что возможно дальше, именно в том смысле с нашими головами, с нашим представлением о том, как дальше жить? Потому что если послушать вас, это безнадега.
А. Зубов: ― Почему? Нет. Наоборот. Во-первых, очень важно понять, кто мы есть. Мы 20 лет представляли себя частью европейского мира. Страной, с которой на равных говорят Англия и Америка. Теперь мы поняли, кто мы есть. И мы поняли ту точку, с которой надо начинать. Второй очень важный момент. Все 15 лет, особенно последние 10 лет правления Путина пропаганда позиционировала его как гаранта стабильности. Вот да, не все хорошо, да, есть авторитаризм, да, демократия не настоящая, а управляемая. Суверенная, ну если есть суверен при этом, который ею управляет. Но есть стабильность. И действительно, люди жили неплохо, даже кризис 2009 года проскользнули в общем не очень тяжело, совсем не тяжело. И вдруг этот обвал. Дело в том, что когда проводились последние социологические опросы декабрьские Левада-центром и спрашивали, какое событие вас больше всего потрясло, это была не Олимпиада, и не «Крымнаш», это было падение рубля = это было самое близкое, только что произошло. Но потрясло это глубже, потому что гарант стабильности не смог гарантировать стабильность. Нестабильность почувствовали все. Обвал денег - это ощущение всеобщее. Каждая бабушка, старушка почувствовала, что ее пенсия уменьшилась почти в два раза. Цены, естественно, стали быстро на это отвечать. То есть доверие к власти пошатнулось в ее главном, самом болезненном узле: в том, что она дает людям ощущение того, что завтра будет так же, как сегодня, или чуть лучше. Оказалось, что завтра может быть очень плохо, во много раз хуже. И сейчас главных два сценария - это плохой и очень плохой сценарий, вот что. Так что потеря надежды на то, что мы живем хорошо и стабильно, понимание того, что завтра будет плохо, заставляет людей действовать так, как очень хорошо сейчас сказал Глеб Олегович: людям предлагается перестать быть объектами. Они если хотят жить, они должны быть субъектами. И очень многие мои студенты, друзья, коллеги говорят, что надо что-то делать. Вот нельзя просто так ждать, что нас как кроликов всех пересажают в клетки для скорейшего дальнейшего употребления. Надо что-то делать. Мне кажется, что это чувство, которое сейчас постепенно кристаллизуется в нашем обществе, это самое главное.
С. Сорокина: ― Глеб Олегович улыбается как-то.
Г. Павловский: (смеется) ― Просто надо что-то делать, мне 64 года, я слышал это все 64 года. С тех пор, как меня впервые посадили на горшок. Надо что-то делать. Безусловно.
С. Сорокина: ― По-большому, причем.
Г. Павловский: ― Действительно, разрушительные последствия этого года имеют и светлую сторону. Окончательно умерла наша парламентская оппозиция. Вы не можете даже различить, кто какой закон проводит, за что выступает. И стало ясно, что умерла и вера в то, что есть Кремль, где все-таки это он держит курс, иногда сбиваются, иногда кто-то чего-то ворует, но все-таки где-то он есть. Этого уже не ищут. Там ребята в каком-то смысле веселятся. А, может быть, под кайфом. Поэтому я думаю, что пойдут в следующем году, как ни странно, скорее позитивные процессы. Они будут опасные очень, потому что мы на краю, и мы еще не придумали… Но с другой стороны, будут формироваться и уже сейчас, по-моему, насколько я вижу начинают формироваться такие позиции в обществе, идейные позиции, чего давно не было. Ну конечно, кто-то уйдет в радикалы, это несомненно. У нас формируется радикальная жесткая оппозиция. Это уже понятно. Которая будет ссылаться на этот год: смотрите, ну о чем с ними разговаривать. Но с другой стороны, я думаю, что сформируется и оппозиция, уже внутри путинского большинства формируется оппозиция, я бы сказал, техников режима. Которые видят, что нарушаются правила сопромата, так нельзя обращаться с машиной. Машинку жалко. Тем более, что это машина, которая ведь безальтернативно кормит десятки миллионов людей. Да, может быть, они потом научатся что-то еще производить другое. Но пока нет, нельзя остановить машину и смотреть, что выйдет, как хотят некоторые радикалы. Я думаю, что нас в следующем году ждет возникновение этой если не революции техников и технологов системы, то движение внутреннее, и там мы с удивлением, я думаю, увидим и часть так называемых силовиков, которые, в общем, тоже напряжены сегодня. Потому что есть ведь пределы, есть какие-то пределы физически возможного обращения…
С. Сорокина: ― С материалом.
Г. Павловский: ― И с хрупкими предметами.
С. Сорокина: ― А как вы бы определили общность тех, кто в будущем году, может быть, как-то проявится?
Г. Павловский: ― Вы знаете, как ни странно, я думаю, что это будет такая, извините даже страшно такие вещи говорить, прогосударственная позиция…
С. Сорокина: ― Позиция или оппозиция?
Г. Павловский: ― Позиция, которая неизбежно будет оппозицией. Потому что ей придется во всем направлениям культуры, просвещения, науки, обороны формировать позицию, потому что разрушена она во всех отраслях.
С. Сорокина: ― Такой протестантизм. В рамках существующего.
Г. Павловский: ― Протестантизм - это все-таки религиозное…
С. Сорокина: ― Я имею в виду от слова «протест».
Г. Павловский: ― Нет, понимаете. Мы привыкли к тому, что есть или власть или протест. Я думаю, что надо строить чего-то.…
А. Зубов: ― Сохранить государство.
С. Сорокина: ― Но что-то менять.
Г. Павловский: ― Люди сегодня, когда стекались на Манежку, они хотят на самом деле строить, а не стоять просто на морозе.
А. Зубов: ― Конечно, конечно!
С. Сорокина: ― Все. Понятно. Мы заканчиваем этот разговор. Юрий Георгиевич, благодари гостей.
Ю. Кобаладзе: ― Я все запомнил.
С. Сорокина: ― Ты сегодня не расстроился, надеюсь.
Ю. Кобаладзе: ― Нет, я расстроился, но я запомнил и в будущем году давай эту пару пригласим.
С. Сорокина: ― Обязательно. Глеб Павловский, Андрей Зубов. Мы спросим у них о том, что мы нафантазировали, что сбылось, что не сбылось. Вас всех, наши уважаемые радиослушатели, поздравляю с наступающим Новым годом. У меня такое ощущение, что в прошлом году, когда мы загадывали желание на год 2014, мы как-то плохо сосредоточились и плохо просили благоденствия, мира, счастья. Давайте в этом году как-то соберемся с силами. Задумаем по-хорошему, чтобы будущий год все-таки был лучше уходящего. Спасибо.
Г. Павловский: ― С Новым годом.
"Эхо Москвы", 30.12.2014
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/1464796-echo/
Примечание: выделение красным - моё.