! "Свои" и "чужие" в современной России. Обсуждают Лев РУБИНШТЕЙН и Александр МОРОЗОВ (начало)
Елена Рыковцева: - Я представляю вам гостей сегодняшней программы: с нами поэт Лев Рубинштейн, с нами публицист Александр Морозов, главный редактор "Русского журнала".
Сегодня в своей колонке на Грани.ру Лев Рубинштейн рассуждает о том, что давайте определяться на этом конкретном современном этапе, что такое свой, что такое чужой, что такое Россия, что такое враги России, что такое "государство - это я" и что такое "государство - это мы". Но сначала о событии, которое никак не хотят объявить. Вокруг этого события происходит невероятно странная история. Я расскажу коротко, что еще 22 августа корреспонденты издания "Лайф Ньюс" и "Комсомольской правды" обнаружили, зафиксировали и написали об этом в "Комсомольской правде", останки фотокорреспондента Андрея Стенина и двух сопровождавших его сотрудников информационной службы ДНР, с конкретными именами и фамилиями. Эти трое были в автомобиле сожженном. Почему это случилось, никто не знает. Нашли их возле села Снижное, это населенный пункт. Они поехали, видимо, на какое-то задание, потом начались бои. 5 августа пропала с ними связь. До 20 августа туда вообще невозможно было попасть. Потом туда поехали корреспонденты, разобрались, нашли эту машину, нашли останки, нашли даже камеры сгоревшие, опознали рубашку этого корреспондента РИА Новости.
Но дальше начались удивительно совершенно вещи. Эта статья вышла на сайте "Комсомольской правды" 22 августа. Последовал либо некий звонок, либо комплекс обстоятельств, по которым эта статья исчезла с сайта. И вообще сама история о том, что предположительно найдены останки Андрея Стенина, исчезла из информационного поля, нигде не упоминалась, нигде не рассказывалась. Все, что мы по сию минуту видим по телевизору - это его портрет в уголке по каналу "Россия-24" "Освободите Андрея". Он жив, его нужно освободить. Но все это время шла генетическая экспертиза этих останков. Вчера Дмитрий Киселев все-таки вынужден был объявить, через 10 дней после этой исчезнувшей публикации "Комсомольской правды", что да, действительно, есть такая генетическая экспертиза, и вот-вот мы объявим ее результаты. Сегодня утром коллегам Андреям Стенина становится известно, что, к сожалению огромному, это он. Люди начинают вешать траурные ленты, менять фотографии на черный квадрат, прощаться с товарищем. И ждут в 5 часов вечера объявления в РИА Новости, что это он, мы прощаемся. А это же время по телевизору все еще стоит портрет "Освободите Андрея". Наступает 6 часов вечера, снова выходит Дмитрий Киселев и говорит, что еще нет, вы поторопились. Не надо его хоронить, мы ждем результаты экспертизы и пока не объявляем его погибшим. По-прежнему картинка в телевизоре "Освободите Андрея". Очень необычна эта история, обычно пресса предпочитает скорее рассказать массу деталей, а здесь мы видели каждый день митинги, каждый день протесты, они ходили к посольству, они требовали освободить. Но что происходило в это время за кадром, мы не знали.
Александр Морозов: - Во-первых, эта история очень наглядно отражает весь постмодернизм всей этой войны, потому что в ней непрерывно происходят такие фантасмагорические события, когда утром что-то одно сообщает президент, а вечером выясняется, что это все дезавуировано. Утром Захарченко говорит, что вооружения российские поступили, вечером это опровергается, потом это обсуждается. Кроме всего прочего в этой конфликте или в этой войне мы видим практически все старые нормы, которые существовали, в том числе и нормы защиты журналистов перестали действовать. Видно, что здесь все, к чему мы привыкли в результате норм, описывающих действия журналистов в горячих точках, ни для одной стороны не действует. Если журналист погиб действительно, и это уже ясно, здесь должны вступать в действие какие-то буквально профсоюзные нормы, нормы карточки журналиста, компенсации, выяснения, был ли он на задании в этот момент, или это была самодеятельность какая-то. При таком молчании и неясности, мы начинаем подозревать, что он там находился вовсе не как корреспондент, возможно. Не до конца понятна его идентичность. Возможно, он сам сотрудник спецслужб и поэтому теперь у него другая история. В то же время я видел, как Рустем Адагамов от лица всего фотожурналистского сообщества выражал огромное сочувствие, тут не может быть двух мнений. В любом случае, если украинские военные или повстанцы его убили, то это должно быть как-то оглашено, как-то установлено, кто это сделал, почему. Ничего этого нет. Поэтому это странная война и в ней неимоверное количество странных событий.
