Историк Валерий СОЛОВЕЙ: "Завороженность кровью - это симптом архаизации" (май 2014)
Валерий СОЛОВЕЙ - доктор исторических наук, профессор МГИМО, автор книг «Кровь и почва русской истории» и (в соавторстве с сестрой, Татьяной Соловей) «Несостоявшаяся революция. Исторические смыслы русского национализма» - где описывается ключевое противоречие (и подавленный внутренний конфликт) отечественной истории последних веков между «русским» и «имперско-государственным».
Л. Д.: - Вы утверждаете, что в основе социального лежит биологическое, что «русскость» имеет врожденный характер и определять этничность следует не по языку, не по культурной самоидентификации, а по крови. Что такое кровь?
В. С.: - Кровь - то, что определяет нацию: не культура, не территория, не почва, а прежде всего, «биология». С моей точки зрения, «кровь» - это база: если не будет родства по крови, то не будет культурной близости, не будет территориальных завоеваний, не будет государства. Но это не значит, что только кровь имеет значение, что кровь - доминирующий фактор и что этничность можно определять исключительно по крови. Как быть, например, с полукровками? У них есть выбор между условной этничностью родителей. Они, как правило, вписываются в ту культуру, которая для них привлекательнее - или которая открывает больше социальных возможностей. Очень характерно, что в 1930-е годы, когда на Украине проводились переписи населения, в смешанных браках многие записывались русскими, а в 1990-е годы в смешанных браках предпочитали записываться уже украинцами. То есть биология, культура и социальность находятся в довольно сложном динамичном взаимодействии, причем баланс элементов меняется. Возможно, неизменным он остается только в одном случае: когда мы говорим о генетических болезнях. Понятно, что там все на 80-90% определяется биологией. Во всех остальных случаях биология - важный фактор, но часто количественно не определяемый. Сам по себе он почти никогда не существует.
Л. Д.: - Тем не менее, если эту концепцию положить в основу типа государственности, которая устанавливается на той или иной территории, то рано или поздно вы сталкиваетесь с тем, что вам нужно измерять количество той или иной крови в ваших гражданах, чтобы понять, кто они. У вас сказано, что и это теоретически возможно, - и не обязательно «циркулем», но, например, с помощью биохимического анализа крови.
В. С.: - Существуют различные способы, вы правы. (Смеется.) Можно ДНК анализировать - но я никогда так далеко не заходил в своих предположениях. Более того, я считаю использование такого критерия для отнесения к нации или для социального продвижения контрпродуктивным. Это практика, которая разрушит страну, нацию, подорвет ее единство. Потому что даже если есть этнически чистое - в биохимическом смысле - гомогенное ядро, то существует и не менее обширная периферия вокруг ядра. Стоит только попробовать ввести этот метод как практику, все сразу же начнет разрушаться. Кстати, есть любопытное исследование о том, что в свое время в нацистской Германии этот принцип крови (тогда биохимического анализа не проводили, по родословной вычисляли) пытались использовать как критерий для социальной карьеры. И выяснилось, что этот метод оказался неэффективным: нет гарантии, что люди, которых выбирали по совершенству экстерьера, по чистоте арийской родословной, окажутся эффективными менеджерами и успешными военачальниками. И тем более это не дает гарантии, что они будут прекрасными арийскими учеными. Даже с точки зрения здравого смысла и управленческой эффективности этот метод не оправдывает себя.
Если считать, что я идеолог русского национализма, я буду категорически против того, чтобы идеи определения этничности по крови и использования результатов в качестве критериев политической лояльности и карьерного продвижения внедрялись в практику. Однако как антропологический и социальный пессимист я знаю, что возможно худшее. И не обязательно именно в России. Сила фашизма в том, что он коренится в человеческой психологии. Это вовсе не только идея неравенства рас, превосходства. В основе фашизма лежит идея перманентного революционного обновления мира. Фашизм - это глубоко революционная идеология, которая основывается на презумпции того, что можно этот ветхий мир радикально преобразить, обновить. Почему кровь в мифологии и символике нацизма имела такое большое значение? Потому что кровь - та субстанция, которая издревле наделяется магическими свойствами, присутствующими в ритуалах обновления. «Нужна кровь», «пролить кровь», «дело прочно, когда под ним струится кровь» - всюду фигурирует кровь. Этот ритуал обновления требует кровавых жертв. И не только в переносном смысле, в прямом тоже. И поэтому в языческих ритуалах кровь проливалась.
Л. Д.: - Вы пишете о то возникающей, то пропадающей способности членов нации проливать свою и чужую кровь. От чего зависят эти изменения: от «степени витальности», от почвы, от чего?
