! "Свои" и "чужие" в современной России. Обсуждают Лев РУБИНШТЕЙН и Александр МОРОЗОВ (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/5785443.html
Елена Рыковцева: - Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, передача называлась "Свои" и "чужие". Я вернулся из Крыма вчера.
Лев Рубинштейн: - Вы оттуда родом или вы москвич?
Слушатель: Нет, я москвич. Я родился в Москве, я москвич. Вот я разговаривал там с местным жителем, он там живет с 1976 года, он наполовину украинец, наполовину русский. Совершенно четко он идентифицирует ситуацию так: к власти в Киеве пришли наследники Степана Бандеры, господина Мельника, Коновальца и так далее. Они хотят восстановить украинское государство в том смысле, как это делали Бандера, Мельник и так далее. Разговаривал с украинцем, просто с водителем такси, он говорил: Крым - это не Украина. Но если Россия будет себя в Крыму вести как слон в посудной лавке, то Крым может податься назад. Там драма настоящая происходит. Был такой у нас политический историк покойный, замечательный, я считаю, Анатолий Иванович Уткин, который написал такую книжку, которая называется "Месть за победу", имеется в виду победа СССР во Второй мировой войне, кто нас собственно окружает, кто нас старается оттеснить. По мнению Анатолия Ивановича Уткина, это Запад, который на подсознательном уровне хотел победу перевернуть в свою пользу. Я бы с ним согласился, потому что на что Запад не брезговал абсолютно ничем на этом самом Майдане, когда были вопиющие заявления с экранов телевизора.
Елена Рыковцева: - Петр, мне очень интересно узнать у вас одну вещь. В Крыму вы зафиксировали, есть люди, наверное, большинство, которые счастливы, что они с Россией, но есть, которые не так уж счастливы. У них есть между собой деление на своих и чужих?
Слушатель: У них есть разделение на своих и чужих. У них нет в Крыму сейчас счастливых людей, потому что когда я разговаривал с русским предпринимателем, он называет себя русским, хотя мифологию украинскую излагает, он говорит, что мои дети должны были в Киев уехать учиться на украинском языке, а теперь что я буду делать? Откуда я буду брать товары? Когда мой другой сосед по дому говорит: "Да, "правосеки" шли, хорошо, что ополченцы это дело вовремя остановили". Для них киевская власть - это хунта, это чужое. Вот свои и чужие.
Елена Рыковцева: - Спасибо большое, Петр. Это очень интересно, не неожиданно, но интересно. Как вам кажется, растет ли количество людей или уменьшается, которые сторонники не то, чтобы Украины, а сторонники невмешательства России в украинский конфликт? Когда мы говорим Марш против войны - речь идет о том, чтобы Россия не участвовала в этой войне. И как вы считаете, растет ли количество людей, которые воспринимают их как врагов в России?
Александр Морозов: - Я думаю, что все-таки мы вступаем в самый тяжелый, я думаю, на моей памяти это будет самая холодная политическая зима, которая нас ждет в 2014-2015 году в этом отношении по линии углубления разделения, а вовсе не начала диалога. Потому что видно, что сам по себе конфликт в Донбассе зашел в такой тупик, из которого очень трудно выйти. Вся энергия этого конфликта неизбежно должна хлынуть как гной внутрь российской внутренней политики и общественной жизни. Может быть, они хотели присоединиться к России, может быть, они хотели полностью выйти из-под контроля Киева, но в результате там будет такое Приднестровье, никем не признанное, и даже Москва не сможет, даже Кремль не сможет их официально признать. В результате это все как настроение... Мы беспокоимся не конкретно о повстанцах, которые вернутся обратно в Россию, наших военных отставных и действующих, нет, дело не в них, а в целом в общественном настроении. И оно будет определять очень многое здесь. На фоне неудачи, Кремль движется к неудаче, на фоне этой неудачи поиск врагов будет усиливаться.
Елена Рыковцева: - К какой неудаче, что вы имеете в виду?
Александр Морозов: - Санкции будут усиливаться, инфляция будет расти. Очевидно, хорошего исхода нет.
Лев Рубинштейн: - Такого блицкрига уже не получилось.
Александр Морозов: - В отличие от Крыма, получилось плохо, здесь уже очень много жертв, уже упал "Боинг", уже бесконечные безымянные могилы, уже десантники похоронены и какие-то контрактники ждут своей смерти, к несчастью.
Елена Рыковцева: - Эти неудачи экономические не изменят состояние умов. Да, нас бьют, а мы крепчаем, мы сплотимся.
Александр Морозов: - Найдем виноватых, в том-то и дело.
Лев Рубинштейн: - Америка и внутренняя пятая колонна.
Елена Рыковцева: - Где же свет в конце тоннеля?
