Академик Андрей ВОРОБЬЕВ: "Никакой крови человеку чаще всего не нужно" (май 2014)
Академик Андрей ВОРОБЬЕВ родился в 1928 году в семье видного троцкиста, начал врачебную карьеру сельским участковым в Волоколамском районе, основал российский Гематологический центр и был министром здравоохранения в правительстве Гайдара. Он лечил советских вождей и президента Ельцина, спасал жертв Чернобыля и армянского землетрясения, разрабатывал методы химиотерапии лейкозов и был пристрастным свидетелем значительной части истории российского XX века. PRM поговорил с ним о крови в жизни и жизни под знаком крови.
П. Ф.: - Люди с немедицинским образованием поразительно мало знают о крови, хотя это та внутренняя часть организма, с которой мы с детства знакомы ближе всего: поранил палец - пошла кровь. Давайте начнем с самых простых вещей. Что такое кровь? Это орган? Каковы ее функции?
А. В.: - Кровь - это жидкая среда организма, его транспортная система. Органом ее назвать все же нельзя. И, как всякая транспортная система, она полифункциональна. Это как железная дорога, по которой доставляются и дрова, и нефть, и арестанты.
П. Ф.: - То есть кровь нужна не только, чтобы разносить кислород по клеткам, - как, кажется, думает любой обыватель?
А. В.: - Конечно. Она доставляет антитела, белки, жиры, гормоны - все.
П. Ф.: - Точно так же, мне кажется, мало кто знает, откуда она берется в организме, что ее производит костный мозг.
А. В.: - В костном мозге образуются клетки крови, но на самом деле в производстве крови задействован практически весь организм. Кровь - это солевые растворы, а значит, тут работают желудочно-кишечный тракт и система мочеотделения. Это наполнение гормонами, холестерином, другими липидами - значит, печень, надпочечники и вся эндокринная система. И так далее…
П. Ф.: - А с какой скоростью обновляется кровь?
А. В.: - Когда‑то было создано учение о замкнутости кровеносного русла - это Гарвей, XVII век. Идейно это правильно, и это была, конечно, важнейшая революция в познании, но по факту это неправильно. Кровь не замкнута. Она открыта. Крупными сосудами она ограничена в своих объемах, но уже в селезенке сосуды раскрываются и кровь изливается в межтканевые пространства. В обычном капиллярном русле она в прекапиллярном отрезке пропитывает окружающую ткань, а в посткапиллярном всасывает из тканей их содержимое. То есть она непрерывно фильтруется через организм, обеспечивая транспорт и питательных, и солевых, и гормональных, и даже клеточных материалов. Ведь многие клетки все время выходят из крови. В желудочно-кишечном тракте, например, целый поток нейтрофилов идет из капилляров кровеносного русла внутрь кишечной стенки. Там они и гибнут, но по дороге они останавливают встречный поток бактерий. Потом макрофаги сжирают то, что повредили нейтрофилы. Это все сложнейшая система, работающая в непрерывном цикле и все время обновляющаяся. Нейтрофил живет в крови несколько часов, лимфоцит - много дней, эритроцит - до 120 дней.
#
Уильям ГАРВЕЙ (1578-1657)
Английский врач, которому мир, собственно, и обязан открытием кровообращения: именно Гарвей доказал, что кровь возвращается к сердцу по замкнутому циклу. В 1878 году не менее известный английский ученый, зоолог-дарвинист Томас Гексли прочел лекцию, посвященную Гарвею, где, в частности, поставил его в один ряд с Шекспиром, Ньютоном и Бэконом. Гексли закончил эту лекцию изящным образом вечно возрождающейся нации, которая дает зерна, подобные вышеперечисленным, лишь в том случае, если отсеяны плевелы. Плевелы же в случае подобной национальной селекции - это недобросовестность, изнеженность и праздность, и именно их Гарвей со свойственным ему величием смахнул с анатомического стола.
#
П. Ф.: - Мне кажется, с кровью связано больше образности, чем с любой другой частью тела: пролить кровь за отчизну, мы с тобой одной крови, кровная обида и так далее. Эта поэтизация предмета вашей работы когда-нибудь вам мешала?
А. В.: - Нет, мы никогда не обращали внимания ни на голубую кровь, ни на черную: «…не смоете всей вашей черной кровью Поэта праведную кровь». Мы это все понимаем, но старательно игнорируем.
П. Ф.: - А вот страх крови, обмороки при виде крови - это реальность или тоже поэзия?
А. В.: - Зачем это бывает, откуда это эволюционно взялось, я не знаю, - но это в самом деле бывает. Это биология, и, как ни странно, чаще в обморок при виде крови падают мужчины. Вообще, обморок - в основном мужская болезнь, а не женская. Почему - тоже не знаю.
П. Ф.: - Институт переливания крови, на основе которого возник Гематологический научный центр, в котором мы сейчас с вами находимся и который вы больше 20 лет возглавляли, основал в начале 1920‑х годов Александр Александрович Богданов. Он же был первым в мире, кто начал заниматься этими проблемами, так?
А. В.: - Богданов начал с того, что стал революционером, потому что русский интеллигент, видя ужас царизма, ужас угнетения рабочих, ужас нищеты крестьян, не мог не быть революционером. И в этой связи он задумался над будущим человечества. Поскольку мы все равно начинаем рождением, а заканчиваем смертью, он стал размышлять над проблемой продления жизни человека, явно более короткой, чем можно представить себе по ресурсам его мозга. И он решил, что поскольку основное транспортное устройство организма - это кровь, то жизненные силы и способность к действиям все равно так или иначе сопряжены с кровью. И придумал, что есть какое-то общество, чисто теоретическое, где люди умеют продлевать жизнь или, точнее, интеллектуальную способность к жизни. Он поместил это общество на планету Марс, которая, по его идее, куда древнее, чем Земля. Там люди научились передавать молодость старости путем переливания крови молодых старикам, потому что в крови находятся некие гормоны юности. Так думал Богданов. Точнее, он так фантазировал - не то чтобы это научная гипотеза, это фантазия.
П. Ф.: - Тем не менее из этой фантазии родился первый в мире институт переливания крови.
А. В.: - Сначала из этой фантазии родился роман под названием «Красная звезда», где российский социал-демократ летит на Марс на ракете с атомным двигателем, - вы представляете, это 1908 год! Там он погружается в социал-демократию Марса. Дальше вы можете прочитать у великого… ну, невеликого плагиатора Алексея Толстого, сомнительного графа.
П. Ф.: - А он прямо украл? Или это была честная адаптация?
А. В.: - Он не сослался. Как и в «Золотом ключике». Он нигде не ссылался. Это был такой допустимый плагиат в то время.
П. Ф.: - Но если от литературоведения вернуться к практике переливания крови - это же была, по сути, военная технология?
