Виктор ШЕЙНИС и Юрий РЫЖОВ: От августа 1991-го к империи Путина
Украина. Плакат на Майдане в Киеве. 28 июля 2014 года.
Почему за 23 года Россия дошла до репрессий и агрессии против Украины? Обсуждают профессор Виктор ШЕЙНИС и академик РАН Юрий РЫЖОВ
Как за 23 года после августовской демократической революции Россия пришла при президенте В.Путине от идеалов площади Свободной России к кампании политических репрессий, делу о "беспорядках" на Болотной площади, массовой поддержке агрессии против Украины?
Реванш состоялся? Путин реализовал иделалы ГКЧП?
Обсуждают: член Политкомитета партии "Яблоко" профессор Виктор ШЕЙНИС и академик РАН Юрий РЫЖОВ.
Участвуют один из основателей движения "Демократическая Россия" Михаил Шнейдер, корреспондент Радио Свобода Наталья Джанполадова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - Сегодня мы поговорим о той годовщине, которая будет на этой неделе - 23 года после августа 1991 года, и посмотрим на политический и исторический путь страны, как она дошла от площади свободы, площади свободной России до политических репрессий и агрессии против Украины, в которой участвуют и российские военные. Сегодня в нашей студии Виктор Шейнис, член политического комитета партии «Яблоко», профессор, с нами по телефону будет академик Российской Академии наук Юрий Рыжов, член Общственной комиссии по расследованию так называемого «болотного дела». Мы начнем с событий 23-летней давности, с исторической части. Тем более Виктор Шейнис не только политик, но и историк и мемуарист, был депутатом Верховного совета Российской Федерации в свое время, членом Конституционной комиссии, так что августовские события видел своими глазами из Белого дома.
Виктор Леонидович, сейчас, как вы считаете, что является в истории с путчем 1991 года такими очевидными белыми пятнами, не проясненными историками, политиками, исследователями?
Виктор Шейнис: - Вы знаете, я думаю, что в сущности все самое главное о событиях 1991 года ясно, все самое главное. Но неясна мотивация тех людей, которые оказались у власти, их понимание вещей, которое находилось на уровне значительно более низком, чем тот успех, который они одержали.
Михаил Соколов: - Вы о Ельцине и победителях?
.jpg)
Виктор Шейнис: - Да, конечно, о Ельцине, о победителях, если хотите, о себе, о своих друзьях, которые не понимали. Для меня сегодня является в известной мере загадкой, почему мы не понимали, что происходит и насколько победа является не окончательной, насколько ситуация амбивалентна, насколько все может повернуться совершенно в другую сторону. Почему мы это не понимали, почему мы были в состоянии эйфории? По-разному. Но я не видел тогда людей, которые бы достаточно отчетливо понимали складывающуюся ситуацию.
Михаил Соколов: - Я очень хорошо помню один сюжет, когда во время заседания Верховного совета России, по-моему, 22 августа, когда уже победа была одержана над ГКЧП, проголосовали, если я не ошибаюсь, за изменение флага, один из депутатов Олег Румянцев кричал за гимн, но не за флаг, гимн, флаг, но не хватало герба. Он кричал: «Вот герб. Вот у меня есть закон». А Руслан Хасбулатов скрипучим голосом говорил: «Закрываем сессию». История с гербом отложилась очень надолго. Это такой символ того, что действительно победители не очень понимали, что делать даже с символическими вещами, а каких-то серьезных проектов у них действительно в загашнике, оказалось, и нет.
Но я спросил немножечко о другом. В самой истории с заговором, с изоляцией Горбачева, с мотивами заговорщиков, с действиями силовых структур, которые не пошли на штурм Белого дома, вам сейчас все ясно или вы, может быть, что-то почерпнули из новых исследований? У вас свежая книга издательства РОССПЭН, вы пришли с ней, Игнац Лозо, немецкий исследователь, может быть, там вы что-то нашли?
Виктор Шейнис: - Вы знаете, это прекрасная книга, я ее очень внимательно прочел, она у меня все расчеркнута, множество закладок в ней. Да, при том, что его концепция практически не отличается от того, что писал я, он проник достаточно глубоко в базовые документы, он беседовал с бо̀льшим количеством участников, чем это удалось сделать мне. Мне кажется, что, в общем, картина путча достаточно отчетливо показана. Хотя он в начале говорит, что, дескать, к сожалению, закрыты многие документы, которые очень важны для понимания того, что происходило. Но из этой книги, на мой взгляд, для меня было самым не то, чтобы неожиданным, но самым интересным было - совершенно непреложно показано, что заговорщики могли одержать победу, что они стояли буквально на расстоянии вытянутой руки. И хотя причин провала путча Лозо называет 14 пунктов, в моей книге они сведены к 4 пунктам, но я думаю, что самое главное в них - это неспособность заговорщиков, неспособность путчистов действовать, скажем, следуя определенным образцам.
