Политолог Федор ЛУКЬЯНОВ: "Мы живем в системе самодержавия по факту" (май 2014)
"У нас отсутствует самодостаточная дискуссия о себе. Все немедленно скатывается к позиции про- или антизападный"
Татьяна МАЛКИНА: Федор, поздравляю тебя с вхождением в шорт-лист премии «ПолитПросвет». И, естественно, вытекающий прямо из этого вопрос: что ты почувствовал, когда узнал об этом?
Федор ЛУКЬЯНОВ: Удивление несказанное, потому что я никуда не выдвигался, процедура мне неизвестная. Но при этом, конечно, очень приятно, потому что премия, без всяких преувеличений, очень уважаемая, престижная и так далее.
Т. М.: А почему ты удивился?
Ф. Л.: Мне кажется, что я не вполне вписываюсь в обычный круг номинантов. Потому что все-таки эта премия более либеральных, а я не очень себя сейчас считаю либералом, особенно в той сфере, которой занимаюсь.
Т. М.: Мне тоже довольно странным кажется выдвижение тебя. Как ты думаешь, чем объясняется этот факт?
Ф. Л.: Я думаю, очень просто. Я, как бы это помягче сказать, заполонил своим творчеством так много медиапространства, что не заметить это трудно. А поскольку сейчас не очень много осталось людей, которые занимаются чисто международными отношениями, видимо, сам жанр привлек внимание.
Т. М.: Жанр или тема? Потому что никто больше не пишет, условно, спокойных «объяснялок» про международные отношения?
Ф. Л.: Нет, кто-то пишет. Просто пишут меньше, как мне кажется, чем следовало бы. Потому что международные отношения меняются с какой-то неимоверной скоростью и в совершенно непонятном направлении. У нас за много лет нового времени деление между страноведением и анализом международных отношений сместилось в сторону страноведения. Специально написать хороший материал о том, что происходит во Франции, - таких людей больше. А вписать происходящее там в общий контекст и сделать какие-то выводы - таких людей гораздо меньше. Я не знаю, называть это жанром или темой, но в этой сфере есть некий дефицит. Особенно с учетом того, что спрос на понимание вырос просто в силу того, что никто ничего не понимает. Естественно, те, кто пытается это осмыслять, на самом деле тоже мало что понимают, но по крайней мере делают вид.
Т. М.: А ты понимаешь или делаешь вид?
Ф. Л.: Что-то я понимаю, как мне кажется. Вернее, так, у меня есть картина того, что происходит в мире, и эту картину я применяю к анализу конкретных ситуаций. Иногда оказывается, что это правильно, иногда нет. Жизнь, так сказать, сама выбирает.
Т. М.: Какова же цена твоей экспертизе, если ты ходишь с одной картиной мира, накладываешь ее, как трафарет, на события - иногда совпадает, иногда бывает?
Ф. Л.: А иначе, по-моему, невозможно. Если ты имеешь много картин мира, то это уже мультипликативная шизофрения, и подгонять к анализу тех или иных событий какую-то подходящую рамку хуже. Потому что в любом случае единственного объяснения происходящему не существует. Поэтому как говорил, не помню кто, бухгалтеру Берлаге: «Сумасшедший не может менять мании как носки», - когда Берлага симулировал вице-короля Индии. Вся школа анализа международных отношений - не журналистская, а профессиональная, научная - делится на разные школы мысли. И люди, исходя из своей картины, анализируют. Жизнь показывает, что та картина, которая основана на самых классических представлениях, бывших всегда, все равно в итоге объясняет лучше. Хотя, конечно, чем сложнее мир, тем больше дополнительных фактов, которые в нее не влезают.
Т. М.: А ты можешь в рамках интервью описать свою манию, которую ты не меняешь как носки? Свою картину мира?
Ф. Л.: Да, в общих чертах это большая взаимосвязанная конкурентная среда, в которой вся система постоянно стремится к балансу. Как правило, не может его достигнуть, но тем не менее стремится. Как только кто-то выделяется, то ему все сразу начинают мешать это делать, чтобы сбалансировать обратно. Как только кто-то проваливается и исчезает, как это, например, случилось с Советским Союзом, пустоты не остается. Она либо заполняется чем-то другим, либо тот, кто провалился, потом возвращается. И это бесконечный процесс, это антиконец истории - она не может кончиться в принципе, потому что это динамическая система.
Т. М.: Но это слишком общо для описания мании. Эту манию, я думаю, с тобой разделяют многие.
Ф. Л.: Но не все. Есть либеральный взгляд, что все зависит от внутренней системы. Мне как раз кажется, что внешняя среда определяет больше, чем внутреннее содержание конкретных ее элементов. В этом и есть главная разница между реалистическим подходом и либеральным.