Александр Морозов: - Почему мы так реагируем на последние новые фильмы НТВ? Потому что мы прекрасно видим, что оппозиция уже разгромлена в прошлом сезоне, уже в 2012 году, там никого нет, давайте добьем еще Людмилу Улицкую. У нас есть немолодая писательница, чудесная, замечательная, давайте сделаем ее жупелом. Навального нет, поэтому нельзя ему приписать, сделать из него этого чужого, который на деньги Госдепа, как про него писали, он ходит в посольства. А теперь давайте пусть будет Людмила Улицкая.
Елена Рыковцева: - Точно так же, как вторая волна эмиграции. Этот в тюрьме - Удальцов, первая волна эмиграции, этот под домашним арестом. Теперь вторая волна пошла.
Лев Рубинштейн: - Даже не эмиграция, если мы продолжим тему игр, то это скорее исторически восходит не к волнам эмиграции, а к волнам репрессий 1930 годов - дело военных, дело литераторов, дело колхозников. Несколько виртуализировано, не так кроваво.
Александр Морозов: - Когда этих окончательно заставят замолчать и будут давить и очернять, то потом можно легко сказать - настанет очередь историков. Потому что у нас есть, очевидно, есть группа историков, которые не согласны с интерпретацией происходящего, у них критический взгляд на вещи.
Лев Рубинштейн: - И закончится как тогда делом врачей.
Елена Рыковцева: - Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, может быть, немножко примитивно и не оригинально, я по теме: друзья - те, кто разделяет политику России, а враги те, которые не только не разделяют, но активно противодействуют. Если сегодняшнюю стадию брать, то, по моему мнению, враги - это НАТО, исламские фундаменталисты, террористы разных мастей, пятая колонна внутри, которая имеет место быть, я не имею в виду нормальную оппозицию. А друзья России - это множество стран, в том числе Украина, во всяком случае, большинство ее населения. Сейчас идет активная борьба за друзей. Мне кажется, что эта борьба со стороны успешная, хотя иногда хотят представить наоборот.
Лев Рубинштейн: - Это иллюстрация к моему тексту. Есть словосочетание "друзья России" и "враги России".
Елена Рыковцева: - И российская политика.
Лев Рубинштейн: - Что такое российская политика? Российская политика - это та политика, которую осуществляет российская власть. Является ли российская власть вообще Россией - это интересный вопрос. Понятно, что они являются Россией, но только ли они являются Россией? Понятно, что есть риторические фигуры: Россия хочет, Кремль заявил, Москва несогласна.
Елена Рыковцева: - И мы понимаем, кто заявил и кто считает.
Лев Рубинштейн: - Но выступление радиослушателя - это очень типичное прозвучало нерефлексивное отношение к основным понятиям.
Александр Морозов: - Надо очень четко понимать и надо все время на этом настаивать, рассказывать всем каждый раз, что критическое отношение, критические высказывания, какой бы степени остроты они ни были, они не делают никого ни пятой колонной, ни врагами России. Потому что если в целом государство начнет проводить подобную политику, то можно сказать и этому радиослушателю, и многим, что вы сами прекрасно знаете - такая политика приведет к катастрофе, она страну заведет в тупик. Потому что если все, кто высказывается критически, будут объявлены пятой колонной, то будет военная катастрофа, крах экономики, общество просто умрет. Поэтому надо всячески этого избегать. Невозможно применять логику спецслужб по отношению к обществу в целом. Да, возможно, существуют какие-то шпионы, ясно, что существует борьба разведок, внешнеполитическая борьба, но ее логика не может быть перенесена на все общество, иначе мы все сойдем с ума и начнем друг в друге каждый видеть один японского шпиона, как это было, другой немецкого шпиона, и получится патологическая ситуация, что если человек один раз съездил в Турцию и вернулся, то, скорее всего, он завербован турецкой разведкой. Это все было при Сталине прекрасным образом, и мы все это помним.
Лев Рубинштейн: - Даже если не съездил.
Александр Морозов: - В конце концов будет ситуация, в которой как из Мейерхольда, так и из Улицкой будут выбивать под пытками признание, что она шпион Малайзии, хотя она никогда в Малайзии не была, но, возможно, с одним малайцем разговаривала во время литературного форума в Торонто - этого будет достаточно для того, чтобы начать из нее это выбивать. Это ужасно. Конечно, если это все начнет происходить дальше - это и есть следствие этого конфликта. Ужас в том, что эта война внутрь обращена российского общества, она просто выжигает, выжирает российское общество. Именно поэтому можно сказать, что это ужасное событие, независимо от судьбы Украины, отдельно можно сказать, что судьба Украины - это огромная беда и проблема.
Елена Рыковцева: - Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: 19 августа на вторых путях стояло 17 танков в составе поезда. Что хочу сказать конкретно: на мой взгляд, Украина становится заложником в противоборстве США и России на фоне абсолютного попустительства агрессору со стороны Евросоюза. Мюнхенский сговор, его повторение, я считаю, один к одному.
Лев Рубинштейн: - Не знаю, что сказать.
Елена Рыковцева: - Скажите, что вы не разделяете этот взгляд, что вам остается.