Им не хватило беспощадности Ленина к врагам, им не хватило палаческой извращенности Сталина, им не хватило цинизма, расчетливого цинизма китайских властей, которые подавили на Тяньаньмэне за два года до того студенческую демонстрацию, и как мы теперь понимаем, перенаправили путь Китая в то русло, по которому он идет до сегодняшнего дня, они всего этого не сумели сделать. Почему?
Концепция Лозо, на мой взгляд, достаточно убедительная, едва ли может быть оспорена. А именно: во-первых, ГКЧП не был един, во-вторых, у тех, кто занимал наиболее крайнюю оголтелую позицию, а это, конечно, лидер КГБ главная фигура Владимир Александрович Крючков, который заслужил всяческого рода похвалы со стороны нынешнего президента уже в последующие годы, а не только тогда, когда он работал под его началом. Это партийный деятель Шеин, это Пуго, который не был среди участников подготовки заговора, но который включился в него на полную катушку. Вот эти люди не располагали той материальной силой, которая была у военных, конкретно говоря - у Язова. А у Язова хватило, наверное, осторожности, я боюсь произнести это слово, но хватило какой-то совестливости для того, чтобы не бросить армию против народа.
Михаил Соколов: - Вы знаете, между прочим, сейчас господин Язов, один из немногих, кто сейчас жив, сказал, что не вводить армию в Украину, не надо устраивать большую войну с Украиной. Это тоже его позитивно характеризует.
Виктор Шейнис: - Это его характеризует, безусловно, и это логично продолжает его линию во время путча.
Михаил Соколов: - Я обращусь к Юрию Рыжову. Юрий Алексеевич в то время был депутатом Верховного совета СССР, председателем комитета и почти назначенным послом Советского Союза во Франции, в то же время участником Межрегиональной рабочей группы. Юрий Алексеевич, что для вас осталось неясным в тех событиях?
Юрий Рыжов: - Во-первых, я хотел поздороваться с профессором Шейнисом Виктором Леонидовичем, раз уж мы с ним оказались в одном эфире. И второе, что я хотел сказать, я бы хотел говорить не о таких моментах, почему не удался путч.
Я начал в последнее время рассматривать последние сто лет в нашей стране как системный последовательный кризис. Я считаю, первый системный кризис, а по-русски это называется Смута - это был кризис, который начался в 1905 году и закончился где-то в 1920-м.
Второй кризис - тот, о котором мы сегодня говорим, который назревал примерно с 1995 года и разрешился вот этим событием. Причем триггером во всех этих конфликтах, включая начало Первой мировой войны, является неважное событие, не звонкое, но, как и всякий триггер, спусковой крючок, он запускает процесс, который давно назрел. Там Гаврило Принцип, здесь у нас, я не буду говорить про первый системный кризис 1905-1920 года, в нашем случае назревший кризис советский системы, а спусковой крючок - это ГКЧП.
О ГКЧП я могу много говорить, потому что я потом оказался в комиссии, созданной паритетно Горбачевым и Ельциным, по расследованию деятельности ГКЧП во время путча, возглавлял ее Сергей Степашин, представители были со стороны Верховных советов РСФСР и СССР. Там были интересные моменты, когда мы заслушивали, в частности, двух военных, известных в те времена - Грачева и Лебедя. Заседали мы в новом здании КГБ на Кузнецком, нас обслуживали полковники очень вежливые.
Если говорить о Язове, то очень интересную вещь рассказал тогда Лебедь, что его вызвали днем 19 августа в Генштаб, в Министерство обороны на Знаменку, он пришел и увидел, что там человек 20-30 военных и один штатский сидит. Человек в черных очках в штатском требует, чтобы военные вмешались и смели ельцинское хозяйство. Лебедь зорким взглядом увидел, что военные морочат голову этому человеку, потому что они отправляют каких-то полковников разрабатывать план, тянут время. Полковники приносят какие-то бумаги, про которые Александр Иванович сказал, что если бы мне на каких-то учениях такие липовые бумаги принесли, я бы морду разбил таким халтурщикам. Ясно было, что власть тянула.