В. С.: - Мне кажется, что здесь есть обратная зависимость: что в качестве условия возникновения большого государства, империи и способности государства и нации оставить след в истории выступает способность членов нации проливать свою и чужую кровь. Чужую-то понятно; ну и жертвовать ради семьи мы все готовы. А вот жертвовать собой ради того, что выглядит на первый взгляд абстракцией, - ради нации, ради Рима… Помните, как писали в античном Риме на надгробьях: Dulce et decorum est pro patria mori («Умереть за отчизну - сладко и почетно»). Да, таких людей может быть немного, и слава богу, - но это соль нации. Те самые праведники, что способны пролить кровь - и чужую, и свою. От них зависит успех нациестроительства и создания государств. Это чрезвычайно важно. Если я и питаю какую-то надежду, связанную с Украиной, то потому, что там нашлась группа людей, готовых пролить кровь, выступая за свободу и честь своей нации. Даже если часть из них погибли случайно, то часть совершенно очевидно понимала, на что идет. Это вызывает у меня как у человека уважение и, если хотите, преклонение. Потому что без таких людей не возникает ни одно государство. Это та жертва, которая кладется в основание храма, в основание нации, государства.
Л. Д.: - Как вы объясняете то, что субстанцией, которая символизирует витальную силу нации, была выбрана именно эта биологическая жидкость - а не, скажем, пот или сперма?
В. С.: - Я думаю, что первотолчок дали эмпирические наблюдения людей. В те времена, когда люди собственно в людей превращались, они фиксировали, что вытекает именно эта субстанция - и человек умирает. То есть дух - это кровь. Это запечатлено в Библии, особенно в Ветхом Завете есть много сентенций на этот счет - что душа человека есть кровь его. Когда кровь покидает нас, мы теряем жизнь. Здесь возможна аналогия с золотом. Ведь есть металлы, которые встречаются реже золота, просто золото - единственный в природе металл желтого цвета, цвета солнца, что и определило его сакрализованный статус. То же произошло и с кровью: это единственная субстанция алого цвета. Посмотрите, как кровь выглядит. В современном обществе мы избавлены от того, чтобы наблюдать льющуюся кровь. Люди падают в обморок, даже когда у них берут анализ, при виде собственной крови. Понятно, что мы уже бессознательно ощущаем - эта субстанция чем-то наделена. Ни сперма, ни пот не вызывают у нас таких реакций, как именно кровь.
Л. Д.: - Вы настаиваете на том, что в оппозиции «кровь - почва» именно кровь - ключевой элемент, она определяет суть и судьбу этноса. Между тем общепринятое мнение состоит скорее в том, что именно «почва» определяет историю и судьбу нации; на этом строится, например, концепция географического детерминизма Джареда Даймонда.
В. С.: - Это сугубо интеллектуальная операция: чем четче и категоричнее сформулирован тезис, тем неумолимее он требует антитезиса. Если кто-то абсолютизирует почву - или, как вы уточняете, географию, - то должно быть нечто противостоящее, противоположное. А что это может быть? С моей точки зрения - это именно кровь: биология. Я задался вопросом, почему одни народы смогли это пространство, эту природу (как русские Северную Евразию) освоить и покорить, а другие народы («малые», «северные») прекрасно к нему адаптировались, у них сто терминов для обозначения явления снега, но только русские, живя в тех же климатических условиях, смогли создать здесь государство, создать высокую культуру. Высоких культур в мире не так много. И литературных языков, столь влиятельных, как русский, немного. Значит, в самих русских было нечто, предрасполагающее их к созданию здесь государства. Само создание государственности здесь - это чудо.
Л. Д.: - А что такого есть в крови русских - какой-то биохимический элемент, который позволил им создать государство?
В. С.: - Возможно, пройдут десятилетия и будет обнаружена некая уникальная генетическая последовательность, будут расшифрованы гены. Допустим, в Северной Америке ген предприимчивости (это условное название) значительно шире распространен, чем в Европе. Возможно, у русских тоже что-то обнаружат. Я не генетик - и современная наука на эти вопросы ответов не дает. Но есть то, что я называю тематизированностью русских государством: это народ, который зациклен на государстве. И даже русская анархия, бунт - это полюс в том напряжении, которое задается государством. Если посмотреть на русскую историю ретроспективно, мы увидим некие качели от хаоса анархии к государственности. Мы это наблюдали весь ХХ век - и даже то, что застали последние 20 лет… 1990-е годы - что это было? Один полюс: хаос и анархия. У всех именно такое восприятие. Даже у тех, кто добился в это время колоссальных успехов и заложил основы своих фантастических состояний. А сейчас этот маятник пошел обратно - мы приближаемся к другому полюсу. Это совершенно очевидные колебания, которые предопределены чем-то находящимся внутри нас, внутри русской нации.
Л. Д.: - Правда ли, что способность той или иной нации к созданию государства можно считать признаком избранности - и наоборот? Например, мы наблюдаем на Украине последовательно повторяющуюся трагическую неспособность создать государство - о чем это свидетельствует?
В. С.: - У украинцев еще слишком небольшой исторический опыт для того, чтобы судить, удалось им или не удалось. Если бы у них были другие соседи, не поляки с одной стороны и русские с другой, возможно, они бы все-таки за 200-300 лет создали бы свое государство. Эмпирически мы можем абсолютно точно утверждать одно: украинская элита оказалась совершенно никудышной. Стартовые позиции Украины в начале 1990-х годов были лучше, чем России. Украина ближе к Европе, компактнее, индустриализирована, были некоторые ресурсы, достаточно развитая промышленность, трудоспособное население, жизненный уровень был выше, чем в Российской Федерации. И все наследие было совершенно бездарно профукано. Это вопрос к качеству элиты. Есть ли прямая зависимость между качеством элиты и нации, я не знаю. Скажем так: если в течение нескольких лет они не смогут создать мало-мальски дееспособное государство, я полагаю, что украинцы как нация обречены. Точнее, возможно, это государство возникнет на части территории Украины. Там, где есть политический запал, где есть драйв, - в Галиции. То, что они сейчас в колоссальном конфликте с Россией, создает проблемы, но и стимулирует: проверяется способность нации на формирование государственности и выдвижение элит.