А. В.: - Она стала военной, но изначально Богданов думал только об омоложении. Он перелил себе кровь чахоточного студента и на этом погиб. Потому что тогда, в 1928 году, еще не был открыт резус-фактор - и там была несовместимость, у него остановились почки и он умер. Это такой тяжелый эпизод, но все же первая группа его сотрудников, двенадцать человек, получили помещение в переполненных навозом конюшнях купца Игумнова. Это на Якиманке, там, где теперь французское посольство, - но не в особняке, а в конюшнях. Двенадцать человек включая завхоза - и все. Навоз они сами и выгребли, но тут главное было начать. Группы крови в это время уже были известны, и известно было, что страны Антанты переливали кровь во время первой войны. Немцы нет, хотя Ландштейнер, открывший группы крови, был австрийцем, немцем в общем. Но вот анализы на группы тогда были только у французов и англичан. У русских тоже не было, но мы быстро начали их делать.
П. Ф.: - Но как же эта мечта Богданова о вечной молодости превратилась в гигантскую советскую службу крови?
А. В.: - Очень быстро обострение международного противостояния Советскому Союзу потребовало резкого ускорения оборонных работ. И мысль о том, что переливание крови может спасать раненых, влилась в общую концепцию повышения обороноспособности страны. Вскоре после смерти Богданова директором института стал молодой, тоже революционных корней парень - Андрей Аркадьевич Багдасаров. Он из семьи эсеров, даже родился в царской тюрьме, где сидела его мать. Именно он понял, что этот институт - оборонный. О теории омоложения быстро забыли, ничего она под собой не имела, была такой чистой фантазией. При этом у Богданова центром всей работы были гемоглобин, малокровие, Багдасаров же столкнулся уже не только с анемией: кроме оборонных линий переливания крови он занимался и переливанием плазмы, а по клинике - лейкозами.
П. Ф.: - Я, кстати, не понимаю: во время Второй мировой войны миллионам солдат уже переливали кровь, при этом резус-фактора тогда еще не знали…
А. В.: - Резус открыли в 1941 году, но в СССР его еще тогда не определяли, у нас не было антирезусной сыворотки. Но просто резус-фактор иммунологически не очень силен, поэтому первое переливание всегда проходит бесконфликтно, и только второе, третье, четвертое вызывает конфликт. А таких переливаний тогда и не было: одна трансфузия, спасли - и до свидания!
П. Ф.: - И многих спасли тогда?
А. В.: - Спасли тогда много, миллионы раненых, но понимаете… Ведь, в общем, мы сегодня не переливаем кровь. Никакой крови человеку чаще всего не надо, ему нужен объем. Потерять гемоглобина столько, чтобы остановилась жизнедеятельность, реально очень трудно. Потому что это древнейшее в эволюционном смысле повреждение, жизнь началась в борьбе именно с ним - не с обороны от какой-нибудь инфекции, а с защиты от кровопотери, и организм человека идеально к ней приспособлен. Сокращающаяся мышца поглощает крови в двадцать раз больше, чем неподвижная, - поэтому если раненый просто лежит, то ему, как правило, можно обойтись без дополнительного гемоглобина. Он будет жить гемоглобином депонированным - сохраненным в мускулатуре, в жировой клетчатке, в подкожных сосудах, где угодно, вплоть до мозга. Все будет мобилизовано для сохранения такого, так сказать, анабиоза, околожизни. Американцы еще во время Второй мировой войны начали переливать плазму. Я прочел об этом у Эйзенхауэра - он писал, как сократились потери раненых в американской армии с введением переливания плазмы.
П. Ф.: - То есть даже Эйзенхауэр про это знал?
А. В.: - Да. А мы нет.
П. Ф.: - А когда мы подтянулись?
А. В.: - Это уже в том числе и работа вашего покорного слуги. Я, кажется, автором нигде не значусь, только редактором, но связано это реально с двумя именами: Мария Семеновна Мачабели и Зиновий Соломонович Баркаган. Маша Мачабели была докторантом у Иосифа Абрамовича Кассирского, моего учителя. Я в это время там уже был, когда она пришла на кафедру в Институте усовершенствования врачей. Она придумала идею тромбогеморрагического синдрома, или, как мы теперь это называем, синдрома диссеминированного внутрисосудистого свертывания, - она говорила о том, что в процессе кровопотери, падения давления, множественного травматизма развивается множественное микросвертывание. Это одна из причин гибели человека. Вот почему он умирает при кровопотере? Не потому, что нечему носить кислород, а потому, что упало давление, а кровь не может быть не текущей. Кровь не бывает свернувшейся, остановившейся, любой другой. Если она течет - она кровь. Если она остановилась - не надо называть ее кровью.
П. Ф.: - То есть кровь, как свет, существует только в движении?
А. В.: - Между прочим, это очень хорошее сравнение. Фотон не имеет массы покоя, свет не может стоять - и кровь точно так же. Она немедленно свертывается. Например, говорят: «прямое переливание крови». Но даже его не существует, это все чепуха. Раз вы хотя бы соединили кровообращение двух человек через трубку - то все. Это инородное тело, там немедленно будут образовываться агломераты, которые в сосудах реципиента тут же вызовут микросвертывание. Американцы во время войны этого тоже, конечно, не знали, плазму они переливали по каким-то своим соображениям. Но исчезновение переливания цельной крови в Советском Союзе связано, по-видимому, с работой вот этого нашего Института переливания крови.
П. Ф.: - В Советском Союзе или во всем мире?
А. В.: - В Союзе. В мире этого еще и нет. Даже американцы еще долго переливали цельную кровь. Там немного странная печатная кухня: я знаю, что у них оно, конечно, падало, но явно с отставанием от нас. С другой стороны, у нас это произошло так. Я уже стал директором, то есть было это в 1988 году. И меня непонятно зачем пригласили на какое-то совещание, где выступал Сорос. Он ведь нам, грешным научным работникам, отстегнул тогда по 500 долларов. Мы, конечно, в ответ не забыли облить его дерьмом - традиция же должна соблюдаться! Но эти деньги тогда были кстати, я бы сказал. И вот он говорит среди прочего: странная какая-то картина в Советском Союзе, смертность родильниц в 8 раз выше, чем в Европе. Мне как будто шило воткнули в зад, я аж подпрыгнул: что такое? Тут же бросился в институт, собрал свою когорту и говорю: «Ребят, что происходит? Откуда такая смертность?» Умирать бабы могут только от чего? От кровотечения. Это же не роженица, а родильница, которая уже родила. Казалось бы: закрывай, и все. Ан нет - она умирает. А мы тогда уже хорошо знали, что при диссеминированном внутрисосудистом свертывании переливание эритроцитной массы и особенно цельной крови провоцирует дальнейшее свертывание и люди умирают. Это работа Зямы Баркагана. Зяма умница, он работал в Барнауле, занимался змеиными ядами гадюковых. И мы, конечно, быстро поняли: бабы умирают не просто от кровопотери. Вот она родила, течет кровь, ей переливают цельную кровь и из нее начинает хлестать, как из ведра. Это, значит, спровоцировали внутрисосудистое свертывание, все, что могло, свернулось, а остальное течет изо всех дыр. И тогда мы это ввели в инструкцию. В Америке переливать цельную кровь можно, а у нас в официальной инструкции сказано: «Показаний к переливанию цельной крови не существует». Ну а если?.. Нет. А все-таки? Нет.