Елена Рыковцева: - Лев, я хочу еще один момент подчеркнуть, который меня очень смущает в этой истории. В этой же "Комсомольской правде" было сказано, что эти два информационных бойца ДНР - они обеспечивали сайт ДНР. И эта война необычна тем, что журналисты, конечно же, участники конфликта на одной из сторон, и этим страшно опасна, и этим повышает риски журналистов. Потому что одно дело ты журналист, даже на войне, а другое дело ты журналист на одной стороне. Вот эти два бойца информационного фронта ДНР, "Комсомольская правда" называет их имена, фамилии. Этот материал снимается с сайта. И мы сейчас вообще даже не знаем о том, что такие ребята были рядом с ним - это мы из кэша вытащили эту статью. Я их фамилии нашла, у одного есть страничка "ВКонтакте", 5 августа действительно была последняя запись. Но они исчезают из информационного поля. Нам говорят: было три человека в этом автомобиле, но объявлять результаты будут только по одному человеку. Двое исчезли. До этого исчезли люди, которые стояли с Игорем Корнелюком, корреспондентом ВГТРК, вы помните этот снаряд. Там погибли люди. Сразу объявлялось, что одни в морге, другие в больнице. Но мы не знаем судьбы этих людей. Как вы объясняете, почему вдруг такое глухое отторжение тех, кто был рядом? Это же его ДНРовские коллеги, пишут в "Комсомолке", они вместе с Андреем делали репортажи, они вместе работали. Куда же вы их дели? Как вы это объясните?
Лев Рубинштейн: - Никак. Я это объясняю, во-первых, глубоким непрофессионализмом медийной структуры, а во-вторых, зашкаливающим цинизмом в смысле отношения к жизни, к смерти. Еще мы со времен Сталина знаем знаменитую формулу "нет человека - нет проблемы". Тут вроде все зависит, жив он или не жив с точки зрения медийности, зависит только от того, кому насколько это надо. Получается, что во всей информационной войне, Александр правильно сказал, что это постмодернизм, где просто нет разницы между жизнью, смертью, добром, злом, черным, белым, где все одинаково, умерли люди или не умерли люди, зависит только от того, насколько это кому-то надо. Видимо, они долго и мучительно не могли разобраться и решить, как им выгоднее, чтобы он был "жив", они бы требовали его освобождения или чтобы он был погибшим и тогда кого-то клеймили. Видимо, там правая рука не знает, что делает левая, эти две руки между собой этим занимаются.
Александр Морозов: - Я хочу добавить, что эта история параллельна истории с псковскими десантниками. Мы наблюдаем здесь, что с обеих сторон распространяют слухи, что кто-то кого-то зарыл, безымянные трупы военных, не военных, повстанцев, десантников. Никто ничего здесь не сообщает поименно, кто это был, что это такое, скрывается. И это, очевидно, следствие того, что это все-таки никакая не война, а это что-то вроде продолжающейся бандитской партизанщины по большому счету, при которой все участники чувствуют себя не до конца легитимными во всем этом. Потому что если бы журналист РИА Новости был бы в положении CNN, международного агентства, было бы понятно, что он работает как корреспондент, а не как участник конфликта с одной стороны. Из-за этого здесь все приходит в полный цинизм, бесчеловечность и отказ признавать жертвы, факты насилия, факты чудовищных насилий над гражданскими лицами - это все же происходит.
Лев Рубинштейн: - Или же воспринимают как виртуальную компьютерную игру, только в которой люди гибнут по-настоящему. Для многих это ролевые игры.
Елена Рыковцева: - Пиаровско-ролевые.
Лев Рубинштейн: - А люди гибнут, военные, гражданские.
Елена Рыковцева: - То, о чем вы сказали, у меня действительно в какой-то момент возникла мысль, их нашли 22 августа, а уже 8 дней прошло, 10, у меня возникла мысль: а действительно, не хотят ли они его оставить живым, как этих псковских десантников? Может быть, они его так же не хотят хоронить. Нет, он не умер, журналисты больше не умирают на этой войне.
Лев Рубинштейн: - Вы знаете, продолжая тему постмодернизма, есть такое обиходное словечко, оно именно существует в рамках постмодернистской этики, есть знаменитое словечко "как бы". В данном случае либо как бы жив, либо как бы мертв. Им не так важно, как на самом деле, а им важно, как это лучше с точки зрения пропагандистских целей.