Л. Д.: - Описывая «смысл крови», вы часто пользуетесь термином «витальный инстинкт». Что это такое?
В. С.: - Это смесь метафоры и эмпирического описания. Такое определение возникло еще в романтической философии. Я не могу найти научного термина, который фиксировал бы то, что мы видим в истории. Вот есть этнические группы, обладающие силой. Эта сила определяет их успех в истории. Очевидно, что, например, французы периода наполеоновских войн этой силой обладали - иначе не было бы этого колоссального успеха. Британия времен создания империи этой силой обладала. Россия и русские этим обладали - иначе никогда бы не было такой успешной истории.
Л. Д.: - Вы замечаете, что, несмотря на циркулирующие в обществе представления условно чаадаевского толка, на самом деле у России очень успешная история. Даже самые кризисные моменты, катастрофы - и при Смуте, и в 1917 году - в конце концов позволяли осуществить модернизационный скачок. Не значит ли это, что существуют народы, у которых, так сказать, успешная история в крови, и наоборот? И раз так, вечные газетные разговоры о кризисах - не более чем разговоры?
В. С.: - Это не разговоры, это самоощущения. Если у людей есть ощущение, что они в кризисе… Правда, это ощущение может репродуцироваться массмедиа. Вот есть группа интеллектуалов, допустим, которые решили, что то или иное общество находится в кризисе. Почему? Ну, например, потому, что оно не сравнимо с западным обществом. Эта точка зрения начинает пропагандироваться и составлять основу всех культурных посланий, которые адресуются обществу. В истории России можно найти времена хуже нынешнего - Смутное время, период монголо-татарского нашествия, - и тогда казалось, что это конец. Это было ощущение. Тем не менее народ смог все это осилить, превозмочь.
Опыт истории свидетельствует, что были времена тяжелее и что Россия могла выбраться и становилась сильнее. И все же я квалифицирую эту ситуацию как кризис. Прежде всего из-за катастрофического демографического упадка. Это и есть надломленный витальный инстинкт. Кроме того - и это качественно новое -соседи России впервые за 300-400 лет, особенно соседи на Дальнем Востоке, развиваются быстрее, успешнее. Для нас это риск, может быть, не в тактической перспективе, но в стратегической.
Что касается пессимистичных представлений: если людям начать объяснять, что наша история не так уж неудачна, что она на свой лад довольно успешна, то, возможно, это прибавит толику оптимизма. Пропаганда, которую будет нести режим Путина, должна подтверждаться некими социальными практиками. У меня ощущение, что мы стоим на пороге серьезных изменений. Знаете, я вчера сказал своим студентам: "Вы должны понять, что сейчас Россия встала на новый путь. Начинается новая динамика. Если мы раньше жили под девизом „сохранения статус-кво“, „стабильности“, то сейчас тот человек, который жил сохранением статус-кво, начинает статус-кво разрушать. Это означает, что перед вами откроются те возможности, которых не могло быть прежде. Путь, на который мы встали, - это очень большой риск, но он откроет небывалые доселе возможности. И когда они открываются, от личности гораздо больше зависит, чем когда система стабильна. Помните, да? Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем одним только добрым словом. И одним пистолетом".
Л. Д.: - Вы пишете о двух мифах - о том, что межнациональные браки якобы дают «хорошее» потомство, и о том, что «чистых» народов нет. Чем опасно для нации то, что мы наблюдаем - в современном мире, в условиях глобализации, эти процессы идут с особенной интенсивностью: смешение кровей? Даже не «чем опасно» - к чему ведет?
В. С.: - Это зависит от того, какие крови смешиваются. Правила следующие: чем больше дистанция, генетическая и культурная, тем больше проблем при этом возникает. Кстати, крови не так уж часто и смешиваются. Так называемая панмиксия (расовые смешения) характерна для Карибского бассейна и для части Латинской Америки, и то не для всей, в основном для Бразилии. На других территориях, в частности, в США, расового смешения избегают. Там 99% браков заключаются в рамках одной расы, а 80% - в рамках одной религии. Таким образом, религия привязана к этничности. Более того, исследования, которые проводили в середине 1980-х годов советские этнографы, показали, что нации в современном мире (хотя на тот момент не таком глобализованном, как сейчас) смешиваются не чаще, чем несколько сот лет назад. То есть люди инстинктивно избегают смешения, особенно с теми этническими группами и расами, которые от них отличаются. Возьмем Советский Союз: там было немало смешанных браков, примерно 10%, но между кем? Между близкими народами: восточными славянами или между восточными славянами и евреями; по крайней мере, так это выглядело для русских. Что касается мифов вроде того, что дети от смешанных браков очень красивые и очень талантливые: этому нет никаких подтверждений. Наоборот, существующая статистика скорее это опровергает. И могу сказать, что если это брак между представителями разных рас, то это генетическая бомба замедленного действия. Негативная наследственность одной расы и другой накапливаются и объединяются - и это ряд потенциальных болезней, очень велик риск бесплодия. То есть действительность отличается от наших о ней политкорректных представлений, и в мире смешение не так уж часто практиковалось.