П. Ф.: - И как теперь устроено переливание крови?
А. В.: - Цельную кровь у нас больше не заготавливают. Ее немедленно разделяют на плазму и эритроциты, и у них совершенно разные показания. Потери объема, невыдерживание давления требуют переливания плазмы. А при нехватке гемоглобина, которая бывает гораздо, раза в 3-4, реже, используется эритроцитная масса.
П. Ф.: - А дальше куда идет прогресс в этой области?
А. В.: - Дальше уже начинается управление процессами свертывания. Это и переливание тромбоцитов, и выделение чистых факторов свертывания, и их синтез. Это все задачи сложные, но и они понемногу решаются.
П. Ф.: - Какая у нас вообще сейчас ситуация со службой крови? Она работает нормально?
А. В.: - В нашей стране ничто нормально не работает. Мы добиваемся полного разрушения промышленности - на это сейчас брошены большие силы. Мы добиваемся искоренения культуры. Мы строили капитализм, а построили воровской капитализм, думая, что он хоть по названию родня капитализму. Но уже ясно, что это просто полное говно. Капитализм - это подъем производительности труда, а у нас падение производительности. Капитализм - это все-таки могучее сельское хозяйство, а мы заменили посевное сельское хозяйство самосевом диких деревьев и трав. Сейчас мы все обеспокоены проблемой, как уничтожить Академию наук. Это очень сложная практическая задача; правда, академики, конечно, редкостные слабаки и помалкивают, пока их разгоняют. И все это напрямую относится к службе крови. Нельзя быть дилетантом и разрушителем в одной области, а в другой - созидателем. Служба крови не может развиваться, например, потому, что мы уничтожили фармацевтическую промышленность. Мы не производим антибиотиков, хотя второй в мире пенициллин был сделан в нашей стране Зинаидой Виссарионовной Ермольевой. И поскольку он был второй, получился он, естественно, лучше флеминговского.
П. Ф.: - А с донорами у нас какая ситуация?
А. В.: - Во всем мире донорство всегда было гражданским долгом. Первую настоящую донорскую службу ведь начинали именно в СССР, в этом самом институте. Она была образцом для всего мира. А сейчас у нас это все в значительной мере за деньги. Именно у нас, за рубежом-то не так. Они нам звонили, спрашивали: «Что вы, дураки, делаете?», когда у нас при дяде Боре Ельцине, вечно трезвом, отменили бесплатное донорство.
П. Ф.: - В чем же беда с донорством за деньги? Чем оно хуже?
А. В.: - Здоровьем нельзя торговать. Первая характеристика врача - «Врач подобен богу». Две тысячи с лишним лет назад так писал Гиппократ. Все что ищется божественного, все есть у врача. И первый признак - презрение к деньгам. Как же этот старый дурак грек два тысячелетия назад догадался, что нельзя видеть перед собой купюру и лечить людей?! А донор в данном случае выступает в роли врача, дающего здоровье. Он вообще дающий, дарящий, а подарки не делают за деньги. Но и практические сложности возникают. Раз я торгую, мне важно продать. Я буду скрывать, что у меня сифилис, СПИД, гепатит. Все это можно выявлять, и выявляется, но это очень плохо.
П. Ф.: - Вы в своих лекциях для медиков постоянно говорите о том, как важно для гематолога лично смотреть в микроскоп на препараты крови. А что вы там видите, какую историю вам может рассказать препарат?
А. В.: - В препарате мы видим только клетки крови. Плазмы там не увидишь, микротромбов не увидишь. Состояние же клеток отражает целый спектр болезней, это визуальный аналог болезни, некое подобие биопсии. Следуя за своим учителем Кассирским, я не понимаю болезни крови, не глянув в микроскоп. Но это результат обычного воспитания врача. Врач не может со слов понять заболевание - ему надо его увидеть. Клетки белой крови отражают состояние белокровия, по-нынешнему говоря, лейкоз. Глядя в микроскоп, я понимаю его характер, его стадию. Без этого я не могу. Со слуха, с цифр - это все бесполезно. Мне надо увидеть.
П. Ф.: - А если смотреть препарат крови здорового человека, можно сказать о нем что-то кроме того, что он здоров? Какие-то его индивидуальные особенности видны?
А. В.: - Нет, я могу только сказать: в этом препарате признаков заболевания не видно. А здоров он или нет - это уж кто его знает. Он, может быть, и умирает, но в крови ничего нет.
П. Ф.: - По прочтении вашей книги у меня сложилось впечатление, что гематология напрямую выводит врача практически во все другие отрасли медицины. Это так?
А. В.: - Я вам так скажу. Вот, казалось бы, диаметрально противоположная гематологии область - психиатрия. Это область функции мозга, патологии деятельности нервных клеток, которые в крови никак не представлены. Но мне довольно много приходилось в своей жизни сталкиваться с патологией психики у больных патологией крови. Хотя это, конечно, уже медицинские детали, они, наверное, мало кому интересны. С другой стороны, это совсем не только про гематологию. Я скажу банальную фразу: в организме все взаимоувязано. К сожалению, это так.
П. Ф.: - А из болезней крови какие самые опасные?
А. В.: - Сейчас мы, конечно, больше всего сконцентрированы на опухолях крови. В моей врачебной молодости все опухоли системы крови были на 100% неизлечимы. Умирали все. У меня на глазах начали вылечивать острые лейкозы детей - сначала американцы с французами, а потом и у нас тоже. Дело в том, что на протяжении моей жизни мы шли к пониманию одной простой вещи, и только относительно недавно мы сформулировали ее как научный довод. Опухоль клональна, то есть она вся состоит из потомков одной мутировавшей клетки. Но если клетка мутировала, она дефектна. Найти случайное повреждение, которое делало бы клетку более жизнеспособной, так же нереально, как что-нибудь улучшить взрывом на корабле. Невозможно - только хуже сделаешь. Но для того, чтобы это «хуже» превратить в гибель опухоли, нужно использовать множество поражающих препаратов - отсюда концепция полихимиотерапии, одновременного применения многих противоопухолевых препаратов. И вот, используя полихимиотерапию, наша молодежь научилась вылечивать около десятка ранее совершенно неизлечимых лимфосарком. Это встретило бурю негодования, разумеется, никто не цитирует, конечно, недоброжелательное отношение и прочее - но больные выздоравливают, и этих больных уже не десятки, а сотни.