Александр Морозов: - Я беседовал в Берлине, в Вене, на разных конференциях с участием экспертов этих стран. Все-таки мы видим, и в Украине сейчас смотрят болезненно и думают, что Евросоюз уже предал Украину - есть такая точка зрения. Донбасские повстанцы считают, что Россия предала их. Но на самом деле позиция Евросоюза совершенно не определилась по отношению ко всему этому. Хотя у нас в России, веря пропаганде, население думает, что Барак Обама каждый день дает какие-то указания по уничтожению России, на самом деле американская администрация совершенно в растерянности находится перед происходящим и не знает, каким образом привести этот конфликт к урегулированию, что нужно сделать, чтобы прекратились боевые действия, никто не знает ответа на это. Все политические силы сегодня оказались просто в воронке, в тупике. Ситуация развивается сама. Меркель пытается что-то сделать. Российский МИД пытается рутинизировать конфликт, сделать вид, что он обычный, каких много на планете Земля. Но ему это не удается, потому что каждый день случается что-то экстремальное - то "Боинг" упадет, то какие-то русские десантники. Кто это делает, почему это все? Все начинают искать заговор какой-то или центр планирования этого ужаса. Но никакого центра, читайте военную историю, историю конфликтов, как правило, что-то начинается, через два месяца никто не может повлиять.
Елена Рыковцева: - Лев, вы считаете, это не планомерный хаос, это не по плану идет?
Лев Рубинштейн: - Конечно, нет.
Елена Рыковцева: - Как нет? Кому-то выгодно поддерживать там хаос.
Лев Рубинштейн: - Хаос, может быть, кому-то и выгоден, но он не может быть следствием чьего-либо плана, хаос он и есть хаос. Начать войну можно по какому-то плану, а вот закончить...
Александр Морозов: - Иначе будет как с югославской войной.
Елена Рыковцева: - Я имею в виду ту теорию, ту концепцию, что подбрасывание сил, поддержка сепаратистов со стороны российского руководства для того и осуществляется, чтобы этот хаос продолжался, чтобы он не заканчивался.
Лев Рубинштейн: - Я не знаю, был ли планом хаос или было что-то другое. Но роль пропагандисткой машины, по крайней мере, российской, я с украинской просто не знаком, меня это меньше интересует, потому что не моя страна...
Елена Рыковцева: - Она другая совсем.
Лев Рубинштейн: - Тактика поведения пропагандистской телевизионной машины, на мой взгляд, просто преступна даже не в моральном, а в юридическом уголовном смысле, потому что они занимаются откровенным подстрекательством.
Александр Морозов: - Я прошу, потому что мне интересно ваше мнение на этот счет. Мы все время смотрим на эту пропагандистскую машину, конечно, мы понимаем. Я хочу вернуться к теме "свои" и "чужие", которая заявлена в программе. Мы сейчас уже поняли, что люди, которые эту пропаганду делают, не планируют, а осуществляют непрерывно, большой корпус работников медиа, уже видно, что они это делают совершенно искренне. Не то, что люди делают за деньги без убеждений, потому что такой курс партии и правительства, поэтому мы стараемся - нет. Мы знаем прекрасно, многие из них в прошлом наши коллеги. Мне неимоверно интересно в этом смысле, что произошло, каким образом эта трансформация людей или они были такими?
Лев Рубинштейн: - Трудно сказать. Видимо, были. Человек в разных ситуациях раскрывается. Человек изначально существо дикое, для него неестественно носить штаны и пиджак. Когда возникают обстоятельства, когда он легко, безнаказанно и даже, как ему кажется, очень креативно снимает штаны и ходит без штанов, очень этим гордится, возникает время от времени такая ситуация социально-политическая, когда многие люди вдруг становятся, как пьяный человек вдруг вскакивает на стол, спускает портки, что-то делает на этот стол и чувствует себя очень свободным и отвязанным человеком.
Александр Морозов: - Мы понимаем, что патриотизм - это хорошо, а патриотический, тем более милитаристский угар - это сто процентов плохо. Не было ни одного случая в истории обществ, чтобы агрессивный милитаризм, пафос войны...
Елена Рыковцева: - Они говорят: мы на войне, на войне так всегда.
Лев Рубинштейн: - И при этом они же говорят, что никакой войны нет.
Елена Рыковцева: - Нет, они говорят, что есть. Они же не говорят это по телевизору. Но это единственное, что отличает их поведение телевизионное от жизни, в жизни, конечно, она идет за нас, за родину, за советские ценности, за Россию. Конечно, они говорят, что она идет. Поэтому любая ложь, даже когда вы его ловите в частной беседе, вы говорите: ну ведь так же не делается. На войне все методы хороши, - отвечает, - а мы на войне. Так что тут все понятно.
Владимир из Нижегородской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В августе я был в Дивеево, там, где лежат мощи святого Серафима Саровского. Очередь была на улице, был жаркий день, я стоял на лестнице в храм. Ко мне подошел мужчина с ребенком, лет 12 мальчику, больной. "Я, говорит, буду просить здоровья мальчику. А ты чего?". "А я буду просить мир, чтобы на Украине был". Толпа вдруг озверела, и я стал вдруг врагом. Россия с ума сошла. А вопрос такой: почему церковь наша молчит?