То же происходило и в ночь на 20-е, когда у нас с Бурбулисом были разговоры и с Крючковым, и с Грачевым. Причем ясно было, что Грачев собирается вести себя прилично и не вмешиваться в дело.
Ночью же появился Лебедь около Белого дома с какими-то бронемашинами. Когда мы с одним из межрегионалов из Белого дома вышли поговорить с непонятным человеком, мы тогда его не знали, он сказал, что он пришел защищать Белый дом. Тогда мы направили его вместе с полковником, который был со мной, к Ельцину. Я этих танкистов спросил: кто это? «Наш генерал Лебедь, бывший командующий дивизией ВДВ». Я говорю: «Почему бывший?». «Он назначен зам главкома ВДВ». То есть замом Грачева был назначен.
Короче говоря, я отвлекся, я перехожу к своей системе циклов системных кризисов. Системный кризис - это совокупность социального, политического и экономического кризиса в одном флаконе. Так вот, я хочу сказать, опережая события, что мы сегодня вступили в аналогичную ситуацию.
Россия - в системном кризисе примерно с начала этого века. Не буду рекламировать свое творчество, потому что я всегда занимался вопросами национальной безопасности, по моему предложению в 1990 году Горбачев создал комиссию Верховного совета под моим руководством по разработке концепции национальной безопасности, потому что у меня были статьи в это время, общие идеи. Логика была такая, что безопасность является новой компонентой не только военно-политической, со всеми своими ответвлениями, не буду перечислять. Короче говоря, эта тема меня волновала. Потому что я понимал, что эта власть кагэбешная, которая обеспечивает якобы безопасность, а на самом деле, безопасность только верхушки и самих себя, она рушит страну и обрушит ее...
Михаил Соколов: - У нас подключился сейчас Михаил Шнейдер, деятель партии РПР-ПАРНАС и движения «Солидарность». Официальные власти не отмечают годовщины этих событий уже давно, но общественность как-то старается отметить дни августовской демократической революции. Я думаю, что Михаил нам расскажет, что должно, собственно, происходить с 19 по 22 августа в Москве, может быть, в каких-то регионах.
Михаил Шнейдер: - Я в первую очередь хотел бы, чтобы вы передали от меня привет Юрию Рыжову. Я его по голосу сразу узнал и сразу вспомнил, когда 22 августа 1991 года, как он шел во главе отряда маевцев, у меня эта картина перед глазами стоит. Я его вижу проходящим через Красную площадь во главе этого отряда. Но я немножко отвлекся. Да, действительно, в этом году 23 раз подряд, как сейчас принято называть, гражданские активисты - это бывшие участники, бывшие защитники Белого дома из отряда «Россия», из организации «Август 91», из «Живого кольца», мы, собственно, до сих пор продолжаем поддерживать контакты между собой. Каждый год традиционно с 19 по 22 августа мы проводим такие мероприятия, которые стали традиционными.
19 августа вечером, к 6 часа вечера участники тех событий, мы собираемся около Горбатого моста - это такая неформальная встреча, мы никогда милицию, полицию об этих встречах не предупреждаем, они знают, что там никаких выкриков, никаких лозунгов, никаких транспарантов не бывает, это такая неформальная дружественная встреча. Люди распределяют, кто где в какой сотне был в 1991 году, по группам распределяются. Кто-то идет праздновать на чашку чая, кто-то куда-то идет в кафе. В основном собираемся в одном месте и там отмечаем память ребят погибших и обмениваемся последней информацией. Это 19 августа, с 6 до 7 обычно встречаемся у Горбатого моста.
20 августа вечером достаточно печальное, траурное мероприятие, вечер посвящен памяти троих ребят, которые погибли 23 года назад, защищая свободную Россию. На этот день подается обычно уведомление в мэрию. В этот раз мы собираемся в 7 вечера тоже около Горбатого моста со стороны Дружинниковской улицы и идем по тротуарам, доходим до памятного знака на месте пересечения Садового кольца и Нового Арбата и там у памятного знака приспускаем флаг на мачте, обычно священнослужители трех религий - раввин, православный священник и мусульманский священник проводят совместную памятную службу в память о погибших ребятах.