П. Ф.: - А есть разница между онкозаболеваниями крови и опухолями других тканей?
А. В.: - Нету никаких отличий.
П. Ф.: - Тогда, получается, рак скоро будет побежден?
А. В.: - В ближайшее время. И, кстати говоря, - почему я так беспокоюсь об академии? Изменится человеческое общество, оно, грубо говоря, состарится. Оно и сейчас уже скакануло вдвое против привычной прежде продолжительности жизни, а вот-вот прибавит еще лет десять. Это значит, все общество будет другое, и тут надо много усилий научных работников, чтобы это общество было стабильным и продуктивным. В такое время академии не разрушают - ну а мы, конечно, наоборот.
П. Ф.: - Вы много работали с лучевой болезнью, с ядерными авариями. Как это связано с кровью?
А. В.: - При сильном облучении останавливается производство клеток крови и наступает тяжелая инфекция. Меня в середине 1960-х годов позвали руководить отделом лучевой болезни в институте биофизики, и я погрузился в эту тематику. В смысле приоритета там многое принадлежит именно нашей стране, но все это принято, конечно, замалчивать. Во время Чернобыля к нам приезжал Боб Гейл с целой бригадой американцев. Их предложил нам в помощь Арманд Хаммер, но помощь нам была абсолютно не нужна, потому что у нас, к сожалению, аварий было больше и опыт по лучевой болезни был просто несравним со штатовским. Я тогда каждое утро должен был докладывать комиссии Политбюро во главе с Рыжковым о состоянии чернобыльских больных. И меня Лигачев как‑то спросил: «Если Гейл приедет, мы не опозоримся, Андрей Иванович?» Я говорю: «Нет, не опозоримся. Толку никакого не будет - но поскольку шумит весь мир, пусть, конечно, приедут». Нас американцы, конечно, никогда ни к каким своим секретам по лечению лучевой не допускали, да и не было у них никаких секретов. Первыми приоткрыли завесу тайны тут именно мы, и надо бы об этом говорить, но никто не говорит. Вообще, про настоящие заслуги моей страны слышать приходится очень редко. Ну, что делать…
П. Ф.: - Вы же лично занимались Чернобылем. В итоге - какие медицинские последствия той аварии, краткосрочные и долгосрочные?
А. В.: - Ну, 30 человек умерли - это доза, значит, была выше критической. У остальных были разные степени повреждения, и мы их выхаживали. Я не могу назвать ни одного случая, где бы мы кого-то не спасли, имея для этого теоретическую возможность. По теории, если доза выше 500-600 рад на костный мозг - спасти нельзя. А долгосрочные… Это неинтересно. Ну кто из тех, кто переболел лучевой, нарожает детей? Скорее всего, никто. Конечно, мутационный фонд там будет выше, но реально мы этого не заметим.
П. Ф.: - А среди населения?
А. В.: - У населения, если кто получил дозу порядка 80-100 рад, могут быть неприятности, но опять-таки это так редко, что заметить нельзя. Что мы видим - на Украине, в Белоруссии и в Брянской области случаи рака щитовидной железы у детей из-за того, что там скапливается радиоактивный йод. Но это всего несколько человек…
П. Ф.: - На миллион?
А. В.: - Нет, вообще. А больше мы ничего не видим - никаких лейкозов, никаких раков. Это, на самом деле, величайшее открытие в биологии: мы получили доказательство, что малые дозы радиации не приводят в популяции к заметным последствиям. Дело в том, что хромосомные нарушения исправляются ферментами в клеточном ядре, и с определенным количеством повреждений этот механизм прекрасно справляется. Я вам даже больше скажу: мы обследовали население тех районов, где в человеческий организм попадали так называемые «горячие частицы». Это микроскопические кусочки плутония или иногда америция, которые оказываются прямо в клетках. Но когда происходит распад этой ядерной субстанции, клетка буквально взрывается. Она на 100% умирает, и поэтому ее повреждение не может быть унаследовано и тоже не может стать причиной опухоли.
П. Ф.: - Вашей следующей большой катастрофой стало землетрясение в Армении. Там тоже кровь играла важную роль?
А. В.: - Там был краш-синдром. Это сдавливание конечностей. И когда снимается это давление, в кровь поступает огромное количество продуктов распада тканей, в основном мышц. Плазма становится просто мутной - там плавают частицы размером в десятки микрон. А просвет капилляров - четыре микрона. Происходит закупорка огромного числа мелких сосудов организма, в тяжелейшей форме развивается тот самый синдром диссеминированного внутрисосудистого свертывания, останавливаются почки. Мы как только услышали про землетрясение - на следующий день наши туда поехали. А здесь мы за один день составили инструкцию, как спасать таких больных: эта патология в обычных условиях редка, инструкции раньше не было. Там развиваются гангрены конечностей, но мы не ампутировали ни одной руки, ни одной ноги. Мы переливали им большие количества плазмы и одновременно извлекали грязную плазму плазмаферезом. Но наша печать надрывалась от восторга по поводу того, как американские врачи проводят прекрасные ампутации армянских конечностей и потом делают блестящее протезирование. Нам же похвастать было нечем, потому что мы ничего удалять не давали. До скандалов дело доходило. Я тогда впервые увидел, как появлялась так называемая демаркационная линия, линия предстоящего некроза тканей - и эту конечность удавалось спасти. Это фантастика была, конечно.
П. Ф.: - Еще в вашей жизни был такой момент, уже не совсем связанный с кровью, когда вы стали министром здравоохранения. Вы были, как известно, единственным академиком в гайдаровском правительстве завлабов. Как так вышло?
А. В.: - Случайно. Я был депутатом Съезда народных депутатов СССР и, естественно, выступал там с весьма левых позиций. И когда власть захватил Ельцин, ему надо было кого-то из леваков сажать в министры - так я и попал туда. Членом команды я там, конечно, не был, чужой совершенно. Я ни разу не бывал на приеме у президента, кроме первого дня, когда меня назначали. Я никогда с ним не общался - до его болезни в середине 1990-х годов, когда я после операции его вел. А в отставку он меня отправил уже в 1992 году.
П. Ф.: - А чего вы пытались добиться на посту министра?
А. В.: - Я хотел спасти медицину. Мне тогда удалось пробить один указ президента, «О дорогостоящих видах лечения». Это на все народное хозяйство, науку, культуру был единственный указ, где написано: финансировать отдельной строкой в бюджете. Сосудистые операции, болезни крови, онкологию, трансплантации органов, гемодиализ… И все удалось спасти. Мы не потеряли ни одного института, ни одной больницы, ничего. Реформы всякие начались уже позже, при Зурабове, и это, конечно, все было уже полное дерьмо.
П. Ф.: - А как вам кажется, сейчас у нас сохраняется советская система медицины или она уже изменилась до неузнаваемости?
А. В.: - Нет, кое-что еще пока есть. Во всяком случае, никакой другой у нас нет.