Александр Морозов: - А ведь какая еще история была подобная этой в ходе этого конфликта. Не знаю, может быть знают радиослушатели, может быть, нет, что 20 августа был убит под Луганском Олег Михнюк, афганский ветеран украинский, украинский офицер, один из создателей Союза ветеранов Афганистана, и одновременно он был командиром афганской сотни самообороны Майдана. Самое интересное, что он православный в юрисдикции Московской патриархии. Его отпевал после его смерти митрополит Онуфрий, который возглавляет, собственно говоря, Московскую патриархию в Киеве. Это эпизод, который, вообще говоря, если его додумывать, он обнажает весь ужас этой странной войны. Потому что его убили люди, которые из одной чаши причащаются, у них общие иконы, и они в одной юрисдикции находятся. Это первый случай. Когда Онуфрий отпевал, вы знаете, что на каждой литургии молятся за христолюбивое воинство. Это христолюбивое воинство друг друга убивает. Я думаю, что именно из-за странности этой истории все молчат. А вообще надо разобраться и в этом эпизоде. Потому что надо задуматься над ним: украинский офицер, защищая свое государство, будучи православным в юрисдикции Московской патриархии, погибает от рук людей, которые утверждают, что они тоже сражаются за родину и за веру, как они себе ее мыслят. Вот такой парадокс.
Елена Рыковцева: - Мы начнем разговор по вашей колонке, за что они сражаются. Эти говорят, что мы за родину сражаемся, и те говорят, что мы за родину сражаемся.
Лев Рубинштейн: - Так всегда. Я написал о другом, что если диалог, в принципе, возможен, а на мой взгляд, он не просто возможен - он необходим, хотя на сегодняшний день больше необходим, чем возможен, то по поводу ключевых, наиболее часто упоминаемых категорий надо договариваться. Потому что люди употребляют одни и те же слова, вкладывая в них не то, что разные, прямо противоположные смыслы и значения. Если этого не сделать, то, я считаю, что войны начинаются с языка, у меня есть такое глубокое убеждение.
Елена Рыковцева: - Как можно это сделать? Мы прекрасно понимаем, какое значение слова в сочетание "враги России" вкладывает пропаганда. Мы прекрасно понимаем, что это же сочетание для вас означает совершенно другое.
Лев Рубинштейн: - Например, что деятели пропаганды есть враги народа.
Елена Рыковцева: - Конечно. Возможно ли в принципе договориться в России на современном этапе, в том состоянии, в котором она пребывает?
Лев Рубинштейн: - С профессиональными пропагандистами, я думаю, не имеет смысла договариваться. Потому что, во-первых, они этого не хотят, а во-вторых, не хуже нас с вами понимают, они делают это сознательно. Я имел в виду тех, кто хочет договариваться. Потому что сейчас действительно многие люди жалуются, что весь этот ужас, водораздел проходит не только по дружеским компаниям, но и по семьям буквально, когда кто-то не может с мамой разговаривать, кто-то не может с мужем разговаривать, когда дети приходят из школы, им там тоже что-то такое накрутили.
Елена Рыковцева: - Когда дети между собой уже на эти темы ругаются.
Лев Рубинштейн: - На НТВ как эта передача называется?
Елена Рыковцева: - "Друзья хунты" бесконечные, в огромном количестве, которые плодятся из воскресенья в воскресенье.
Лев Рубинштейн: - Это слово "хунта" вошло в быт и никто не знает, что оно значит. Есть значение этого слова. Хунта, насколько я знаю, это группа лиц, чаще всего военные, которые незаконно захватили власть в государстве, ее удерживают, устанавливают диктатуру. К нынешней киевской власти это ни малейшего отношения не имеет. Ее можно любить или не любить, но это точно не хунта - это законно избранная власть. К ней можно по-разному относиться, они могут быть правы, не правы, ошибаться, не ошибаться, может быть даже совершать преступления, но никак не хунта. Регулярные войска, которые абсолютно по своему прямому назначению борются с вооруженным сепаратизмом, почему они "каратели", что это значит? Это значит из каких-то книжек, причем книжек моего детства по войну какие-то каратели, которые с партизанами сражались. Но входят эти слова, их употребляют не просто часто, а через каждые пять слов.
Елена Рыковцева: - С "хунтой" понятно, почему они это все придумали - это все рассчитано на историческую память среднего возраста, что это Альенде, это Чили, это ужас, это фашисты, которые на стадионах вешали и стреляли.