21 августа в 10 часов утра мы собираемся на Ваганьковском кладбище и идем возлагать цветы на могилы этих троих ребят. И наконец, 22 августа - это день победы, день свободы, в 12 часов дня происходит митинг, в 12 часов дня мы поднимаем флаг, который был приспущен двумя днями раньше. И проводится достаточно короткий митинг. То же самое мы подходим со стороны Горбатого моста, то есть люди приходят не на митинг, а это до митинга проходит небольшое шествие от Горбатого моста по тротуарам до памятного знака.
Михаил Соколов: - Теперь мы знаем, что в Москве есть люди, которые не забыли о событиях 1991 года. Виктор Леонидович, как вы считаете, это была демократическая революция или было менее масштабное?
Виктор Шейнис: - Вы знаете, я думаю, было сочетание очень разных моментов. В ней, безусловно, был элемент демократической революции. Безусловно, один из главных факторов победы над гэкачепистами - это активизм демократической части населения Москвы. Не будем это преувеличивать: призыв Ельцина к всеобщей политической забастовке поддержки не получил. Москва продолжала работать, отдыхать, заниматься своими делами - основная часть населения. Но в Москве нашлось несколько сот тысяч человек, которые пришли на площадь, которые образовали живое кольцо вокруг Белого дома, которые пытались блокировать воинские части, которые своей непривычной массовостью, как непривычной - до этого уже были демонстрации «Свободу Литве», были демонстрации за избрание демократических кандидатов в 1989-м, в 1990-м году.
Михаил Соколов: - В России был свой Майдан.
Виктор Шейнис: - Был свой Майдан. Но все-таки события августа 1991 года были особыми событиями, потому что это было противопоставление народа воинским подразделениям, которые могли быть приведены в действие. Они не были приведены в действие. Версия о том, что якобы «Альфа» отказалась штурмовать Белый дом - это достаточно убедительно в книге, к которой мы сегодня уже не раз обращались, показано - это придумано потом. Но поведение этих людей, их колебания, и нерешительность были в значительной степени определены этим массовым выходом сотен тысяч людей на улицы. Это было в Москве, это было в Ленинграде. Книга Лозо интересна тем, что он достаточно убедительно показывает несостоятельность версий о том, что именно Собчак предотвратил приход войск в Ленинград.
Михаил Соколов: - Неужели Путин предотвратил?
Виктор Шейнис: - Нет, это никто не предотвращал. Они не решились, не было отдано соответствующей команды.
Михаил Соколов: - Но Путин был не с путчистами, по крайней мере, внешне?
Виктор Шейнис: - Да, он был с Собчаком.
Михаил Соколов: - А теперь мы видим совсем другое: вместо людей, которые за демократию, есть люди, которые за то, чтобы завоевывать другие государства, есть самодержавие, есть широкая четырехпартийная коалиция национал-социалистических сил в думе, цензура в прессе и есть политические репрессии. Вот как раз сегодня трое фигурантов т. н. «болотного дела» о выдуманных массовых беспорядках получили реальные сроки, одна участница получила условный срок. Наталья Джанполадова следила за первым процессом по «болотному делу» и за вторым процессом, она нам расскажет о том, что там происходило, каков приговор.
Наталья Джанполадова: - Сегодня был вынесен уже шестой по счету приговор по так называемому «болотному делу». На скамье подсудимых четыре человека - это Алексей Гаскаров, Илья Гущин, Елена Кохтарева и Александр Марголин. Они все были задержаны уже спустя год после акции на Болотной площади, зимой и весной 2013 года. Сегодня суд им назначил наказание, три человека были приговорены к реальным срокам от двух с половиной до трех с половиной лет, и только Елена Кохтарева получила условное наказание. В целом у Замоскворецкого суда было достаточно спокойно, хотя несколько человек, которые выкрикивали лозунги, разворачивали плакаты, были задержаны полицией. Подробнее о том, что происходило сегодня у Замоскворецкого суда и как оглашали этот приговор, в репортаже корреспондента Радио Свобода Натальи Джанполадовой:
Михаил Соколов: - Виктор Шейнис, ваш комментарий: как Россия 20-летней давности, свободная и демократическая, дошла до этого ужаса?