The Prime Russia Magazine, 19 мая 2014
http://primerussia.ru/interview_posts/395
Примечание: выделение болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Голос крови. ИНТЕРВЬЮ академика гематолога Андрея ВОРОБЬЕВА (окт 2012)
Начало http://loxovo.livejournal.com/4811805.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/4812235.html
П. Ф.: - Люди с немедицинским образованием поразительно мало знают о крови, хотя это та внутренняя часть организма, с которой мы с детства знакомы ближе всего: поранил палец - пошла кровь. Давайте начнем с самых простых вещей. Что такое кровь? Это орган? Каковы ее функции?
А. В.: - Кровь - это жидкая среда организма, его транспортная система. Органом ее назвать все же нельзя. И, как всякая транспортная система, она полифункциональна. Это как железная дорога, по которой доставляются и дрова, и нефть, и арестанты.
П. Ф.: - То есть кровь нужна не только, чтобы разносить кислород по клеткам, - как, кажется, думает любой обыватель?
А. В.: - Конечно. Она доставляет антитела, белки, жиры, гормоны - все.
П. Ф.: - Точно так же, мне кажется, мало кто знает, откуда она берется в организме, что ее производит костный мозг.
А. В.: - В костном мозге образуются клетки крови, но на самом деле в производстве крови задействован практически весь организм. Кровь - это солевые растворы, а значит, тут работают желудочно-кишечный тракт и система мочеотделения. Это наполнение гормонами, холестерином, другими липидами - значит, печень, надпочечники и вся эндокринная система. И так далее…
П. Ф.: - А с какой скоростью обновляется кровь?
А. В.: - Когда‑то было создано учение о замкнутости кровеносного русла - это Гарвей, XVII век. Идейно это правильно, и это была, конечно, важнейшая революция в познании, но по факту это неправильно. Кровь не замкнута. Она открыта. Крупными сосудами она ограничена в своих объемах, но уже в селезенке сосуды раскрываются и кровь изливается в межтканевые пространства. В обычном капиллярном русле она в прекапиллярном отрезке пропитывает окружающую ткань, а в посткапиллярном всасывает из тканей их содержимое. То есть она непрерывно фильтруется через организм, обеспечивая транспорт и питательных, и солевых, и гормональных, и даже клеточных материалов. Ведь многие клетки все время выходят из крови. В желудочно-кишечном тракте, например, целый поток нейтрофилов идет из капилляров кровеносного русла внутрь кишечной стенки. Там они и гибнут, но по дороге они останавливают встречный поток бактерий. Потом макрофаги сжирают то, что повредили нейтрофилы. Это все сложнейшая система, работающая в непрерывном цикле и все время обновляющаяся. Нейтрофил живет в крови несколько часов, лимфоцит - много дней, эритроцит - до 120 дней.
#
Уильям ГАРВЕЙ (1578-1657)
Английский врач, которому мир, собственно, и обязан открытием кровообращения: именно Гарвей доказал, что кровь возвращается к сердцу по замкнутому циклу. В 1878 году не менее известный английский ученый, зоолог-дарвинист Томас Гексли прочел лекцию, посвященную Гарвею, где, в частности, поставил его в один ряд с Шекспиром, Ньютоном и Бэконом. Гексли закончил эту лекцию изящным образом вечно возрождающейся нации, которая дает зерна, подобные вышеперечисленным, лишь в том случае, если отсеяны плевелы. Плевелы же в случае подобной национальной селекции - это недобросовестность, изнеженность и праздность, и именно их Гарвей со свойственным ему величием смахнул с анатомического стола.
#
П. Ф.: - Мне кажется, с кровью связано больше образности, чем с любой другой частью тела: пролить кровь за отчизну, мы с тобой одной крови, кровная обида и так далее. Эта поэтизация предмета вашей работы когда-нибудь вам мешала?
А. В.: - Нет, мы никогда не обращали внимания ни на голубую кровь, ни на черную: «…не смоете всей вашей черной кровью Поэта праведную кровь». Мы это все понимаем, но старательно игнорируем.
П. Ф.: - А вот страх крови, обмороки при виде крови - это реальность или тоже поэзия?
А. В.: - Зачем это бывает, откуда это эволюционно взялось, я не знаю, - но это в самом деле бывает. Это биология, и, как ни странно, чаще в обморок при виде крови падают мужчины. Вообще, обморок - в основном мужская болезнь, а не женская. Почему - тоже не знаю.
П. Ф.: - Институт переливания крови, на основе которого возник Гематологический научный центр, в котором мы сейчас с вами находимся и который вы больше 20 лет возглавляли, основал в начале 1920‑х годов Александр Александрович Богданов. Он же был первым в мире, кто начал заниматься этими проблемами, так?
А. В.: - Богданов начал с того, что стал революционером, потому что русский интеллигент, видя ужас царизма, ужас угнетения рабочих, ужас нищеты крестьян, не мог не быть революционером. И в этой связи он задумался над будущим человечества. Поскольку мы все равно начинаем рождением, а заканчиваем смертью, он стал размышлять над проблемой продления жизни человека, явно более короткой, чем можно представить себе по ресурсам его мозга. И он решил, что поскольку основное транспортное устройство организма - это кровь, то жизненные силы и способность к действиям все равно так или иначе сопряжены с кровью. И придумал, что есть какое-то общество, чисто теоретическое, где люди умеют продлевать жизнь или, точнее, интеллектуальную способность к жизни. Он поместил это общество на планету Марс, которая, по его идее, куда древнее, чем Земля. Там люди научились передавать молодость старости путем переливания крови молодых старикам, потому что в крови находятся некие гормоны юности. Так думал Богданов. Точнее, он так фантазировал - не то чтобы это научная гипотеза, это фантазия.
П. Ф.: - Тем не менее из этой фантазии родился первый в мире институт переливания крови.
А. В.: - Сначала из этой фантазии родился роман под названием «Красная звезда», где российский социал-демократ летит на Марс на ракете с атомным двигателем, - вы представляете, это 1908 год! Там он погружается в социал-демократию Марса. Дальше вы можете прочитать у великого… ну, невеликого плагиатора Алексея Толстого, сомнительного графа.
П. Ф.: - А он прямо украл? Или это была честная адаптация?
А. В.: - Он не сослался. Как и в «Золотом ключике». Он нигде не ссылался. Это был такой допустимый плагиат в то время.
П. Ф.: - Но если от литературоведения вернуться к практике переливания крови - это же была, по сути, военная технология?