Лев Рубинштейн: - Можно спорить, но надо задуматься, что такое "хунта".
Елена Рыковцева: - Они не задумываются никогда.
Александр Морозов: - Надо пессимистически сказать, что, конечно, мы видим, как ситуация развивается, по всей видимости, договориться ни с кем никому будет невозможно. История знает такие примеры. Видимо, теперь, когда общество устанет от насилия и хаоса, только тогда начнется.
Елена Рыковцева: - Когда общество начнет складывать дважды два. Потому что вам Владимир Путин говорит сегодня на Селигере - это меня просто потрясло, он говорит: "Украинские карательные войска напоминают мне фашистские. И конечно, поэтому вынуждены защищаться ополченцы для того, чтобы отразить этот натиск". Полное ощущение, что сначала пошли танками, самолетами, забросали бомбами, а этим куда деваться - им надо отбивать врага. То есть абсолютно перепутана хронология, последовательность событий.
Лев Рубинштейн: - Принципиальный антиисторизм, мне кажется, извините, это вообще особенность нашего отечественного общественного сознания. Историю не только никто не знает, но как-то не хочет знать.
Александр Морозов: - Хотя при этом, кстати, эти все активисты Донбасса, российские особенно, они все историки по образованию. Мы сейчас читаем и обнаруживаем новых и новых историков и кандидатов наук. То есть они реконструкторы и большие любители и ценители истории. Просто эта история у них, мы понимаем, мифологизировалась определенным образом.
Елена Рыковцева: - То есть они реконструируют со знанием дела.
Лев Рубинштейн: - История вообще заменена мифологией.
Александр Морозов: - Вообще мы их недооцениваем. Мы думаем о том, что эти люди жертвы какого-то мифа, который проник в их сознание. Но сейчас, приглядываясь ко всем этим персонажам типа Бородая, мы видим, что это люди, которые расчетливо используют миф, они сознательно и рационально инспирируют какую-то глобальную войну, во всяком случае у себя в сознании выделяют какой-то яд этой войны. И они это делают не потому, что у них - это для меня такое открытие, мы думали, что это люди, у которых сантименты, травма 1991 года, что это такие борцы за социальную справедливость, как это примерно рисует Захар Прилепин в своих интервью. Но на самом деле это вовсе не искренние люди, это постмодернистские такие игроки, которые целенаправленно эксплуатируют, не стыдясь этого. Мы это видели в малой форме на самом деле еще до начала третьего срока. Все сейчас начали вспоминать, что Константин Рыков и его ресурсы, которые были, они начали в ранней форме, в таком тестовом режиме производить вот эти мифологические конструкции как для игроманов. Эта научная фантастика - это сценарное мышление для научной фантастики о том, как новые войны происходят, кто кого захватывает, вдруг как-то выплеснулось, обрело кровь и плоть.
Лев Рубинштейн: - Я недавно вспоминал: бывает такой тип детских сказок или детских кинофильмов, где начинают вдруг реально действовать какие-нибудь либо шахматные фигуры, либо игральные карты. В "Алисе в стране чудес" игральные карты превращаются в людей, начинают себя как-то вести. Мне тоже иногда кажется, что люди являются какими-то персонажами, вдруг ожившими. И все бы ничего, если бы люди не гибли.
Елена Рыковцева: - Кем был Путин до того, как он ожил, на ваш взгляд?
Лев Рубинштейн: - Бог его знает. Путин, понимаете ли, кагэбешник.
Елена Рыковцева: - Изначально неживой?
Лев Рубинштейн: - На мой взгляд, я уже с советских лет знаю, так привык считать, что это совершенно особый антропологический тип, какие-то люди другие. Это люди, у которых все отношения с людьми строятся на нескольких опциях: либо завербовать, либо запугать, либо купить, в крайнем случае еще уничтожить. В разные исторические эпохи это было по-разному, иногда в крайнем случае уничтожить, при Сталине сразу уничтожить, а потом все остальное. Мне кажется, он из тех, кто искренне считает, искренне верит в то, что люди все куплены, что не бывает людей, которые действуют по убеждениям - это в принципе невозможная вещь. И все люди, которых не они купили, значит купил кто-то другой. Мне кажется, они искренне верят в этих "иностранных агентов".
Елена Рыковцева: - Искренне. Причем это передается сверху вниз. Вчера захватывали полицейские пикетчика: "Вам же заплатили". "Не заплатили". "Вам не могли не заплатить".