Виктор Шейнис: - Я хочу отметить целый ряд моментов. Первое: конечно, приговор неправедный, людей осудили и осудили невиновных людей - это совершенно очевидно. Второе: власть, несмотря на то, что она пользуется достаточно широкой поддержкой, несмотря на то, что безумные действия на Украине получают поддержку значительной части, я не знаю, 80%, как свидетельствуют социологические центры, или несколько меньше, но ясно, что власть сумела при помощи своей украинской политики консолидировать поддержку значительной части общества - это реальность. Тем не менее, они драконские приговоры боялись выносить. Конечно, чудовищно то, что осуждают людей невиновных. Помните старый анекдот: объяснил, а мог бы и зарезать. Могли бы и зарезать.
Теперь третье обстоятельство: судьи. Недавно у нас по телевидению почему-то показали очень давно не демонстрировавшийся великолепный фильм американский «Нюрнбергский процесс». На мой взгляд, это лучший политический фильм всех времен и народов - это суд над судьями, которые выносили неправедные приговоры.
Михаил Соколов: - А вы знаете, что судья Суслина, которая сегодня вынесла этот приговор, недавно выносила другой приговор. Она дала условный срок - четыре года - бывшему члену Совета Федерации от Калмыкии Игорь Провкину, который избил и изнасиловал студентку, возвращавшуюся с выпускного бала. По этой статье бывает до 20 лет лишения свободы. Значит, деятель бизнеса и политики, близкий к власти, получил четыре года условно.
Вот вам пожалуйста: четыре года условно за избиение и изнасилование и три с половиной реального заключения за мифические "массовые беспорядки", которые выразились в нападении полиции на разрешенную демонстрацию 6 мая.
Виктор Шейнис: - Вот судья Суслина, я не знал этого эпизода, и многие ее коллеги, которые ведут себя точно так же, как она, им очень полезно было бы посмотреть этот фильм, который показывает, что в конечном счете подобного рода деятельность судей, которые обязаны блюсти справедливость, находят соответствующую оценку. Я думаю, что эти люди спокойно уйдут, закончат свой профессиональный путь.
Михаил Соколов: - По крайней мере, совесть их будет мучить. Я к Юрию Рыжову обращусь, как члену общественной комиссии, которая изучала «болотное дело»: что вы скажете об этих приговорах?
Юрий Рыжов: - Первое, я сразу скажу в связи с «болотными» делами: я всегда ходил на Болотную, когда там собиралось не более трех тысяч человек, а в этот день знаменитый я тоже там был, от малого моста, где сидели и огромная толпа с Якиманки подходила, я еле унес ноги от дубинок. Поэтому я был среди экспертов того документа, который мы сейчас упомянули. Потому что работали над этим документом замечательные люди, профессиональные юристы и другие специалисты, был издан замечательный том по материалам, показывающий фальшь всех этих процессов и всего того, что вешали на людей. Потом был сделан замечательный фильм, который презентовался в одном из кинотеатров на Покровке где-то год с небольшим назад.
Все это очевидное свидетельство фальши процесса, трусости власти, трусости, которая с тех пор растет в предвидении катарсиса, который замыкает каждый, возвращаясь к моей любимой теме, каждый раз системный кризис, то есть в смуту. А мы в этом кризисе почти с начала ХХ века.
Менее знаковыми или медийными преследованиями инакомыслия в стране являются процессы над так называемыми учеными-шпионами. У нас в 1999 году спонтанно образовалась комиссия по защите ученых в связи с этими процессами, которые потом следовали и следуют до сих пор. В нее входил покойный Виталий Гинзбург, Людмила Алексеева входила, Сережа Капица, Эрнст Черный и некоторые другие. Жертвы бесчисленных малозамеченных процессов - Никитин, эколог, Сутягин, Данилов, Пасько, Кайбышев, список можно продолжать.
Что самое страшное, что сейчас уже почти год сидит доктор физматнаук Калякин, генеральный директор физико-энергетического института Минатома, институт этот второй в системе Минатома после Курчатовского и по значимости не менее важный в практическом плане. Так вот, он уже почти год сидит в СИЗО.
Эти процессы меня совершенно убивают. Все наши попытки, мы писали письма, обращения, более того, мы передавали наши материалы, обращения на самый верх, то есть президентам и премьерам, которые чередовались. Причем передавали не по почте, а находились люди, которые имели, как говорится, доступ к телу, они передавали из рук в руки этим людям. В частности, передавал Лукин Путину еще первое наше обращение, Путин писал резолюцию начальнику ФСБ Патрушеву, такой тоже убогий человек из КГБ. Мы же знаем с вами, они сами говорят, что бывших чекистов не бывает. Тоже чекист, случайно по вине известно кого, попал во власть и мы это терпим.