Т. М.: А твой реалистический подход в нашей стране кто-то из важных субъектов внешней политики разделяет?
Ф. Л.: Я подозреваю, что существует только один субъект внешней политики, как и всей прочей.
Т. М.: Тот-имени-которого-нельзя-называть?
Ф. Л.: Ну конечно. И «разделяет» - это не то слово, он гораздо дальше меня в этом пошел. И поддерживает, если уж пытаться его расположить в этой шкале школ. Во всяком случае, до недавнего времени он был жестким реалистом.
Т. М.: А как называется другая школа, которая конкурирует с твоей школой реалистического подхода?
Ф. Л.: Условно говоря, либеральная, которая считает, что внутренние процессы страны, внутренняя сущность, ее внутреннее устройство определяют ее внешнюю политику. Главная разница - что первично, внутреннее или внешнее. Реалистический подход говорит, что внешнее определяет отношения - метафора бильярдных шаров, которые сталкиваются и разлетаются примерно по одним законам. И не очень важно, из чего они состоят. А либеральный подход говорит, что материал, из которого сделан бильярдный шар, определяет.
Т. М.: Кроме либерального и реалистического есть еще какой-то подход?
Ф. Л.: Есть еще конструктивизм: всякий субъект, в том числе в международном обороте - это самоидентификация себя через отношение к другим. Это комбинация одного и другого. И в последний период, лет двадцать, этот подход в продвинутых странах был наиболее популярным. Сейчас, если смотреть на события последние, как комментируется и оценивается ситуация вокруг Украины, на Западе тоже начинает возвращаться реалистическая школа - жестко-силовая. В каком-то смысле получается, что наш вышеупомянутый субъект внешней политики задал моду, толкнул в сторону голой традиционной системы отношений.
Т. М.: Скажи, как ты относишься к наверняка не раз тобой слышанным или прочитанным спекуляциям, согласно которым администрация президента управляет публичной сферой, в частности при помощи тебя, как инструмента?
Ф. Л.: Это фраза интерпретаторов. Я не являюсь инструментом, потому что я не получаю никаких указаний. Если так уж выходит, что мои представления о том, что движет теми или иными процессами, совпадают с представлениями администрации или еще кого-то - бывает.
Т. М.: Тебя не гнетет эта ситуация?
Ф. Л.: Дело в том, что меня одновременно считают кремлевским рупором, агентом ЦРУ, прогнившим либералом, который пропихивает под видом государственничества гнилые идеи - в общем, если на это все реагировать, то тогда уже конфликт идентичности появляется ужасный.
Т. М.: А на самом деле твоя идентичность это что?
Ф. Л.: На самом деле моя идентичность - это попытки прежде всего самому себе объяснить, что происходит. Это довольно непросто. Меня в какой-то момент ужасно стала травмировать растущая оголтелость со всех сторон. Причем это не связано с позицией: позиция может быть диаметрально противоположной, а оголтелость абсолютно одинаковая. В этом смысле то, что льется потоком с экранов государственного телевидения или несется из каких-нибудь блогов сверхлиберальных оппозиционных людей, для меня совершенно одинаково по степени, во-первых, предвзятости, во-вторых, может, неадекватности отражения реальных процессов. Попытка быть вне этого - это очень сложно. И чем дальше, тем сложнее, потому что последние события привели нас к совершенно чудесной дилемме, когда ты пытаешься рассуждать в стиле: «Вот с одной стороны, с другой стороны». А те и другие говорят: «Так, хватит голову морочить. Ты за фашистов в Киеве или за фашистов в Кремле?»
Я не могу сказать, за каких я фашистов. Мне кажется, что, будучи гражданином Российской Федерации, я должен на все смотреть исходя из своего понимания, может быть, ошибочного, но интересов Российской Федерации, а не, скажем, Республики Украина. Есть какой-то предел, после которого я, видимо, пойму, что политика, проводимая нашим государством, не отвечает его национальным интересам. Но это не by default, это не автоматическое заключение, как у многих коллег.
Федор Лукьянов
Т. М.: Скажи, ты купленный или не купленный?
Ф. Л.: Нет, я не купленный.
Т. М.: А как же быть с твоей должностью, ты же начальник СВОП (Совет по внешней и оборонной политике)? СВОП абсолютно аффилирован государством?
Ф. Л.: СВОП не абсолютно аффилирован, он аффилирован частично, в той степени, в которой СВОП иногда получает гранты от государственных органов. Это происходит, к сожалению, довольно редко. СВОП существует 22 года, за это время были разные периоды, и соответственно источники финансирования у СВОП были самые разные.
Т. М.: Например?