Лев Рубинштейн: - А зачем ты стоишь? Кто же бесплатно, какой дурак это будет делать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5785797.html
Сегодня в своей колонке на Грани.ру Лев Рубинштейн рассуждает о том, что давайте определяться на этом конкретном современном этапе, что такое свой, что такое чужой, что такое Россия, что такое враги России, что такое "государство - это я" и что такое "государство - это мы". Но сначала о событии, которое никак не хотят объявить. Вокруг этого события происходит невероятно странная история. Я расскажу коротко, что еще 22 августа корреспонденты издания "Лайф Ньюс" и "Комсомольской правды" обнаружили, зафиксировали и написали об этом в "Комсомольской правде", останки фотокорреспондента Андрея Стенина и двух сопровождавших его сотрудников информационной службы ДНР, с конкретными именами и фамилиями. Эти трое были в автомобиле сожженном. Почему это случилось, никто не знает. Нашли их возле села Снижное, это населенный пункт. Они поехали, видимо, на какое-то задание, потом начались бои. 5 августа пропала с ними связь. До 20 августа туда вообще невозможно было попасть. Потом туда поехали корреспонденты, разобрались, нашли эту машину, нашли останки, нашли даже камеры сгоревшие, опознали рубашку этого корреспондента РИА Новости.
Но дальше начались удивительно совершенно вещи. Эта статья вышла на сайте "Комсомольской правды" 22 августа. Последовал либо некий звонок, либо комплекс обстоятельств, по которым эта статья исчезла с сайта. И вообще сама история о том, что предположительно найдены останки Андрея Стенина, исчезла из информационного поля, нигде не упоминалась, нигде не рассказывалась. Все, что мы по сию минуту видим по телевизору - это его портрет в уголке по каналу "Россия-24" "Освободите Андрея". Он жив, его нужно освободить. Но все это время шла генетическая экспертиза этих останков. Вчера Дмитрий Киселев все-таки вынужден был объявить, через 10 дней после этой исчезнувшей публикации "Комсомольской правды", что да, действительно, есть такая генетическая экспертиза, и вот-вот мы объявим ее результаты. Сегодня утром коллегам Андреям Стенина становится известно, что, к сожалению огромному, это он. Люди начинают вешать траурные ленты, менять фотографии на черный квадрат, прощаться с товарищем. И ждут в 5 часов вечера объявления в РИА Новости, что это он, мы прощаемся. А это же время по телевизору все еще стоит портрет "Освободите Андрея". Наступает 6 часов вечера, снова выходит Дмитрий Киселев и говорит, что еще нет, вы поторопились. Не надо его хоронить, мы ждем результаты экспертизы и пока не объявляем его погибшим. По-прежнему картинка в телевизоре "Освободите Андрея". Очень необычна эта история, обычно пресса предпочитает скорее рассказать массу деталей, а здесь мы видели каждый день митинги, каждый день протесты, они ходили к посольству, они требовали освободить. Но что происходило в это время за кадром, мы не знали.
Александр Морозов: - Во-первых, эта история очень наглядно отражает весь постмодернизм всей этой войны, потому что в ней непрерывно происходят такие фантасмагорические события, когда утром что-то одно сообщает президент, а вечером выясняется, что это все дезавуировано. Утром Захарченко говорит, что вооружения российские поступили, вечером это опровергается, потом это обсуждается. Кроме всего прочего в этой конфликте или в этой войне мы видим практически все старые нормы, которые существовали, в том числе и нормы защиты журналистов перестали действовать. Видно, что здесь все, к чему мы привыкли в результате норм, описывающих действия журналистов в горячих точках, ни для одной стороны не действует. Если журналист погиб действительно, и это уже ясно, здесь должны вступать в действие какие-то буквально профсоюзные нормы, нормы карточки журналиста, компенсации, выяснения, был ли он на задании в этот момент, или это была самодеятельность какая-то. При таком молчании и неясности, мы начинаем подозревать, что он там находился вовсе не как корреспондент, возможно. Не до конца понятна его идентичность. Возможно, он сам сотрудник спецслужб и поэтому теперь у него другая история. В то же время я видел, как Рустем Адагамов от лица всего фотожурналистского сообщества выражал огромное сочувствие, тут не может быть двух мнений. В любом случае, если украинские военные или повстанцы его убили, то это должно быть как-то оглашено, как-то установлено, кто это сделал, почему. Ничего этого нет. Поэтому это странная война и в ней неимоверное количество странных событий.