Я возвращаюсь к теме системных кризисов или смуты, мы вступили в эту смуту в начале этого века, я недавно опубликовал на свою любимую тему национальной безопасности статью в сборнике, который называется «Россия на рубеже веков», 1991-2011 годы. Там пять авторов зарубежных, пять российских авторов, среди зарубежных, например, Ричард Пайпс есть и другие. Так вот, в конце, это было написано до Болотной, до Сахарова, я предположил, что в течение 2013-2015 года катарсис этого кризиса неминуемо разразится. Потому что, как показывает арифметика, первый кризис - это 1917-1918 год, второй кризис - это август 1991-го, и третий, в котором мы сейчас находимся, разрешается через 15 лет после начала. 2014 год - это уже 15 лет как идет третий за эти сто лет системный кризис.
Михаил Соколов: - Виктор Леонидович, как вы относитесь к этому наблюдению Юрия Рыжова? Действительно, может быть, эта война в Украине, захват Крыма, реализация Путиным, я бы не побоялся этого слова, многих идеалов ГКЧП, приведет к той или иной развязке - либо Россия окончательно уйдет с таких псевдодемократических позиций гибридного режима в диктатуру, либо что-то принципиально изменится. Возможно такое?
Виктор Шейнис: - Я думаю, что это политика близорукая, бездумная, основанная на вседозволенности, которую ощутила власть, она ведет к катастрофе. Эта катастрофа может произойти по-разному.
Недавно были приведены такие данные: Россия противопоставила себя той части мира, которая задает вектор и темп мирового развития. Россия 2% мирового ВВП, а Запад, Соединенные Штаты, Европа и еще несколько стран демократических - 55% мирового ВВП. Если в чем Россия и имеет былые остатки паритета, то это атомное ракетное оружие. Но ракетно-ядерная война, мне хотелось бы надеяться, выведена за пределы возможностей. Поэтому накопление военной техники, совершенствование, объявленные расходы на войну - это прямой вычет из народного благосостояния. Как когда-то говорил Маркс, не очень ныне почитаемый и цитируемый, равно тому, как если бы нация часть своего богатства выбрасывала в море. Это политика убогая, политика бездумная, политика опасная, и политика, которая не может кончиться ничем хорошим.
Михаил Соколов: - Получается так: Россия вытащила счастливый лотерейный билет в 1991 году или ее тогдашняя власть и за два десятилетия обращалась со своим выигрышем, как игрок в рулетку удачливый - он его растранжирила.
Виктор Шейнис: - Совершенно верно, она его растранжирила, ей подфартило. Ведь когда говорят о заслугах нынешней власти, ссылаются на экономическую стабилизацию, рост доходов, люди почему-то не хотят принимать во внимание главное, что рост доходов, увеличение валового продукта, окончание того безобразия, в котором мы жили в 1990 годы, не имеет никакого отношения к политике власти - это подарок, который Россия получила за счет мировой конъюнктуры.
Михаил Соколов: - От Китая, например, быстро развивавшегося, требовавшего нефти.
Виктор Шейнис: - За счет роста цен и прежде всего Запада, который платил высокую цену за нефть и готов платить. Потому что по целому ряду причин, о которых сейчас говорить слишком бы увело в сторону, по целому ряду причин Западу выгодны, как и России, высокие цены на нефть. Но это приходящая вещь, и поэтому катастрофы неминуемы.
Единственное, чего я не знаю и не берусь предсказывать - это срок, в течение которого данный режим может сохраниться. Но политика бездумная. Юрий Алексеевич справедливо говорил: первый кризис - Первая мировая война. Окружение царя втравило слабого, бездумного, безвольного, в нее несостоятельного ни с какой точки зрения царя, и которая кончилась распадом империи.
Затем второй кризис - это конец ХХ века, это горбачевская перестройка, это августовский путч как один из эпизодов.
Михаил Соколов: - Да, эти "спасители отечества" из ГКЧП, собственно, и погубили Советский Союз, сорвав подписание Союзного договора.
Виктор Шейнис: - Распад коммунистического блока - распад империи.
Михаил Соколов: - Снова пытаются воссоздать империю.
Виктор Шейнис: - Это неизбежно, этот курс Путина ведет к краху всей этой конструкции. К сожалению, этот крах будет не только крахом нашей правящей группировки, но он достаточно больно, как и после Первой мировой войны, как и в 1980-1990-х годах отзовется на нашем обществе, на тех людях, которые радуются и идут под лозунгами «Крым наш», «Путин наш президент».