Лев Рубинштейн: - Я не знаю, к кому это вопрос, потому что это вопрос к церкви.
Александр Морозов: - Мы не можем здесь говорить за церковь, за патриархию.
Елена Рыковцева: - Мы можем говорить, что, как правило, церковь ведет себя так, как диктует государство.
Александр Морозов: - В данном случае, если сказать коротко, мы понимаем, почему молчит патриарх Кирилл: потому что сказать какое-то слово - это только ухудшить ситуацию. Потому что в этом конфликте, в этой войне пока еще нет религиозной составляющей. Все страшно боятся, что за любым неудачно сказанным словом последует церковный раскол углубляющийся. Приходы Московской патриархии, их там больше на Украине, как известно, в четыре раза, чем приходов Киевского патриархата, начнут переходить. Поэтому, может быть, это и хорошо, что молчит сама патриархия. Но я хочу поддержать нашего слушателя и сказать, что христианское отношение к этому должно демонстрироваться. И вы совершенно правы, мы помним, что одно из самых известных высказываний христианских в России - это слова преподобного Серафима: "Стяжи дух мирный и вокруг тебя тысячи спасутся". То есть обрети мирный дух, и ты спасешь тысячи людей. Конечно, сегодня мы видим прямо обратное, мы видим озверение людей, которые с одной стороны как будто бы являются христианами, при этом проповедуют вовсе не дух мирный и не стяжание этого мирного, а совсем обратное.
Елена Рыковцева: - Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули, что религиозной составляющей здесь нет, а я, пожалуй, не согласен. Ведь главным образом Украина поделена на своеобразную, если так можно выразиться, Сербию и Хорватию, соответственно Сербия - это юго-восток, а католики - Львов, западная Украина. На религиозном аспекте тоже, на мой взгляд, нужно остановиться.
Елена Рыковцева: - Там не было этого до сих пор на Украине. Не было.
Александр Морозов: - Наоборот даже. Надо напомнить радиослушателям, что в 2004 году, когда был первый Майдан и когда описывали ситуацию на Украине, то большое значение придавали возможному противостоянию греко-католиков и православных. Но в данный момент этого нет.
Елена Рыковцева: - 21 сентября люди, которые возражают против участия России, против раздувания этого конфликта, выйдут на улицу. Они уже выходили один раз - это ни к чему не привело. Марш мира был один раз, когда начинался военный конфликт. Как вы считаете, больше будет или меньше этих людей, которые выйдут на новый Марш мира против войны?
Лев Рубинштейн: - Трудно сказать. Я буду очень рад, если будет много людей. Потому что, мне кажется, что пафос за мир настолько сам по себе важен, самодостаточен и включает в себя столько различных разветвлений. За мир могут быть люди даже и по-разному думающие.
Елена Рыковцева: - Немедленно вывернут, что это в поддержку Украины, в поддержку одной из сторон.
Лев Рубинштейн: - Кто вывернет, он и так вывернет, главное, чтобы мы сами понимали. Вообще все время думать о том, кто что будет как интерпретировать, то это будет означать, что самому будет трудно думать, рассуждать и размышлять.
Александр Морозов: - Я надеюсь.
Елена Рыковцева: - Удастся хотя бы сохранить то количество людей?
Александр Морозов: - Я хочу сказать, что не надо этому придавать большое значение. Когда был протест, тоже все бесконечно считали - больше, меньше. Примерно ясно, сколько, примерно ясно, какая это аудитория. Надо понимать, что если соберется сто и даже двести тысяч, очевидно, что Кремль и тогда не слушал этих митингов, не будет и сейчас. Он движется в своем собственном направлении. Как кто-то недавно написал: у Кремля есть своя карта, он идет по местности, а карта у него другой местности, куда-то движется, неизвестно куда. Этого понять ни здесь не может никто, нигде.
Елена Рыковцева: - Внедорожная карта.
Александр Морозов: - Я думаю, что соберутся на этот митинг в первую очередь те, кто должен сказать, что Кремль может сделать гораздо больше и совсем другие шаги для того, чтобы реально прекратить насилие в Донбассе и Луганске. И это выйдут те, кто очень хорошо понимает, что никто из нас не заинтересован в создании этого второго Приднестровья на территории Восточной Европы, гигантского и никому ненужного.
Лев Рубинштейн: - Не заинтересован в том, чтобы гибли люди, в некоторых случаях и близких. Это же все захватывает все новых и новых. А если говорить о программе-минимум, которую я себе представляю по поводу этих шествий, для меня лично не в том смысле, что мы чего-то добьемся от власти, а в том смысле, что ситуация нервная, и хочется убедиться, что людей таких, как я, не так мало, как может показаться.