Елена Рыковцева: - Лев, я хочу еще один момент подчеркнуть, который меня очень смущает в этой истории. В этой же "Комсомольской правде" было сказано, что эти два информационных бойца ДНР - они обеспечивали сайт ДНР. И эта война необычна тем, что журналисты, конечно же, участники конфликта на одной из сторон, и этим страшно опасна, и этим повышает риски журналистов. Потому что одно дело ты журналист, даже на войне, а другое дело ты журналист на одной стороне. Вот эти два бойца информационного фронта ДНР, "Комсомольская правда" называет их имена, фамилии. Этот материал снимается с сайта. И мы сейчас вообще даже не знаем о том, что такие ребята были рядом с ним - это мы из кэша вытащили эту статью. Я их фамилии нашла, у одного есть страничка "ВКонтакте", 5 августа действительно была последняя запись. Но они исчезают из информационного поля. Нам говорят: было три человека в этом автомобиле, но объявлять результаты будут только по одному человеку. Двое исчезли. До этого исчезли люди, которые стояли с Игорем Корнелюком, корреспондентом ВГТРК, вы помните этот снаряд. Там погибли люди. Сразу объявлялось, что одни в морге, другие в больнице. Но мы не знаем судьбы этих людей. Как вы объясняете, почему вдруг такое глухое отторжение тех, кто был рядом? Это же его ДНРовские коллеги, пишут в "Комсомолке", они вместе с Андреем делали репортажи, они вместе работали. Куда же вы их дели? Как вы это объясните?
Лев Рубинштейн: - Никак. Я это объясняю, во-первых, глубоким непрофессионализмом медийной структуры, а во-вторых, зашкаливающим цинизмом в смысле отношения к жизни, к смерти. Еще мы со времен Сталина знаем знаменитую формулу "нет человека - нет проблемы". Тут вроде все зависит, жив он или не жив с точки зрения медийности, зависит только от того, кому насколько это надо. Получается, что во всей информационной войне, Александр правильно сказал, что это постмодернизм, где просто нет разницы между жизнью, смертью, добром, злом, черным, белым, где все одинаково, умерли люди или не умерли люди, зависит только от того, насколько это кому-то надо. Видимо, они долго и мучительно не могли разобраться и решить, как им выгоднее, чтобы он был "жив", они бы требовали его освобождения или чтобы он был погибшим и тогда кого-то клеймили. Видимо, там правая рука не знает, что делает левая, эти две руки между собой этим занимаются.
Александр Морозов: - Я хочу добавить, что эта история параллельна истории с псковскими десантниками. Мы наблюдаем здесь, что с обеих сторон распространяют слухи, что кто-то кого-то зарыл, безымянные трупы военных, не военных, повстанцев, десантников. Никто ничего здесь не сообщает поименно, кто это был, что это такое, скрывается. И это, очевидно, следствие того, что это все-таки никакая не война, а это что-то вроде продолжающейся бандитской партизанщины по большому счету, при которой все участники чувствуют себя не до конца легитимными во всем этом. Потому что если бы журналист РИА Новости был бы в положении CNN, международного агентства, было бы понятно, что он работает как корреспондент, а не как участник конфликта с одной стороны. Из-за этого здесь все приходит в полный цинизм, бесчеловечность и отказ признавать жертвы, факты насилия, факты чудовищных насилий над гражданскими лицами - это все же происходит.
Лев Рубинштейн: - Или же воспринимают как виртуальную компьютерную игру, только в которой люди гибнут по-настоящему. Для многих это ролевые игры.
Елена Рыковцева: - Пиаровско-ролевые.
Лев Рубинштейн: - А люди гибнут, военные, гражданские.
Елена Рыковцева: - То, о чем вы сказали, у меня действительно в какой-то момент возникла мысль, их нашли 22 августа, а уже 8 дней прошло, 10, у меня возникла мысль: а действительно, не хотят ли они его оставить живым, как этих псковских десантников? Может быть, они его так же не хотят хоронить. Нет, он не умер, журналисты больше не умирают на этой войне.
Лев Рубинштейн: - Вы знаете, продолжая тему постмодернизма, есть такое обиходное словечко, оно именно существует в рамках постмодернистской этики, есть знаменитое словечко "как бы". В данном случае либо как бы жив, либо как бы мертв. Им не так важно, как на самом деле, а им важно, как это лучше с точки зрения пропагандистских целей.