Л. Д.: - Почему носители национального сознания (я сейчас пытаюсь обойти имеющее неадекватные коннотации слово «националисты») за всю историю России так и не смогли прийти к власти? Даже сейчас, когда условия благоприятны для этого?
В. С.: - В свое время покойный Дмитрий Фурман сформулировал это в названии статьи: «Великое русское государство - это идея-ловушка». Пока существует империя - причем такая специфическая, как Российская, где окраина, номинальные колонии, жили за счет метрополии, - невозможно добиться равенства. Не преференций для титульной нации, а даже равенства: если вы хотите добиться равенства, это означает, что вы подрываете единство империи. Русские находились под прессом имперской идеи. Пока была империя, это было исключено. А вот сейчас Россия - не империя. Более того, сейчас то, что сделал Путин с Крымом, - это шаг в сторону формирования именно национального государства. Это отказ от инерционной идеи, которую он питал. Потому что Евразийский союз - это идея реставрации советского наследства. Но движение в Крым (а это русская земля, населенная преимущественно этническими русскими) - это логика другая: национального государства. Если власть берет на вооружение идеи русского национализма, она не потерпит конкурентов, они ей не нужны, потому что она хочет доминировать, хочет монополизировать этот дискурс. Тем более, что русские националисты еще и постоянно будут чего-то требовать - еще каких-то шагов, важных изменений. Допустим, ограничения миграции. Это одна из главных идей узко понятого русского национализма.
Кстати, обратите внимание: закон об облегченном получении гражданства был снят с рассмотрения. А ведь этот закон в случае его принятия легализовал бы миллионы находящихся здесь мигрантов. Я не знаю, что это. Я не готов объяснить это давлением русского национализма. Возможно, есть ощущение контрпродуктивности этой политики. Но могу сказать достоверно, что для части российской элиты было совершенно очевидно, что миграцию надо ограничить. Однако шаги по ограничению не делались, потому что это было исключено для Путина: для него миграция и Евразийский союз были составляющими его реставрационной идеи. Сейчас обратите внимание: кого больше всего напугало присоединение Крыма? Ближайших союзников России по евразийскому пространству - Белоруссию и Казахстан. Возможно, вскоре произойдет кардинальный сдвиг самой парадигмы. Причем я не уверен даже, что Путин мыслит в таких категориях, что он ощущает это как переход от идеи империи к идее национального государства. Скорее всего, даже наверняка, у него другая логика. Но в данном случае неважно, как он это осмысливает, важно, что он делает. Судить будут по делам, а не по намерениям.
Л. Д.: - Почему современная массовая культура так заворожена темой крови? Все эти вампиры в кино и у Пелевина, например?
В. С.: - Мне кажется, это признак социального и культурного регресса, который переживает современный мир. Несмотря на появление все новых технологических ухищрений, в социокультурном смысле современное общество перестало двигаться вперед. Видимо, этот прогресс завершился еще лет 30 назад. Возможно, 60-70-е годы или, шире, ХХ век был последним взлетом и пиком европейской культуры как таковой. После этого начинается регресс. Мы скатываемся в прошлое. Симптом этого - спрос на фэнтези, жанр, который зародился сравнительно недавно. Что такое фэнтези? Это будущее, взятое из прошлого. Вот таким видят будущее. А поскольку на этот жар «подсели» сотни миллионов людей, то на самом деле это и есть программирование будущего. Я бы провел аналогию с Римской империей периода возникновения христианства и конкуренции различных религий, сект. Та же ситуация сейчас в Европе - разворачивается конкуренция. Мы видим сейчас невероятный культурный бульон, где будет рождаться новое культурное качество. Сейчас происходит рождение того, что мы называем сектами. Возможно, одна из этих сект и станет религией будущего. Завороженность массовой культуры кровью - это симптом архаизации, бессознательный интерес к дохристианским культам и практикам, которые были тематизированы кровью, жертвой. И здесь то же самое - в иных культурных формах, но суть-то одна и та же. То же наблюдалось в доколумбовых цивилизациях, где жизнь была страшнее смерти. Нечто феноменальное - массовые жертвоприношения. Почему они так охотно шли на смерть? Потому что жизнь была адом, и только смерть приносила им избавление от этого ада. Социолог Иммануил Валлерстайн очень точно заметил в начале 1990-х годов, что мир будет меняться: мы переходим к новому миру, и это будет переход в ад. Ад - это хаос, смешение культур, языков, социальное культурное давление - и постоянное напряжение. Впрочем, я все равно оптимист: я вижу в этом рождение нового общества. Я знаю, что новый мир рождается именно так - через хаос. Я говорю своим студентам: «Ваше невежество меня освежает, но за вами социальное преимущество. Простейшие всегда выживают».