Радио Свобода, 02.09.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/26562961.html
Примечание: выделение красным болдом - моё.
http://loxovo.livejournal.com/5785443.html
Елена Рыковцева: - Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, передача называлась "Свои" и "чужие". Я вернулся из Крыма вчера.
Лев Рубинштейн: - Вы оттуда родом или вы москвич?
Слушатель: Нет, я москвич. Я родился в Москве, я москвич. Вот я разговаривал там с местным жителем, он там живет с 1976 года, он наполовину украинец, наполовину русский. Совершенно четко он идентифицирует ситуацию так: к власти в Киеве пришли наследники Степана Бандеры, господина Мельника, Коновальца и так далее. Они хотят восстановить украинское государство в том смысле, как это делали Бандера, Мельник и так далее. Разговаривал с украинцем, просто с водителем такси, он говорил: Крым - это не Украина. Но если Россия будет себя в Крыму вести как слон в посудной лавке, то Крым может податься назад. Там драма настоящая происходит. Был такой у нас политический историк покойный, замечательный, я считаю, Анатолий Иванович Уткин, который написал такую книжку, которая называется "Месть за победу", имеется в виду победа СССР во Второй мировой войне, кто нас собственно окружает, кто нас старается оттеснить. По мнению Анатолия Ивановича Уткина, это Запад, который на подсознательном уровне хотел победу перевернуть в свою пользу. Я бы с ним согласился, потому что на что Запад не брезговал абсолютно ничем на этом самом Майдане, когда были вопиющие заявления с экранов телевизора.
Елена Рыковцева: - Петр, мне очень интересно узнать у вас одну вещь. В Крыму вы зафиксировали, есть люди, наверное, большинство, которые счастливы, что они с Россией, но есть, которые не так уж счастливы. У них есть между собой деление на своих и чужих?
Слушатель: У них есть разделение на своих и чужих. У них нет в Крыму сейчас счастливых людей, потому что когда я разговаривал с русским предпринимателем, он называет себя русским, хотя мифологию украинскую излагает, он говорит, что мои дети должны были в Киев уехать учиться на украинском языке, а теперь что я буду делать? Откуда я буду брать товары? Когда мой другой сосед по дому говорит: "Да, "правосеки" шли, хорошо, что ополченцы это дело вовремя остановили". Для них киевская власть - это хунта, это чужое. Вот свои и чужие.
Елена Рыковцева: - Спасибо большое, Петр. Это очень интересно, не неожиданно, но интересно. Как вам кажется, растет ли количество людей или уменьшается, которые сторонники не то, чтобы Украины, а сторонники невмешательства России в украинский конфликт? Когда мы говорим Марш против войны - речь идет о том, чтобы Россия не участвовала в этой войне. И как вы считаете, растет ли количество людей, которые воспринимают их как врагов в России?
Александр Морозов: - Я думаю, что все-таки мы вступаем в самый тяжелый, я думаю, на моей памяти это будет самая холодная политическая зима, которая нас ждет в 2014-2015 году в этом отношении по линии углубления разделения, а вовсе не начала диалога. Потому что видно, что сам по себе конфликт в Донбассе зашел в такой тупик, из которого очень трудно выйти. Вся энергия этого конфликта неизбежно должна хлынуть как гной внутрь российской внутренней политики и общественной жизни. Может быть, они хотели присоединиться к России, может быть, они хотели полностью выйти из-под контроля Киева, но в результате там будет такое Приднестровье, никем не признанное, и даже Москва не сможет, даже Кремль не сможет их официально признать. В результате это все как настроение... Мы беспокоимся не конкретно о повстанцах, которые вернутся обратно в Россию, наших военных отставных и действующих, нет, дело не в них, а в целом в общественном настроении. И оно будет определять очень многое здесь. На фоне неудачи, Кремль движется к неудаче, на фоне этой неудачи поиск врагов будет усиливаться.
Елена Рыковцева: - К какой неудаче, что вы имеете в виду?
Александр Морозов: - Санкции будут усиливаться, инфляция будет расти. Очевидно, хорошего исхода нет.
Лев Рубинштейн: - Такого блицкрига уже не получилось.
Александр Морозов: - В отличие от Крыма, получилось плохо, здесь уже очень много жертв, уже упал "Боинг", уже бесконечные безымянные могилы, уже десантники похоронены и какие-то контрактники ждут своей смерти, к несчастью.
Елена Рыковцева: - Эти неудачи экономические не изменят состояние умов. Да, нас бьют, а мы крепчаем, мы сплотимся.
Александр Морозов: - Найдем виноватых, в том-то и дело.
Лев Рубинштейн: - Америка и внутренняя пятая колонна.
Елена Рыковцева: - Где же свет в конце тоннеля?
Александр Морозов: - Почему мы так реагируем на последние новые фильмы НТВ? Потому что мы прекрасно видим, что оппозиция уже разгромлена в прошлом сезоне, уже в 2012 году, там никого нет, давайте добьем еще Людмилу Улицкую. У нас есть немолодая писательница, чудесная, замечательная, давайте сделаем ее жупелом. Навального нет, поэтому нельзя ему приписать, сделать из него этого чужого, который на деньги Госдепа, как про него писали, он ходит в посольства. А теперь давайте пусть будет Людмила Улицкая.