А. В.: - Она стала военной, но изначально Богданов думал только об омоложении. Он перелил себе кровь чахоточного студента и на этом погиб. Потому что тогда, в 1928 году, еще не был открыт резус-фактор - и там была несовместимость, у него остановились почки и он умер. Это такой тяжелый эпизод, но все же первая группа его сотрудников, двенадцать человек, получили помещение в переполненных навозом конюшнях купца Игумнова. Это на Якиманке, там, где теперь французское посольство, - но не в особняке, а в конюшнях. Двенадцать человек включая завхоза - и все. Навоз они сами и выгребли, но тут главное было начать. Группы крови в это время уже были известны, и известно было, что страны Антанты переливали кровь во время первой войны. Немцы нет, хотя Ландштейнер, открывший группы крови, был австрийцем, немцем в общем. Но вот анализы на группы тогда были только у французов и англичан. У русских тоже не было, но мы быстро начали их делать.
П. Ф.: - Но как же эта мечта Богданова о вечной молодости превратилась в гигантскую советскую службу крови?
А. В.: - Очень быстро обострение международного противостояния Советскому Союзу потребовало резкого ускорения оборонных работ. И мысль о том, что переливание крови может спасать раненых, влилась в общую концепцию повышения обороноспособности страны. Вскоре после смерти Богданова директором института стал молодой, тоже революционных корней парень - Андрей Аркадьевич Багдасаров. Он из семьи эсеров, даже родился в царской тюрьме, где сидела его мать. Именно он понял, что этот институт - оборонный. О теории омоложения быстро забыли, ничего она под собой не имела, была такой чистой фантазией. При этом у Богданова центром всей работы были гемоглобин, малокровие, Багдасаров же столкнулся уже не только с анемией: кроме оборонных линий переливания крови он занимался и переливанием плазмы, а по клинике - лейкозами.
П. Ф.: - Я, кстати, не понимаю: во время Второй мировой войны миллионам солдат уже переливали кровь, при этом резус-фактора тогда еще не знали…
А. В.: - Резус открыли в 1941 году, но в СССР его еще тогда не определяли, у нас не было антирезусной сыворотки. Но просто резус-фактор иммунологически не очень силен, поэтому первое переливание всегда проходит бесконфликтно, и только второе, третье, четвертое вызывает конфликт. А таких переливаний тогда и не было: одна трансфузия, спасли - и до свидания!
П. Ф.: - И многих спасли тогда?
А. В.: - Спасли тогда много, миллионы раненых, но понимаете… Ведь, в общем, мы сегодня не переливаем кровь. Никакой крови человеку чаще всего не надо, ему нужен объем. Потерять гемоглобина столько, чтобы остановилась жизнедеятельность, реально очень трудно. Потому что это древнейшее в эволюционном смысле повреждение, жизнь началась в борьбе именно с ним - не с обороны от какой-нибудь инфекции, а с защиты от кровопотери, и организм человека идеально к ней приспособлен. Сокращающаяся мышца поглощает крови в двадцать раз больше, чем неподвижная, - поэтому если раненый просто лежит, то ему, как правило, можно обойтись без дополнительного гемоглобина. Он будет жить гемоглобином депонированным - сохраненным в мускулатуре, в жировой клетчатке, в подкожных сосудах, где угодно, вплоть до мозга. Все будет мобилизовано для сохранения такого, так сказать, анабиоза, околожизни. Американцы еще во время Второй мировой войны начали переливать плазму. Я прочел об этом у Эйзенхауэра - он писал, как сократились потери раненых в американской армии с введением переливания плазмы.
П. Ф.: - То есть даже Эйзенхауэр про это знал?
А. В.: - Да. А мы нет.
П. Ф.: - А когда мы подтянулись?
А. В.: - Это уже в том числе и работа вашего покорного слуги. Я, кажется, автором нигде не значусь, только редактором, но связано это реально с двумя именами: Мария Семеновна Мачабели и Зиновий Соломонович Баркаган. Маша Мачабели была докторантом у Иосифа Абрамовича Кассирского, моего учителя. Я в это время там уже был, когда она пришла на кафедру в Институте усовершенствования врачей. Она придумала идею тромбогеморрагического синдрома, или, как мы теперь это называем, синдрома диссеминированного внутрисосудистого свертывания, - она говорила о том, что в процессе кровопотери, падения давления, множественного травматизма развивается множественное микросвертывание. Это одна из причин гибели человека. Вот почему он умирает при кровопотере? Не потому, что нечему носить кислород, а потому, что упало давление, а кровь не может быть не текущей. Кровь не бывает свернувшейся, остановившейся, любой другой. Если она течет - она кровь. Если она остановилась - не надо называть ее кровью.
П. Ф.: - То есть кровь, как свет, существует только в движении?
А. В.: - Между прочим, это очень хорошее сравнение. Фотон не имеет массы покоя, свет не может стоять - и кровь точно так же. Она немедленно свертывается. Например, говорят: «прямое переливание крови». Но даже его не существует, это все чепуха. Раз вы хотя бы соединили кровообращение двух человек через трубку - то все. Это инородное тело, там немедленно будут образовываться агломераты, которые в сосудах реципиента тут же вызовут микросвертывание. Американцы во время войны этого тоже, конечно, не знали, плазму они переливали по каким-то своим соображениям. Но исчезновение переливания цельной крови в Советском Союзе связано, по-видимому, с работой вот этого нашего Института переливания крови.
П. Ф.: - В Советском Союзе или во всем мире?
А. В.: - В Союзе. В мире этого еще и нет. Даже американцы еще долго переливали цельную кровь. Там немного странная печатная кухня: я знаю, что у них оно, конечно, падало, но явно с отставанием от нас. С другой стороны, у нас это произошло так. Я уже стал директором, то есть было это в 1988 году. И меня непонятно зачем пригласили на какое-то совещание, где выступал Сорос. Он ведь нам, грешным научным работникам, отстегнул тогда по 500 долларов. Мы, конечно, в ответ не забыли облить его дерьмом - традиция же должна соблюдаться! Но эти деньги тогда были кстати, я бы сказал. И вот он говорит среди прочего: странная какая-то картина в Советском Союзе, смертность родильниц в 8 раз выше, чем в Европе. Мне как будто шило воткнули в зад, я аж подпрыгнул: что такое? Тут же бросился в институт, собрал свою когорту и говорю: «Ребят, что происходит? Откуда такая смертность?» Умирать бабы могут только от чего? От кровотечения. Это же не роженица, а родильница, которая уже родила. Казалось бы: закрывай, и все. Ан нет - она умирает. А мы тогда уже хорошо знали, что при диссеминированном внутрисосудистом свертывании переливание эритроцитной массы и особенно цельной крови провоцирует дальнейшее свертывание и люди умирают. Это работа Зямы Баркагана. Зяма умница, он работал в Барнауле, занимался змеиными ядами гадюковых. И мы, конечно, быстро поняли: бабы умирают не просто от кровопотери. Вот она родила, течет кровь, ей переливают цельную кровь и из нее начинает хлестать, как из ведра. Это, значит, спровоцировали внутрисосудистое свертывание, все, что могло, свернулось, а остальное течет изо всех дыр. И тогда мы это ввели в инструкцию. В Америке переливать цельную кровь можно, а у нас в официальной инструкции сказано: «Показаний к переливанию цельной крови не существует». Ну а если?.. Нет. А все-таки? Нет.