The Prime Russia Magazine, 15 мая 2014
http://primerussia.ru/interview_posts/386
Примечание: выделение болдом - моё.
Л. Д.: - Вы утверждаете, что в основе социального лежит биологическое, что «русскость» имеет врожденный характер и определять этничность следует не по языку, не по культурной самоидентификации, а по крови. Что такое кровь?
В. С.: - Кровь - то, что определяет нацию: не культура, не территория, не почва, а прежде всего, «биология». С моей точки зрения, «кровь» - это база: если не будет родства по крови, то не будет культурной близости, не будет территориальных завоеваний, не будет государства. Но это не значит, что только кровь имеет значение, что кровь - доминирующий фактор и что этничность можно определять исключительно по крови. Как быть, например, с полукровками? У них есть выбор между условной этничностью родителей. Они, как правило, вписываются в ту культуру, которая для них привлекательнее - или которая открывает больше социальных возможностей. Очень характерно, что в 1930-е годы, когда на Украине проводились переписи населения, в смешанных браках многие записывались русскими, а в 1990-е годы в смешанных браках предпочитали записываться уже украинцами. То есть биология, культура и социальность находятся в довольно сложном динамичном взаимодействии, причем баланс элементов меняется. Возможно, неизменным он остается только в одном случае: когда мы говорим о генетических болезнях. Понятно, что там все на 80-90% определяется биологией. Во всех остальных случаях биология - важный фактор, но часто количественно не определяемый. Сам по себе он почти никогда не существует.
Л. Д.: - Тем не менее, если эту концепцию положить в основу типа государственности, которая устанавливается на той или иной территории, то рано или поздно вы сталкиваетесь с тем, что вам нужно измерять количество той или иной крови в ваших гражданах, чтобы понять, кто они. У вас сказано, что и это теоретически возможно, - и не обязательно «циркулем», но, например, с помощью биохимического анализа крови.
В. С.: - Существуют различные способы, вы правы. (Смеется.) Можно ДНК анализировать - но я никогда так далеко не заходил в своих предположениях. Более того, я считаю использование такого критерия для отнесения к нации или для социального продвижения контрпродуктивным. Это практика, которая разрушит страну, нацию, подорвет ее единство. Потому что даже если есть этнически чистое - в биохимическом смысле - гомогенное ядро, то существует и не менее обширная периферия вокруг ядра. Стоит только попробовать ввести этот метод как практику, все сразу же начнет разрушаться. Кстати, есть любопытное исследование о том, что в свое время в нацистской Германии этот принцип крови (тогда биохимического анализа не проводили, по родословной вычисляли) пытались использовать как критерий для социальной карьеры. И выяснилось, что этот метод оказался неэффективным: нет гарантии, что люди, которых выбирали по совершенству экстерьера, по чистоте арийской родословной, окажутся эффективными менеджерами и успешными военачальниками. И тем более это не дает гарантии, что они будут прекрасными арийскими учеными. Даже с точки зрения здравого смысла и управленческой эффективности этот метод не оправдывает себя.
Если считать, что я идеолог русского национализма, я буду категорически против того, чтобы идеи определения этничности по крови и использования результатов в качестве критериев политической лояльности и карьерного продвижения внедрялись в практику. Однако как антропологический и социальный пессимист я знаю, что возможно худшее. И не обязательно именно в России. Сила фашизма в том, что он коренится в человеческой психологии. Это вовсе не только идея неравенства рас, превосходства. В основе фашизма лежит идея перманентного революционного обновления мира. Фашизм - это глубоко революционная идеология, которая основывается на презумпции того, что можно этот ветхий мир радикально преобразить, обновить. Почему кровь в мифологии и символике нацизма имела такое большое значение? Потому что кровь - та субстанция, которая издревле наделяется магическими свойствами, присутствующими в ритуалах обновления. «Нужна кровь», «пролить кровь», «дело прочно, когда под ним струится кровь» - всюду фигурирует кровь. Этот ритуал обновления требует кровавых жертв. И не только в переносном смысле, в прямом тоже. И поэтому в языческих ритуалах кровь проливалась.
Л. Д.: - Вы пишете о то возникающей, то пропадающей способности членов нации проливать свою и чужую кровь. От чего зависят эти изменения: от «степени витальности», от почвы, от чего?
В. С.: - Мне кажется, что здесь есть обратная зависимость: что в качестве условия возникновения большого государства, империи и способности государства и нации оставить след в истории выступает способность членов нации проливать свою и чужую кровь. Чужую-то понятно; ну и жертвовать ради семьи мы все готовы. А вот жертвовать собой ради того, что выглядит на первый взгляд абстракцией, - ради нации, ради Рима… Помните, как писали в античном Риме на надгробьях: Dulce et decorum est pro patria mori («Умереть за отчизну - сладко и почетно»). Да, таких людей может быть немного, и слава богу, - но это соль нации. Те самые праведники, что способны пролить кровь - и чужую, и свою. От них зависит успех нациестроительства и создания государств. Это чрезвычайно важно. Если я и питаю какую-то надежду, связанную с Украиной, то потому, что там нашлась группа людей, готовых пролить кровь, выступая за свободу и честь своей нации. Даже если часть из них погибли случайно, то часть совершенно очевидно понимала, на что идет. Это вызывает у меня как у человека уважение и, если хотите, преклонение. Потому что без таких людей не возникает ни одно государство. Это та жертва, которая кладется в основание храма, в основание нации, государства.