Александр Морозов: - А ведь какая еще история была подобная этой в ходе этого конфликта. Не знаю, может быть знают радиослушатели, может быть, нет, что 20 августа был убит под Луганском Олег Михнюк, афганский ветеран украинский, украинский офицер, один из создателей Союза ветеранов Афганистана, и одновременно он был командиром афганской сотни самообороны Майдана. Самое интересное, что он православный в юрисдикции Московской патриархии. Его отпевал после его смерти митрополит Онуфрий, который возглавляет, собственно говоря, Московскую патриархию в Киеве. Это эпизод, который, вообще говоря, если его додумывать, он обнажает весь ужас этой странной войны. Потому что его убили люди, которые из одной чаши причащаются, у них общие иконы, и они в одной юрисдикции находятся. Это первый случай. Когда Онуфрий отпевал, вы знаете, что на каждой литургии молятся за христолюбивое воинство. Это христолюбивое воинство друг друга убивает. Я думаю, что именно из-за странности этой истории все молчат. А вообще надо разобраться и в этом эпизоде. Потому что надо задуматься над ним: украинский офицер, защищая свое государство, будучи православным в юрисдикции Московской патриархии, погибает от рук людей, которые утверждают, что они тоже сражаются за родину и за веру, как они себе ее мыслят. Вот такой парадокс.
Елена Рыковцева: - Мы начнем разговор по вашей колонке, за что они сражаются. Эти говорят, что мы за родину сражаемся, и те говорят, что мы за родину сражаемся.
Лев Рубинштейн: - Так всегда. Я написал о другом, что если диалог, в принципе, возможен, а на мой взгляд, он не просто возможен - он необходим, хотя на сегодняшний день больше необходим, чем возможен, то по поводу ключевых, наиболее часто упоминаемых категорий надо договариваться. Потому что люди употребляют одни и те же слова, вкладывая в них не то, что разные, прямо противоположные смыслы и значения. Если этого не сделать, то, я считаю, что войны начинаются с языка, у меня есть такое глубокое убеждение.
Елена Рыковцева: - Как можно это сделать? Мы прекрасно понимаем, какое значение слова в сочетание "враги России" вкладывает пропаганда. Мы прекрасно понимаем, что это же сочетание для вас означает совершенно другое.
Лев Рубинштейн: - Например, что деятели пропаганды есть враги народа.
Елена Рыковцева: - Конечно. Возможно ли в принципе договориться в России на современном этапе, в том состоянии, в котором она пребывает?
Лев Рубинштейн: - С профессиональными пропагандистами, я думаю, не имеет смысла договариваться. Потому что, во-первых, они этого не хотят, а во-вторых, не хуже нас с вами понимают, они делают это сознательно. Я имел в виду тех, кто хочет договариваться. Потому что сейчас действительно многие люди жалуются, что весь этот ужас, водораздел проходит не только по дружеским компаниям, но и по семьям буквально, когда кто-то не может с мамой разговаривать, кто-то не может с мужем разговаривать, когда дети приходят из школы, им там тоже что-то такое накрутили.
Елена Рыковцева: - Когда дети между собой уже на эти темы ругаются.
Лев Рубинштейн: - На НТВ как эта передача называется?
Елена Рыковцева: - "Друзья хунты" бесконечные, в огромном количестве, которые плодятся из воскресенья в воскресенье.
Лев Рубинштейн: - Это слово "хунта" вошло в быт и никто не знает, что оно значит. Есть значение этого слова. Хунта, насколько я знаю, это группа лиц, чаще всего военные, которые незаконно захватили власть в государстве, ее удерживают, устанавливают диктатуру. К нынешней киевской власти это ни малейшего отношения не имеет. Ее можно любить или не любить, но это точно не хунта - это законно избранная власть. К ней можно по-разному относиться, они могут быть правы, не правы, ошибаться, не ошибаться, может быть даже совершать преступления, но никак не хунта. Регулярные войска, которые абсолютно по своему прямому назначению борются с вооруженным сепаратизмом, почему они "каратели", что это значит? Это значит из каких-то книжек, причем книжек моего детства по войну какие-то каратели, которые с партизанами сражались. Но входят эти слова, их употребляют не просто часто, а через каждые пять слов.
Елена Рыковцева: - С "хунтой" понятно, почему они это все придумали - это все рассчитано на историческую память среднего возраста, что это Альенде, это Чили, это ужас, это фашисты, которые на стадионах вешали и стреляли.
Лев Рубинштейн: - Можно спорить, но надо задуматься, что такое "хунта".