Ф. Л.: Собственно, источника два: это или частные деньги, которые привлекались путем фандрайзинга, или какие-то государственные, но выделяемые на конкретный проект. Сейчас мы какие-то вещи делаем на деньги государства: например, последняя ассамблея СВОП в декабре прошлого года была проведена при финансовой поддержке ИСЭПИ, это было объявлено и нигде не скрывалось. Предыдущая большая ассамблея, куда мы приглашали иностранных участников, была проведена в основном на частные деньги. Скажем, нам, помимо прочих, очень помог Михаил Прохоров. Где найдем, там и используем.
Т. М.: Хорошо, по-другому поставлю вопрос. Насколько должность главы СВОП ограничивает твою свободу? Если, например, завтра ты, вдохновенный, проснулся и написал статью, искреннюю, которая внезапно оказалась жестко либеральной и критичной по отношению к Путину, или к администрации президента, или к идее возрождения нации, у тебя были бы проблемы как у начальника СВОП?
Ф. Л.: Я, конечно, подумаю несколько раз и, может быть, не буду ее писать. Не потому, что это как-то скажется, а просто коль скоро я занимаю эту должность - выборную. СВОП являет собой сообщество людей диаметрально противоположных взглядов. Кстати, единственное, пожалуй, где эти люди до сих пор сидят в одном зале и мило друг с другом беседуют, хотя во всех других аудиториях они исключительно извергают проклятия или вообще не встречаются. И в этой должности я занимать какую-то ярко выраженную позицию, пожалуй, не буду. Просто потому, что это некорректно по отношению к организации, у которой нет этой позиции: есть такая, есть сякая, когда идет обсуждение, можно выражать все, что угодно. Когда я подписываю «Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике» статью с какой-то очень ярко выраженной, маркированной критической позицией, я думаю, что это некорректно.
Когда я соглашался на эту должность, понимал, что перехожу из категории просто международного журналиста и комментатора в ранг своего рода общественного деятеля. Я всю жизнь заниматься этим не собираюсь. Но как бы то ни было, я постараюсь что-нибудь сделать для того, чтобы сделать СВОП более современной и более активной организацией. А потом займусь чем-нибудь другим, потому что я не могу сказать, что это мечта моей жизни - занимать эту должность.
Т. М.: А что тебе было интересно на этой работе? И продолжает быть интересным?
Ф. Л.: Во-первых, я этим никогда не занимался, и чисто эгоистически любопытно попробовать. Это, может быть, не очень хороший аргумент, но тем не менее. Во-вторых, все-таки одно дело - быть замкнутым в той сфере, в которой всегда был: журналистика, издательская сфера. И другое дело - попробовать организовывать какие-то мероприятия, программы в рамках более широкого общественного движения.
Т. М.: То есть перестал быть журналистом, долг которого - максимально, ну или по возможности подробно и объективно описывать реальность и пытаться помогать документировать ее максимально добросовестно. Теперь ты прямыми действиями занимаешься.
Ф. Л.: Не совсем, хотя до какой степени современный журналист делает то, о чем ты сказала, - это отдельный разговор.
Т. М.: Я не говорила о современной журналистике, я говорила о журналистике.
Т. М.: Скажи, если какая-нибудь очень либеральная боевая единица, хотя я не знаю таких, заказала бы вам некую работу, СВОП взялся бы?
Ф. Л.: Заказала бы? Да, почему нет.
Т. М.: Но не обращались?
Ф. Л.: Не обращались.
Т. М.: Интересно, а это все-таки вопрос партийного поля, которое подразумевает отсутствие взаимного доверия, и доверие не является целью, или отсутствие реального спроса на экспертизу, или что-то не то с вашей экспертизой, или какое-то смешение качеств?
Ф. Л.: Не мне оценивать нашу экспертизу, возможно, с ней что-то не то. Хотя общий дефицит высококвалифицированной экспертизы, мне кажется, это давняя наша язва в целом. Я думаю, что это связано с очень серьезной поляризацией нашего интеллектуального поля, когда действительно у нас нет или почти нет языка, на котором люди совершенно разных взглядов спокойно могли бы разговаривать, излагать позиции и прислушиваться к ним. Язык революционной борьбы - этого сколько угодно, но он не порождает разговоров.
Т. М.: Но тут, наверное, речь все-таки не столько о языке, поскольку русский у нас все-таки есть, и даже английский почти у всех, сколько об отсутствии revealed preferences - нет, по-видимому, потребности, нет спроса.
Ф. Л.: Вероятно. Мне кажется, что у нас до такой степени отсутствуют хотя бы даже базовые представления о том, что в интересах России и какой она должна быть, что нет даже попытки согласиться. Вот это, в частности, уже обсуждать бессмысленно.