Л. Д.: - Как вы объясняете то, что субстанцией, которая символизирует витальную силу нации, была выбрана именно эта биологическая жидкость - а не, скажем, пот или сперма?
В. С.: - Я думаю, что первотолчок дали эмпирические наблюдения людей. В те времена, когда люди собственно в людей превращались, они фиксировали, что вытекает именно эта субстанция - и человек умирает. То есть дух - это кровь. Это запечатлено в Библии, особенно в Ветхом Завете есть много сентенций на этот счет - что душа человека есть кровь его. Когда кровь покидает нас, мы теряем жизнь. Здесь возможна аналогия с золотом. Ведь есть металлы, которые встречаются реже золота, просто золото - единственный в природе металл желтого цвета, цвета солнца, что и определило его сакрализованный статус. То же произошло и с кровью: это единственная субстанция алого цвета. Посмотрите, как кровь выглядит. В современном обществе мы избавлены от того, чтобы наблюдать льющуюся кровь. Люди падают в обморок, даже когда у них берут анализ, при виде собственной крови. Понятно, что мы уже бессознательно ощущаем - эта субстанция чем-то наделена. Ни сперма, ни пот не вызывают у нас таких реакций, как именно кровь.
Л. Д.: - Вы настаиваете на том, что в оппозиции «кровь - почва» именно кровь - ключевой элемент, она определяет суть и судьбу этноса. Между тем общепринятое мнение состоит скорее в том, что именно «почва» определяет историю и судьбу нации; на этом строится, например, концепция географического детерминизма Джареда Даймонда.
В. С.: - Это сугубо интеллектуальная операция: чем четче и категоричнее сформулирован тезис, тем неумолимее он требует антитезиса. Если кто-то абсолютизирует почву - или, как вы уточняете, географию, - то должно быть нечто противостоящее, противоположное. А что это может быть? С моей точки зрения - это именно кровь: биология. Я задался вопросом, почему одни народы смогли это пространство, эту природу (как русские Северную Евразию) освоить и покорить, а другие народы («малые», «северные») прекрасно к нему адаптировались, у них сто терминов для обозначения явления снега, но только русские, живя в тех же климатических условиях, смогли создать здесь государство, создать высокую культуру. Высоких культур в мире не так много. И литературных языков, столь влиятельных, как русский, немного. Значит, в самих русских было нечто, предрасполагающее их к созданию здесь государства. Само создание государственности здесь - это чудо.
Л. Д.: - А что такого есть в крови русских - какой-то биохимический элемент, который позволил им создать государство?
В. С.: - Возможно, пройдут десятилетия и будет обнаружена некая уникальная генетическая последовательность, будут расшифрованы гены. Допустим, в Северной Америке ген предприимчивости (это условное название) значительно шире распространен, чем в Европе. Возможно, у русских тоже что-то обнаружат. Я не генетик - и современная наука на эти вопросы ответов не дает. Но есть то, что я называю тематизированностью русских государством: это народ, который зациклен на государстве. И даже русская анархия, бунт - это полюс в том напряжении, которое задается государством. Если посмотреть на русскую историю ретроспективно, мы увидим некие качели от хаоса анархии к государственности. Мы это наблюдали весь ХХ век - и даже то, что застали последние 20 лет… 1990-е годы - что это было? Один полюс: хаос и анархия. У всех именно такое восприятие. Даже у тех, кто добился в это время колоссальных успехов и заложил основы своих фантастических состояний. А сейчас этот маятник пошел обратно - мы приближаемся к другому полюсу. Это совершенно очевидные колебания, которые предопределены чем-то находящимся внутри нас, внутри русской нации.
Л. Д.: - Правда ли, что способность той или иной нации к созданию государства можно считать признаком избранности - и наоборот? Например, мы наблюдаем на Украине последовательно повторяющуюся трагическую неспособность создать государство - о чем это свидетельствует?
В. С.: - У украинцев еще слишком небольшой исторический опыт для того, чтобы судить, удалось им или не удалось. Если бы у них были другие соседи, не поляки с одной стороны и русские с другой, возможно, они бы все-таки за 200-300 лет создали бы свое государство. Эмпирически мы можем абсолютно точно утверждать одно: украинская элита оказалась совершенно никудышной. Стартовые позиции Украины в начале 1990-х годов были лучше, чем России. Украина ближе к Европе, компактнее, индустриализирована, были некоторые ресурсы, достаточно развитая промышленность, трудоспособное население, жизненный уровень был выше, чем в Российской Федерации. И все наследие было совершенно бездарно профукано. Это вопрос к качеству элиты. Есть ли прямая зависимость между качеством элиты и нации, я не знаю. Скажем так: если в течение нескольких лет они не смогут создать мало-мальски дееспособное государство, я полагаю, что украинцы как нация обречены. Точнее, возможно, это государство возникнет на части территории Украины. Там, где есть политический запал, где есть драйв, - в Галиции. То, что они сейчас в колоссальном конфликте с Россией, создает проблемы, но и стимулирует: проверяется способность нации на формирование государственности и выдвижение элит.