Елена Рыковцева: - Точно так же, как вторая волна эмиграции. Этот в тюрьме - Удальцов, первая волна эмиграции, этот под домашним арестом. Теперь вторая волна пошла.
Лев Рубинштейн: - Даже не эмиграция, если мы продолжим тему игр, то это скорее исторически восходит не к волнам эмиграции, а к волнам репрессий 1930 годов - дело военных, дело литераторов, дело колхозников. Несколько виртуализировано, не так кроваво.
Александр Морозов: - Когда этих окончательно заставят замолчать и будут давить и очернять, то потом можно легко сказать - настанет очередь историков. Потому что у нас есть, очевидно, есть группа историков, которые не согласны с интерпретацией происходящего, у них критический взгляд на вещи.
Лев Рубинштейн: - И закончится как тогда делом врачей.
Елена Рыковцева: - Виталий из Лобни, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я, может быть, немножко примитивно и не оригинально, я по теме: друзья - те, кто разделяет политику России, а враги те, которые не только не разделяют, но активно противодействуют. Если сегодняшнюю стадию брать, то, по моему мнению, враги - это НАТО, исламские фундаменталисты, террористы разных мастей, пятая колонна внутри, которая имеет место быть, я не имею в виду нормальную оппозицию. А друзья России - это множество стран, в том числе Украина, во всяком случае, большинство ее населения. Сейчас идет активная борьба за друзей. Мне кажется, что эта борьба со стороны успешная, хотя иногда хотят представить наоборот.
Лев Рубинштейн: - Это иллюстрация к моему тексту. Есть словосочетание "друзья России" и "враги России".
Елена Рыковцева: - И российская политика.
Лев Рубинштейн: - Что такое российская политика? Российская политика - это та политика, которую осуществляет российская власть. Является ли российская власть вообще Россией - это интересный вопрос. Понятно, что они являются Россией, но только ли они являются Россией? Понятно, что есть риторические фигуры: Россия хочет, Кремль заявил, Москва несогласна.
Елена Рыковцева: - И мы понимаем, кто заявил и кто считает.
Лев Рубинштейн: - Но выступление радиослушателя - это очень типичное прозвучало нерефлексивное отношение к основным понятиям.
Александр Морозов: - Надо очень четко понимать и надо все время на этом настаивать, рассказывать всем каждый раз, что критическое отношение, критические высказывания, какой бы степени остроты они ни были, они не делают никого ни пятой колонной, ни врагами России. Потому что если в целом государство начнет проводить подобную политику, то можно сказать и этому радиослушателю, и многим, что вы сами прекрасно знаете - такая политика приведет к катастрофе, она страну заведет в тупик. Потому что если все, кто высказывается критически, будут объявлены пятой колонной, то будет военная катастрофа, крах экономики, общество просто умрет. Поэтому надо всячески этого избегать. Невозможно применять логику спецслужб по отношению к обществу в целом. Да, возможно, существуют какие-то шпионы, ясно, что существует борьба разведок, внешнеполитическая борьба, но ее логика не может быть перенесена на все общество, иначе мы все сойдем с ума и начнем друг в друге каждый видеть один японского шпиона, как это было, другой немецкого шпиона, и получится патологическая ситуация, что если человек один раз съездил в Турцию и вернулся, то, скорее всего, он завербован турецкой разведкой. Это все было при Сталине прекрасным образом, и мы все это помним.
Лев Рубинштейн: - Даже если не съездил.
Александр Морозов: - В конце концов будет ситуация, в которой как из Мейерхольда, так и из Улицкой будут выбивать под пытками признание, что она шпион Малайзии, хотя она никогда в Малайзии не была, но, возможно, с одним малайцем разговаривала во время литературного форума в Торонто - этого будет достаточно для того, чтобы начать из нее это выбивать. Это ужасно. Конечно, если это все начнет происходить дальше - это и есть следствие этого конфликта. Ужас в том, что эта война внутрь обращена российского общества, она просто выжигает, выжирает российское общество. Именно поэтому можно сказать, что это ужасное событие, независимо от судьбы Украины, отдельно можно сказать, что судьба Украины - это огромная беда и проблема.
Елена Рыковцева: - Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: 19 августа на вторых путях стояло 17 танков в составе поезда. Что хочу сказать конкретно: на мой взгляд, Украина становится заложником в противоборстве США и России на фоне абсолютного попустительства агрессору со стороны Евросоюза. Мюнхенский сговор, его повторение, я считаю, один к одному.
Лев Рубинштейн: - Не знаю, что сказать.
Елена Рыковцева: - Скажите, что вы не разделяете этот взгляд, что вам остается.