П. Ф.: - И как теперь устроено переливание крови?
А. В.: - Цельную кровь у нас больше не заготавливают. Ее немедленно разделяют на плазму и эритроциты, и у них совершенно разные показания. Потери объема, невыдерживание давления требуют переливания плазмы. А при нехватке гемоглобина, которая бывает гораздо, раза в 3-4, реже, используется эритроцитная масса.
П. Ф.: - А дальше куда идет прогресс в этой области?
А. В.: - Дальше уже начинается управление процессами свертывания. Это и переливание тромбоцитов, и выделение чистых факторов свертывания, и их синтез. Это все задачи сложные, но и они понемногу решаются.
П. Ф.: - Какая у нас вообще сейчас ситуация со службой крови? Она работает нормально?
А. В.: - В нашей стране ничто нормально не работает. Мы добиваемся полного разрушения промышленности - на это сейчас брошены большие силы. Мы добиваемся искоренения культуры. Мы строили капитализм, а построили воровской капитализм, думая, что он хоть по названию родня капитализму. Но уже ясно, что это просто полное говно. Капитализм - это подъем производительности труда, а у нас падение производительности. Капитализм - это все-таки могучее сельское хозяйство, а мы заменили посевное сельское хозяйство самосевом диких деревьев и трав. Сейчас мы все обеспокоены проблемой, как уничтожить Академию наук. Это очень сложная практическая задача; правда, академики, конечно, редкостные слабаки и помалкивают, пока их разгоняют. И все это напрямую относится к службе крови. Нельзя быть дилетантом и разрушителем в одной области, а в другой - созидателем. Служба крови не может развиваться, например, потому, что мы уничтожили фармацевтическую промышленность. Мы не производим антибиотиков, хотя второй в мире пенициллин был сделан в нашей стране Зинаидой Виссарионовной Ермольевой. И поскольку он был второй, получился он, естественно, лучше флеминговского.
П. Ф.: - А с донорами у нас какая ситуация?
А. В.: - Во всем мире донорство всегда было гражданским долгом. Первую настоящую донорскую службу ведь начинали именно в СССР, в этом самом институте. Она была образцом для всего мира. А сейчас у нас это все в значительной мере за деньги. Именно у нас, за рубежом-то не так. Они нам звонили, спрашивали: «Что вы, дураки, делаете?», когда у нас при дяде Боре Ельцине, вечно трезвом, отменили бесплатное донорство.
П. Ф.: - В чем же беда с донорством за деньги? Чем оно хуже?
А. В.: - Здоровьем нельзя торговать. Первая характеристика врача - «Врач подобен богу». Две тысячи с лишним лет назад так писал Гиппократ. Все что ищется божественного, все есть у врача. И первый признак - презрение к деньгам. Как же этот старый дурак грек два тысячелетия назад догадался, что нельзя видеть перед собой купюру и лечить людей?! А донор в данном случае выступает в роли врача, дающего здоровье. Он вообще дающий, дарящий, а подарки не делают за деньги. Но и практические сложности возникают. Раз я торгую, мне важно продать. Я буду скрывать, что у меня сифилис, СПИД, гепатит. Все это можно выявлять, и выявляется, но это очень плохо.
П. Ф.: - Вы в своих лекциях для медиков постоянно говорите о том, как важно для гематолога лично смотреть в микроскоп на препараты крови. А что вы там видите, какую историю вам может рассказать препарат?
А. В.: - В препарате мы видим только клетки крови. Плазмы там не увидишь, микротромбов не увидишь. Состояние же клеток отражает целый спектр болезней, это визуальный аналог болезни, некое подобие биопсии. Следуя за своим учителем Кассирским, я не понимаю болезни крови, не глянув в микроскоп. Но это результат обычного воспитания врача. Врач не может со слов понять заболевание - ему надо его увидеть. Клетки белой крови отражают состояние белокровия, по-нынешнему говоря, лейкоз. Глядя в микроскоп, я понимаю его характер, его стадию. Без этого я не могу. Со слуха, с цифр - это все бесполезно. Мне надо увидеть.
П. Ф.: - А если смотреть препарат крови здорового человека, можно сказать о нем что-то кроме того, что он здоров? Какие-то его индивидуальные особенности видны?
А. В.: - Нет, я могу только сказать: в этом препарате признаков заболевания не видно. А здоров он или нет - это уж кто его знает. Он, может быть, и умирает, но в крови ничего нет.
П. Ф.: - По прочтении вашей книги у меня сложилось впечатление, что гематология напрямую выводит врача практически во все другие отрасли медицины. Это так?
А. В.: - Я вам так скажу. Вот, казалось бы, диаметрально противоположная гематологии область - психиатрия. Это область функции мозга, патологии деятельности нервных клеток, которые в крови никак не представлены. Но мне довольно много приходилось в своей жизни сталкиваться с патологией психики у больных патологией крови. Хотя это, конечно, уже медицинские детали, они, наверное, мало кому интересны. С другой стороны, это совсем не только про гематологию. Я скажу банальную фразу: в организме все взаимоувязано. К сожалению, это так.
П. Ф.: - А из болезней крови какие самые опасные?
А. В.: - Сейчас мы, конечно, больше всего сконцентрированы на опухолях крови. В моей врачебной молодости все опухоли системы крови были на 100% неизлечимы. Умирали все. У меня на глазах начали вылечивать острые лейкозы детей - сначала американцы с французами, а потом и у нас тоже. Дело в том, что на протяжении моей жизни мы шли к пониманию одной простой вещи, и только относительно недавно мы сформулировали ее как научный довод. Опухоль клональна, то есть она вся состоит из потомков одной мутировавшей клетки. Но если клетка мутировала, она дефектна. Найти случайное повреждение, которое делало бы клетку более жизнеспособной, так же нереально, как что-нибудь улучшить взрывом на корабле. Невозможно - только хуже сделаешь. Но для того, чтобы это «хуже» превратить в гибель опухоли, нужно использовать множество поражающих препаратов - отсюда концепция полихимиотерапии, одновременного применения многих противоопухолевых препаратов. И вот, используя полихимиотерапию, наша молодежь научилась вылечивать около десятка ранее совершенно неизлечимых лимфосарком. Это встретило бурю негодования, разумеется, никто не цитирует, конечно, недоброжелательное отношение и прочее - но больные выздоравливают, и этих больных уже не десятки, а сотни.
П. Ф.: - А есть разница между онкозаболеваниями крови и опухолями других тканей?
А. В.: - Нету никаких отличий.
П. Ф.: - Тогда, получается, рак скоро будет побежден?