Л. Д.: - Описывая «смысл крови», вы часто пользуетесь термином «витальный инстинкт». Что это такое?
В. С.: - Это смесь метафоры и эмпирического описания. Такое определение возникло еще в романтической философии. Я не могу найти научного термина, который фиксировал бы то, что мы видим в истории. Вот есть этнические группы, обладающие силой. Эта сила определяет их успех в истории. Очевидно, что, например, французы периода наполеоновских войн этой силой обладали - иначе не было бы этого колоссального успеха. Британия времен создания империи этой силой обладала. Россия и русские этим обладали - иначе никогда бы не было такой успешной истории.
Л. Д.: - Вы замечаете, что, несмотря на циркулирующие в обществе представления условно чаадаевского толка, на самом деле у России очень успешная история. Даже самые кризисные моменты, катастрофы - и при Смуте, и в 1917 году - в конце концов позволяли осуществить модернизационный скачок. Не значит ли это, что существуют народы, у которых, так сказать, успешная история в крови, и наоборот? И раз так, вечные газетные разговоры о кризисах - не более чем разговоры?
В. С.: - Это не разговоры, это самоощущения. Если у людей есть ощущение, что они в кризисе… Правда, это ощущение может репродуцироваться массмедиа. Вот есть группа интеллектуалов, допустим, которые решили, что то или иное общество находится в кризисе. Почему? Ну, например, потому, что оно не сравнимо с западным обществом. Эта точка зрения начинает пропагандироваться и составлять основу всех культурных посланий, которые адресуются обществу. В истории России можно найти времена хуже нынешнего - Смутное время, период монголо-татарского нашествия, - и тогда казалось, что это конец. Это было ощущение. Тем не менее народ смог все это осилить, превозмочь.
Опыт истории свидетельствует, что были времена тяжелее и что Россия могла выбраться и становилась сильнее. И все же я квалифицирую эту ситуацию как кризис. Прежде всего из-за катастрофического демографического упадка. Это и есть надломленный витальный инстинкт. Кроме того - и это качественно новое -соседи России впервые за 300-400 лет, особенно соседи на Дальнем Востоке, развиваются быстрее, успешнее. Для нас это риск, может быть, не в тактической перспективе, но в стратегической.
Что касается пессимистичных представлений: если людям начать объяснять, что наша история не так уж неудачна, что она на свой лад довольно успешна, то, возможно, это прибавит толику оптимизма. Пропаганда, которую будет нести режим Путина, должна подтверждаться некими социальными практиками. У меня ощущение, что мы стоим на пороге серьезных изменений. Знаете, я вчера сказал своим студентам: "Вы должны понять, что сейчас Россия встала на новый путь. Начинается новая динамика. Если мы раньше жили под девизом „сохранения статус-кво“, „стабильности“, то сейчас тот человек, который жил сохранением статус-кво, начинает статус-кво разрушать. Это означает, что перед вами откроются те возможности, которых не могло быть прежде. Путь, на который мы встали, - это очень большой риск, но он откроет небывалые доселе возможности. И когда они открываются, от личности гораздо больше зависит, чем когда система стабильна. Помните, да? Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо больше, чем одним только добрым словом. И одним пистолетом".
Л. Д.: - Вы пишете о двух мифах - о том, что межнациональные браки якобы дают «хорошее» потомство, и о том, что «чистых» народов нет. Чем опасно для нации то, что мы наблюдаем - в современном мире, в условиях глобализации, эти процессы идут с особенной интенсивностью: смешение кровей? Даже не «чем опасно» - к чему ведет?
В. С.: - Это зависит от того, какие крови смешиваются. Правила следующие: чем больше дистанция, генетическая и культурная, тем больше проблем при этом возникает. Кстати, крови не так уж часто и смешиваются. Так называемая панмиксия (расовые смешения) характерна для Карибского бассейна и для части Латинской Америки, и то не для всей, в основном для Бразилии. На других территориях, в частности, в США, расового смешения избегают. Там 99% браков заключаются в рамках одной расы, а 80% - в рамках одной религии. Таким образом, религия привязана к этничности. Более того, исследования, которые проводили в середине 1980-х годов советские этнографы, показали, что нации в современном мире (хотя на тот момент не таком глобализованном, как сейчас) смешиваются не чаще, чем несколько сот лет назад. То есть люди инстинктивно избегают смешения, особенно с теми этническими группами и расами, которые от них отличаются. Возьмем Советский Союз: там было немало смешанных браков, примерно 10%, но между кем? Между близкими народами: восточными славянами или между восточными славянами и евреями; по крайней мере, так это выглядело для русских. Что касается мифов вроде того, что дети от смешанных браков очень красивые и очень талантливые: этому нет никаких подтверждений. Наоборот, существующая статистика скорее это опровергает. И могу сказать, что если это брак между представителями разных рас, то это генетическая бомба замедленного действия. Негативная наследственность одной расы и другой накапливаются и объединяются - и это ряд потенциальных болезней, очень велик риск бесплодия. То есть действительность отличается от наших о ней политкорректных представлений, и в мире смешение не так уж часто практиковалось.