Александр Морозов: - Я беседовал в Берлине, в Вене, на разных конференциях с участием экспертов этих стран. Все-таки мы видим, и в Украине сейчас смотрят болезненно и думают, что Евросоюз уже предал Украину - есть такая точка зрения. Донбасские повстанцы считают, что Россия предала их. Но на самом деле позиция Евросоюза совершенно не определилась по отношению ко всему этому. Хотя у нас в России, веря пропаганде, население думает, что Барак Обама каждый день дает какие-то указания по уничтожению России, на самом деле американская администрация совершенно в растерянности находится перед происходящим и не знает, каким образом привести этот конфликт к урегулированию, что нужно сделать, чтобы прекратились боевые действия, никто не знает ответа на это. Все политические силы сегодня оказались просто в воронке, в тупике. Ситуация развивается сама. Меркель пытается что-то сделать. Российский МИД пытается рутинизировать конфликт, сделать вид, что он обычный, каких много на планете Земля. Но ему это не удается, потому что каждый день случается что-то экстремальное - то "Боинг" упадет, то какие-то русские десантники. Кто это делает, почему это все? Все начинают искать заговор какой-то или центр планирования этого ужаса. Но никакого центра, читайте военную историю, историю конфликтов, как правило, что-то начинается, через два месяца никто не может повлиять.
Елена Рыковцева: - Лев, вы считаете, это не планомерный хаос, это не по плану идет?
Лев Рубинштейн: - Конечно, нет.
Елена Рыковцева: - Как нет? Кому-то выгодно поддерживать там хаос.
Лев Рубинштейн: - Хаос, может быть, кому-то и выгоден, но он не может быть следствием чьего-либо плана, хаос он и есть хаос. Начать войну можно по какому-то плану, а вот закончить...
Александр Морозов: - Иначе будет как с югославской войной.
Елена Рыковцева: - Я имею в виду ту теорию, ту концепцию, что подбрасывание сил, поддержка сепаратистов со стороны российского руководства для того и осуществляется, чтобы этот хаос продолжался, чтобы он не заканчивался.
Лев Рубинштейн: - Я не знаю, был ли планом хаос или было что-то другое. Но роль пропагандисткой машины, по крайней мере, российской, я с украинской просто не знаком, меня это меньше интересует, потому что не моя страна...
Елена Рыковцева: - Она другая совсем.
Лев Рубинштейн: - Тактика поведения пропагандистской телевизионной машины, на мой взгляд, просто преступна даже не в моральном, а в юридическом уголовном смысле, потому что они занимаются откровенным подстрекательством.
Александр Морозов: - Я прошу, потому что мне интересно ваше мнение на этот счет. Мы все время смотрим на эту пропагандистскую машину, конечно, мы понимаем. Я хочу вернуться к теме "свои" и "чужие", которая заявлена в программе. Мы сейчас уже поняли, что люди, которые эту пропаганду делают, не планируют, а осуществляют непрерывно, большой корпус работников медиа, уже видно, что они это делают совершенно искренне. Не то, что люди делают за деньги без убеждений, потому что такой курс партии и правительства, поэтому мы стараемся - нет. Мы знаем прекрасно, многие из них в прошлом наши коллеги. Мне неимоверно интересно в этом смысле, что произошло, каким образом эта трансформация людей или они были такими?
Лев Рубинштейн: - Трудно сказать. Видимо, были. Человек в разных ситуациях раскрывается. Человек изначально существо дикое, для него неестественно носить штаны и пиджак. Когда возникают обстоятельства, когда он легко, безнаказанно и даже, как ему кажется, очень креативно снимает штаны и ходит без штанов, очень этим гордится, возникает время от времени такая ситуация социально-политическая, когда многие люди вдруг становятся, как пьяный человек вдруг вскакивает на стол, спускает портки, что-то делает на этот стол и чувствует себя очень свободным и отвязанным человеком.
Александр Морозов: - Мы понимаем, что патриотизм - это хорошо, а патриотический, тем более милитаристский угар - это сто процентов плохо. Не было ни одного случая в истории обществ, чтобы агрессивный милитаризм, пафос войны...
Елена Рыковцева: - Они говорят: мы на войне, на войне так всегда.
Лев Рубинштейн: - И при этом они же говорят, что никакой войны нет.
Елена Рыковцева: - Нет, они говорят, что есть. Они же не говорят это по телевизору. Но это единственное, что отличает их поведение телевизионное от жизни, в жизни, конечно, она идет за нас, за родину, за советские ценности, за Россию. Конечно, они говорят, что она идет. Поэтому любая ложь, даже когда вы его ловите в частной беседе, вы говорите: ну ведь так же не делается. На войне все методы хороши, - отвечает, - а мы на войне. Так что тут все понятно.
Владимир из Нижегородской области, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. В августе я был в Дивеево, там, где лежат мощи святого Серафима Саровского. Очередь была на улице, был жаркий день, я стоял на лестнице в храм. Ко мне подошел мужчина с ребенком, лет 12 мальчику, больной. "Я, говорит, буду просить здоровья мальчику. А ты чего?". "А я буду просить мир, чтобы на Украине был". Толпа вдруг озверела, и я стал вдруг врагом. Россия с ума сошла. А вопрос такой: почему церковь наша молчит?