А. В.: - В ближайшее время. И, кстати говоря, - почему я так беспокоюсь об академии? Изменится человеческое общество, оно, грубо говоря, состарится. Оно и сейчас уже скакануло вдвое против привычной прежде продолжительности жизни, а вот-вот прибавит еще лет десять. Это значит, все общество будет другое, и тут надо много усилий научных работников, чтобы это общество было стабильным и продуктивным. В такое время академии не разрушают - ну а мы, конечно, наоборот.
П. Ф.: - Вы много работали с лучевой болезнью, с ядерными авариями. Как это связано с кровью?
А. В.: - При сильном облучении останавливается производство клеток крови и наступает тяжелая инфекция. Меня в середине 1960-х годов позвали руководить отделом лучевой болезни в институте биофизики, и я погрузился в эту тематику. В смысле приоритета там многое принадлежит именно нашей стране, но все это принято, конечно, замалчивать. Во время Чернобыля к нам приезжал Боб Гейл с целой бригадой американцев. Их предложил нам в помощь Арманд Хаммер, но помощь нам была абсолютно не нужна, потому что у нас, к сожалению, аварий было больше и опыт по лучевой болезни был просто несравним со штатовским. Я тогда каждое утро должен был докладывать комиссии Политбюро во главе с Рыжковым о состоянии чернобыльских больных. И меня Лигачев как‑то спросил: «Если Гейл приедет, мы не опозоримся, Андрей Иванович?» Я говорю: «Нет, не опозоримся. Толку никакого не будет - но поскольку шумит весь мир, пусть, конечно, приедут». Нас американцы, конечно, никогда ни к каким своим секретам по лечению лучевой не допускали, да и не было у них никаких секретов. Первыми приоткрыли завесу тайны тут именно мы, и надо бы об этом говорить, но никто не говорит. Вообще, про настоящие заслуги моей страны слышать приходится очень редко. Ну, что делать…
П. Ф.: - Вы же лично занимались Чернобылем. В итоге - какие медицинские последствия той аварии, краткосрочные и долгосрочные?
А. В.: - Ну, 30 человек умерли - это доза, значит, была выше критической. У остальных были разные степени повреждения, и мы их выхаживали. Я не могу назвать ни одного случая, где бы мы кого-то не спасли, имея для этого теоретическую возможность. По теории, если доза выше 500-600 рад на костный мозг - спасти нельзя. А долгосрочные… Это неинтересно. Ну кто из тех, кто переболел лучевой, нарожает детей? Скорее всего, никто. Конечно, мутационный фонд там будет выше, но реально мы этого не заметим.
П. Ф.: - А среди населения?
А. В.: - У населения, если кто получил дозу порядка 80-100 рад, могут быть неприятности, но опять-таки это так редко, что заметить нельзя. Что мы видим - на Украине, в Белоруссии и в Брянской области случаи рака щитовидной железы у детей из-за того, что там скапливается радиоактивный йод. Но это всего несколько человек…
П. Ф.: - На миллион?
А. В.: - Нет, вообще. А больше мы ничего не видим - никаких лейкозов, никаких раков. Это, на самом деле, величайшее открытие в биологии: мы получили доказательство, что малые дозы радиации не приводят в популяции к заметным последствиям. Дело в том, что хромосомные нарушения исправляются ферментами в клеточном ядре, и с определенным количеством повреждений этот механизм прекрасно справляется. Я вам даже больше скажу: мы обследовали население тех районов, где в человеческий организм попадали так называемые «горячие частицы». Это микроскопические кусочки плутония или иногда америция, которые оказываются прямо в клетках. Но когда происходит распад этой ядерной субстанции, клетка буквально взрывается. Она на 100% умирает, и поэтому ее повреждение не может быть унаследовано и тоже не может стать причиной опухоли.
П. Ф.: - Вашей следующей большой катастрофой стало землетрясение в Армении. Там тоже кровь играла важную роль?
А. В.: - Там был краш-синдром. Это сдавливание конечностей. И когда снимается это давление, в кровь поступает огромное количество продуктов распада тканей, в основном мышц. Плазма становится просто мутной - там плавают частицы размером в десятки микрон. А просвет капилляров - четыре микрона. Происходит закупорка огромного числа мелких сосудов организма, в тяжелейшей форме развивается тот самый синдром диссеминированного внутрисосудистого свертывания, останавливаются почки. Мы как только услышали про землетрясение - на следующий день наши туда поехали. А здесь мы за один день составили инструкцию, как спасать таких больных: эта патология в обычных условиях редка, инструкции раньше не было. Там развиваются гангрены конечностей, но мы не ампутировали ни одной руки, ни одной ноги. Мы переливали им большие количества плазмы и одновременно извлекали грязную плазму плазмаферезом. Но наша печать надрывалась от восторга по поводу того, как американские врачи проводят прекрасные ампутации армянских конечностей и потом делают блестящее протезирование. Нам же похвастать было нечем, потому что мы ничего удалять не давали. До скандалов дело доходило. Я тогда впервые увидел, как появлялась так называемая демаркационная линия, линия предстоящего некроза тканей - и эту конечность удавалось спасти. Это фантастика была, конечно.
П. Ф.: - Еще в вашей жизни был такой момент, уже не совсем связанный с кровью, когда вы стали министром здравоохранения. Вы были, как известно, единственным академиком в гайдаровском правительстве завлабов. Как так вышло?
А. В.: - Случайно. Я был депутатом Съезда народных депутатов СССР и, естественно, выступал там с весьма левых позиций. И когда власть захватил Ельцин, ему надо было кого-то из леваков сажать в министры - так я и попал туда. Членом команды я там, конечно, не был, чужой совершенно. Я ни разу не бывал на приеме у президента, кроме первого дня, когда меня назначали. Я никогда с ним не общался - до его болезни в середине 1990-х годов, когда я после операции его вел. А в отставку он меня отправил уже в 1992 году.
П. Ф.: - А чего вы пытались добиться на посту министра?
А. В.: - Я хотел спасти медицину. Мне тогда удалось пробить один указ президента, «О дорогостоящих видах лечения». Это на все народное хозяйство, науку, культуру был единственный указ, где написано: финансировать отдельной строкой в бюджете. Сосудистые операции, болезни крови, онкологию, трансплантации органов, гемодиализ… И все удалось спасти. Мы не потеряли ни одного института, ни одной больницы, ничего. Реформы всякие начались уже позже, при Зурабове, и это, конечно, все было уже полное дерьмо.
П. Ф.: - А как вам кажется, сейчас у нас сохраняется советская система медицины или она уже изменилась до неузнаваемости?
А. В.: - Нет, кое-что еще пока есть. Во всяком случае, никакой другой у нас нет.
The Prime Russia Magazine, 19 мая 2014
http://primerussia.ru/interview_posts/395
Примечание: выделение болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Голос крови. ИНТЕРВЬЮ академика гематолога Андрея ВОРОБЬЕВА (окт 2012)
Начало http://loxovo.livejournal.com/4811805.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/4812235.html