Л. Д.: - Почему носители национального сознания (я сейчас пытаюсь обойти имеющее неадекватные коннотации слово «националисты») за всю историю России так и не смогли прийти к власти? Даже сейчас, когда условия благоприятны для этого?
В. С.: - В свое время покойный Дмитрий Фурман сформулировал это в названии статьи: «Великое русское государство - это идея-ловушка». Пока существует империя - причем такая специфическая, как Российская, где окраина, номинальные колонии, жили за счет метрополии, - невозможно добиться равенства. Не преференций для титульной нации, а даже равенства: если вы хотите добиться равенства, это означает, что вы подрываете единство империи. Русские находились под прессом имперской идеи. Пока была империя, это было исключено. А вот сейчас Россия - не империя. Более того, сейчас то, что сделал Путин с Крымом, - это шаг в сторону формирования именно национального государства. Это отказ от инерционной идеи, которую он питал. Потому что Евразийский союз - это идея реставрации советского наследства. Но движение в Крым (а это русская земля, населенная преимущественно этническими русскими) - это логика другая: национального государства. Если власть берет на вооружение идеи русского национализма, она не потерпит конкурентов, они ей не нужны, потому что она хочет доминировать, хочет монополизировать этот дискурс. Тем более, что русские националисты еще и постоянно будут чего-то требовать - еще каких-то шагов, важных изменений. Допустим, ограничения миграции. Это одна из главных идей узко понятого русского национализма.
Кстати, обратите внимание: закон об облегченном получении гражданства был снят с рассмотрения. А ведь этот закон в случае его принятия легализовал бы миллионы находящихся здесь мигрантов. Я не знаю, что это. Я не готов объяснить это давлением русского национализма. Возможно, есть ощущение контрпродуктивности этой политики. Но могу сказать достоверно, что для части российской элиты было совершенно очевидно, что миграцию надо ограничить. Однако шаги по ограничению не делались, потому что это было исключено для Путина: для него миграция и Евразийский союз были составляющими его реставрационной идеи. Сейчас обратите внимание: кого больше всего напугало присоединение Крыма? Ближайших союзников России по евразийскому пространству - Белоруссию и Казахстан. Возможно, вскоре произойдет кардинальный сдвиг самой парадигмы. Причем я не уверен даже, что Путин мыслит в таких категориях, что он ощущает это как переход от идеи империи к идее национального государства. Скорее всего, даже наверняка, у него другая логика. Но в данном случае неважно, как он это осмысливает, важно, что он делает. Судить будут по делам, а не по намерениям.
Л. Д.: - Почему современная массовая культура так заворожена темой крови? Все эти вампиры в кино и у Пелевина, например?
В. С.: - Мне кажется, это признак социального и культурного регресса, который переживает современный мир. Несмотря на появление все новых технологических ухищрений, в социокультурном смысле современное общество перестало двигаться вперед. Видимо, этот прогресс завершился еще лет 30 назад. Возможно, 60-70-е годы или, шире, ХХ век был последним взлетом и пиком европейской культуры как таковой. После этого начинается регресс. Мы скатываемся в прошлое. Симптом этого - спрос на фэнтези, жанр, который зародился сравнительно недавно. Что такое фэнтези? Это будущее, взятое из прошлого. Вот таким видят будущее. А поскольку на этот жар «подсели» сотни миллионов людей, то на самом деле это и есть программирование будущего. Я бы провел аналогию с Римской империей периода возникновения христианства и конкуренции различных религий, сект. Та же ситуация сейчас в Европе - разворачивается конкуренция. Мы видим сейчас невероятный культурный бульон, где будет рождаться новое культурное качество. Сейчас происходит рождение того, что мы называем сектами. Возможно, одна из этих сект и станет религией будущего. Завороженность массовой культуры кровью - это симптом архаизации, бессознательный интерес к дохристианским культам и практикам, которые были тематизированы кровью, жертвой. И здесь то же самое - в иных культурных формах, но суть-то одна и та же. То же наблюдалось в доколумбовых цивилизациях, где жизнь была страшнее смерти. Нечто феноменальное - массовые жертвоприношения. Почему они так охотно шли на смерть? Потому что жизнь была адом, и только смерть приносила им избавление от этого ада. Социолог Иммануил Валлерстайн очень точно заметил в начале 1990-х годов, что мир будет меняться: мы переходим к новому миру, и это будет переход в ад. Ад - это хаос, смешение культур, языков, социальное культурное давление - и постоянное напряжение. Впрочем, я все равно оптимист: я вижу в этом рождение нового общества. Я знаю, что новый мир рождается именно так - через хаос. Я говорю своим студентам: «Ваше невежество меня освежает, но за вами социальное преимущество. Простейшие всегда выживают».
The Prime Russia Magazine, 15 мая 2014
http://primerussia.ru/interview_posts/386
Примечание: выделение болдом - моё.