Елена Рыковцева: - Они не задумываются никогда.
Александр Морозов: - Надо пессимистически сказать, что, конечно, мы видим, как ситуация развивается, по всей видимости, договориться ни с кем никому будет невозможно. История знает такие примеры. Видимо, теперь, когда общество устанет от насилия и хаоса, только тогда начнется.
Елена Рыковцева: - Когда общество начнет складывать дважды два. Потому что вам Владимир Путин говорит сегодня на Селигере - это меня просто потрясло, он говорит: "Украинские карательные войска напоминают мне фашистские. И конечно, поэтому вынуждены защищаться ополченцы для того, чтобы отразить этот натиск". Полное ощущение, что сначала пошли танками, самолетами, забросали бомбами, а этим куда деваться - им надо отбивать врага. То есть абсолютно перепутана хронология, последовательность событий.
Лев Рубинштейн: - Принципиальный антиисторизм, мне кажется, извините, это вообще особенность нашего отечественного общественного сознания. Историю не только никто не знает, но как-то не хочет знать.
Александр Морозов: - Хотя при этом, кстати, эти все активисты Донбасса, российские особенно, они все историки по образованию. Мы сейчас читаем и обнаруживаем новых и новых историков и кандидатов наук. То есть они реконструкторы и большие любители и ценители истории. Просто эта история у них, мы понимаем, мифологизировалась определенным образом.
Елена Рыковцева: - То есть они реконструируют со знанием дела.
Лев Рубинштейн: - История вообще заменена мифологией.
Александр Морозов: - Вообще мы их недооцениваем. Мы думаем о том, что эти люди жертвы какого-то мифа, который проник в их сознание. Но сейчас, приглядываясь ко всем этим персонажам типа Бородая, мы видим, что это люди, которые расчетливо используют миф, они сознательно и рационально инспирируют какую-то глобальную войну, во всяком случае у себя в сознании выделяют какой-то яд этой войны. И они это делают не потому, что у них - это для меня такое открытие, мы думали, что это люди, у которых сантименты, травма 1991 года, что это такие борцы за социальную справедливость, как это примерно рисует Захар Прилепин в своих интервью. Но на самом деле это вовсе не искренние люди, это постмодернистские такие игроки, которые целенаправленно эксплуатируют, не стыдясь этого. Мы это видели в малой форме на самом деле еще до начала третьего срока. Все сейчас начали вспоминать, что Константин Рыков и его ресурсы, которые были, они начали в ранней форме, в таком тестовом режиме производить вот эти мифологические конструкции как для игроманов. Эта научная фантастика - это сценарное мышление для научной фантастики о том, как новые войны происходят, кто кого захватывает, вдруг как-то выплеснулось, обрело кровь и плоть.
Лев Рубинштейн: - Я недавно вспоминал: бывает такой тип детских сказок или детских кинофильмов, где начинают вдруг реально действовать какие-нибудь либо шахматные фигуры, либо игральные карты. В "Алисе в стране чудес" игральные карты превращаются в людей, начинают себя как-то вести. Мне тоже иногда кажется, что люди являются какими-то персонажами, вдруг ожившими. И все бы ничего, если бы люди не гибли.
Елена Рыковцева: - Кем был Путин до того, как он ожил, на ваш взгляд?
Лев Рубинштейн: - Бог его знает. Путин, понимаете ли, кагэбешник.
Елена Рыковцева: - Изначально неживой?
Лев Рубинштейн: - На мой взгляд, я уже с советских лет знаю, так привык считать, что это совершенно особый антропологический тип, какие-то люди другие. Это люди, у которых все отношения с людьми строятся на нескольких опциях: либо завербовать, либо запугать, либо купить, в крайнем случае еще уничтожить. В разные исторические эпохи это было по-разному, иногда в крайнем случае уничтожить, при Сталине сразу уничтожить, а потом все остальное. Мне кажется, он из тех, кто искренне считает, искренне верит в то, что люди все куплены, что не бывает людей, которые действуют по убеждениям - это в принципе невозможная вещь. И все люди, которых не они купили, значит купил кто-то другой. Мне кажется, они искренне верят в этих "иностранных агентов".
Елена Рыковцева: - Искренне. Причем это передается сверху вниз. Вчера захватывали полицейские пикетчика: "Вам же заплатили". "Не заплатили". "Вам не могли не заплатить".
Лев Рубинштейн: - А зачем ты стоишь? Кто же бесплатно, какой дурак это будет делать.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/5785797.html