Михаил Соколов: - Ольга из Орла, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: - Здравствуйте. Я являюсь вашим постоянным слушателям, с зимы не перестаю следить за событиями на Украине, которые затмили, казалось бы, даже российские наши события. У меня к вашему гостю такой вопрос: когда рушился Советский Союз, я была подростком, мы с папой, его заслуга, наверное, что я нормальные взгляды имею, в отличие от того, что сейчас вокруг творится, что страшновато даже как-то, честно говоря. Мы с воодушевлением, настолько было ново, в диковинку, дух свободы какой-то. Единственный раз, когда мы ошиблись с моим единомышленником, что мы поверили Ельцину. Он заявлял себя борцом с коррупцией, а оказалось, что построили такого страшного монстра, что коррупция правит бал. Мой папа заявляет, что ничего хорошего сейчас в России ждать не приходится, ориентирует моих детей, то есть внуков: учите английский и нужно отсюда как-то выбираться. Потому что, честно говоря, обстановка удушающая и очень тяжелая. Как считает наш гость? Я в принципе с ним была немножко несогласна, когда была Болотная, активность протестная. Но сейчас я смотрю и не нахожу, что ему рационально возразить.
Михаил Соколов: - Виктор Леонидович, что вы скажете Ольге?
Виктор Шейнис: - Спасибо Ольге за солидаризацию с моей позицией. К сожалению, в нашем обществе это сейчас встречается не очень часто. Я понимаю тех людей, которые делают для себя такой вывод: надо выстраивать свою судьбу отдельно от этой страны. Я чувствую себя гражданином России, у меня были возможности покинуть Россию, работать в престижных зарубежных университетах, я этого не сделал. Я рад тому, что я этого не сделал. Я связываю свою судьбу с судьбой России. Теперь: различия между вами, Ольга, и вашим отцом возрастные.
Я думаю, что ваш отец примерно того же возраста, что и я. Я далеко не уверен, что нам с вашими старшими родственниками удастся увидеть небо в алмазах, как говорили чеховские герои. Но я уверен в том, что в России есть потенциал, есть люди, есть великая культура, в конечном счете путинский период будет таким об разом оценен нашими потомками, как оценена распутиновщина во времена Николая Второго, как оценена бериевщина и сталинщина теми людьми, которые реально смотрят на вещи. Поэтому мне хотелось бы пожелать вам блага, счастья, и знаете еще, очень важно - оптимизма.
Михаил Соколов: - Трудно быть оптимистом в такой ситуации. Я процитирую в ответ Людмилу Улицкую, которая как-то довольно мрачно сказала по поводу происходящего: «Прощай, Европа. Боюсь, мы никогда не станем частью европейской семьи народов. Наша великая культура, наши Толстой и Чехов, Чайковский, Шостакович, художники и актеры, философы и ученые сегодня не в силах воспрепятствовать политике обличенных властью безумцев».
Виктор Шейнис: - Это все правильно, сегодня не способны, но это возрастное. Потому что люди старшего поколения весьма вероятно другой России не увидят. Но знаете, в сталинские времена старшее поколение, люди, которые понимали, ожидали всего самого худшего, ожидали погромов, войны.
Михаил Соколов: - Война уже есть.
Виктор Шейнис: - Нет, мировой войны ожидали.
Миаил Соколов: - На грани уже мировой. Если так вводить войска в Украину и давать всяким бандитам военную технику, недалеко и до войны с Европой.
Виктор Шейнис: - Я надеюсь, что все-таки осторожность, которая взяла верх у части ГКЧП, посетит и тех людей, которые направляют сегодняшний внешнеполитический курс.
Михаил Соколов: - Пока это, к сожалению, незаметно. Пока эскалация событий на Украине происходит.
Виктор Шейнис: - Это заметно, если сравнить ту оголтелость, которая льется с экранов телевидения, с реальным курсом нашей власти.
Михаил Соколов: - Вы все-таки ей даете шанс на исправление - это хорошо. Вот это и есть остаточный оптимизм.
Радио Свобода, 18.08.2014
http://www.svoboda.org/content/transcript/26535999.html
Примечание: выделение болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
(дек 2010) Состояние умов гражданского общества путинской России обсуждают Ю.Рыжов и В.Шейнис
http://loxovo.livejournal.com/1166627.html