Лев Рубинштейн: - Я не знаю, к кому это вопрос, потому что это вопрос к церкви.
Александр Морозов: - Мы не можем здесь говорить за церковь, за патриархию.
Елена Рыковцева: - Мы можем говорить, что, как правило, церковь ведет себя так, как диктует государство.
Александр Морозов: - В данном случае, если сказать коротко, мы понимаем, почему молчит патриарх Кирилл: потому что сказать какое-то слово - это только ухудшить ситуацию. Потому что в этом конфликте, в этой войне пока еще нет религиозной составляющей. Все страшно боятся, что за любым неудачно сказанным словом последует церковный раскол углубляющийся. Приходы Московской патриархии, их там больше на Украине, как известно, в четыре раза, чем приходов Киевского патриархата, начнут переходить. Поэтому, может быть, это и хорошо, что молчит сама патриархия. Но я хочу поддержать нашего слушателя и сказать, что христианское отношение к этому должно демонстрироваться. И вы совершенно правы, мы помним, что одно из самых известных высказываний христианских в России - это слова преподобного Серафима: "Стяжи дух мирный и вокруг тебя тысячи спасутся". То есть обрети мирный дух, и ты спасешь тысячи людей. Конечно, сегодня мы видим прямо обратное, мы видим озверение людей, которые с одной стороны как будто бы являются христианами, при этом проповедуют вовсе не дух мирный и не стяжание этого мирного, а совсем обратное.
Елена Рыковцева: - Юрий Владимирович, Волгоградская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули, что религиозной составляющей здесь нет, а я, пожалуй, не согласен. Ведь главным образом Украина поделена на своеобразную, если так можно выразиться, Сербию и Хорватию, соответственно Сербия - это юго-восток, а католики - Львов, западная Украина. На религиозном аспекте тоже, на мой взгляд, нужно остановиться.
Елена Рыковцева: - Там не было этого до сих пор на Украине. Не было.
Александр Морозов: - Наоборот даже. Надо напомнить радиослушателям, что в 2004 году, когда был первый Майдан и когда описывали ситуацию на Украине, то большое значение придавали возможному противостоянию греко-католиков и православных. Но в данный момент этого нет.
Елена Рыковцева: - 21 сентября люди, которые возражают против участия России, против раздувания этого конфликта, выйдут на улицу. Они уже выходили один раз - это ни к чему не привело. Марш мира был один раз, когда начинался военный конфликт. Как вы считаете, больше будет или меньше этих людей, которые выйдут на новый Марш мира против войны?
Лев Рубинштейн: - Трудно сказать. Я буду очень рад, если будет много людей. Потому что, мне кажется, что пафос за мир настолько сам по себе важен, самодостаточен и включает в себя столько различных разветвлений. За мир могут быть люди даже и по-разному думающие.
Елена Рыковцева: - Немедленно вывернут, что это в поддержку Украины, в поддержку одной из сторон.
Лев Рубинштейн: - Кто вывернет, он и так вывернет, главное, чтобы мы сами понимали. Вообще все время думать о том, кто что будет как интерпретировать, то это будет означать, что самому будет трудно думать, рассуждать и размышлять.
Александр Морозов: - Я надеюсь.
Елена Рыковцева: - Удастся хотя бы сохранить то количество людей?
Александр Морозов: - Я хочу сказать, что не надо этому придавать большое значение. Когда был протест, тоже все бесконечно считали - больше, меньше. Примерно ясно, сколько, примерно ясно, какая это аудитория. Надо понимать, что если соберется сто и даже двести тысяч, очевидно, что Кремль и тогда не слушал этих митингов, не будет и сейчас. Он движется в своем собственном направлении. Как кто-то недавно написал: у Кремля есть своя карта, он идет по местности, а карта у него другой местности, куда-то движется, неизвестно куда. Этого понять ни здесь не может никто, нигде.
Елена Рыковцева: - Внедорожная карта.
Александр Морозов: - Я думаю, что соберутся на этот митинг в первую очередь те, кто должен сказать, что Кремль может сделать гораздо больше и совсем другие шаги для того, чтобы реально прекратить насилие в Донбассе и Луганске. И это выйдут те, кто очень хорошо понимает, что никто из нас не заинтересован в создании этого второго Приднестровья на территории Восточной Европы, гигантского и никому ненужного.
Лев Рубинштейн: - Не заинтересован в том, чтобы гибли люди, в некоторых случаях и близких. Это же все захватывает все новых и новых. А если говорить о программе-минимум, которую я себе представляю по поводу этих шествий, для меня лично не в том смысле, что мы чего-то добьемся от власти, а в том смысле, что ситуация нервная, и хочется убедиться, что людей таких, как я, не так мало, как может показаться.
Радио Свобода, 02.09.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/26562961.html
Примечание: выделение красным болдом - моё.