Т. М.: А почему, в чем нет согласия? Россия должна быть современной, динамично развивающейся демократической страной со здоровой экономикой.
Ф. Л.: В этом смысле, наверное, все согласятся. А дальше что для этого надо сделать? Одни скажут, что для этого надо наконец отбросить все эти химеры, пойти на полномасштабное глубокое партнерство с Евросоюзом - вступить в Евросоюз, как многие говорят. Нас не примут? Не важно, будем стучаться, пытаться, в конце концов станем членом ЕС. А другие говорят, что это путь к катастрофе, не потому даже, что, если применять это все к России, может получиться другой результат, а просто потому, что нельзя никуда вступать на неравноправных условиях. Образ будущего можно сформировать такой, который бы удовлетворил всех. Пути к нему и близко нет ничего, что бы совпадало. Вообще, мне кажется, что наша проблема - это то, что уходит очень далеко в прошлое: и в советское, и, может быть, даже в досоветское - то, что у нас отсутствует какая-то внутренняя самодостаточная дискуссия о себе. Потому что она немедленно скатывается к позиции про- или антизападный. Я не знаю, с чем это связано. Может, с какой-то психологией этого бесконечного догоняния, что мы кого-то догоняем и никак не догоним, с тем, что «давайте мы сначала определимся, мы за Запад или против, а потом уже...». А на самом деле должно быть наоборот: надо определить, что именно надо делать, выгодно и правильно, для того, чтобы Россия развивалась. А уже будет это проамериканское, антиамериканское - какая разница? Вот это то, чего, кстати, нет в каких-то других странах, они первично определяют собственное развитие. А дальше они уже определяют, какое членство или участие обеспечит это.
Т. М.: Кто, кроме Владимира Владимировича Путина и СВОП, в принципе думает об этом? Если мы предполагаем, что Владимир Владимирович думает о том, что сначала надо определить нужды, а потом рассматривать пути получения.
Ф. Л.: В СВОП тоже далеко не все об этом думают. Это промежуточная, видимо, фаза по-прежнему. Например, мне еще год назад казалось, что мы действительно приблизились к некоему завершению переходного периода, потому что та повестка дня, которая определилась с распадом СССР, исчерпала себя, - ну сколько можно все это жевать. Тем более что международные позиции где-то в 2013 году более-менее восстановили: тот великий успех Путина в Сирии и так далее. И действительно, мне казалось, что на этом фаза прорыва завершилась и сейчас начнется фаза капитализации. Но оказалось, что нет.
Во-первых, Украина просто сработала спусковым крючком. Можно считать это иррациональным или рациональным, имперскими амбициями или, наоборот, трезвым расчетом в сфере геополитики, но как только кто-то трогает Украину всерьез, идет реакция. И так всегда.
Т. М.: Кто ее трогает? Ты считаешь, что это Госдеп и ЦРУ организовали?
Ф. Л.: Я не считаю, что это Госдеп и ЦРУ организовали, но то, что эти события тут же стали фактором некоей западной политики - это совершенно очевидно. Страна двадцать лет шла к тому, чтобы вообще развалиться на куски. Объективно сложилась ситуация, когда Украина может оказаться в составе альянса, который Россия считает недружественным. Ну и все, пошла оборонительная реакция. А поскольку это все наложилось на то, что было раньше, и те впечатления, которые президент России, уже не знаю, справедливые или нет, но накопил за пятнадцать лет общения с западными лидерами, - вот так всё и вышло. Плюс вот это ощущение «или сейчас, или все, дальше некуда» - вот оно и сработало.
Т. М.: А это ощущение, оно насколько вербализовано, насколько осмысленно?
Ф. Л.: Я просто так интерпретирую то, что я вижу.
Т. М.: Скажи, а тебя обижает, я думаю, достаточно часто происходящий наезд: «А вы, Федя, купленный, и хватит вам».
Ф. Л.: Естественно, приятного в этом мало, с одной стороны. С другой стороны, когда ты становишься более-менее публичной фигурой, приходится отказываться от тонких эмоций. Меня это очень сильно, наверное, уязвляло бы, если бы было единственной реакцией на то, что я делаю, поскольку я очень много выступаю, в самых разных, кстати, аудиториях, от сверхлиберальных до, скажем, достаточно консервативных. Участники могут не соглашаться с попытками спокойного объяснения, но таких объяснений в последнее время стало очень мало, все подменяется именно занятием жизненной позиции. И это довольно быстро и почти всех, кто хочет, конечно, подкупает. У меня есть своя аудитория, которой я очень благодарен, что она меня читает и слушает, которая отзывается. И когда я приезжаю в другие страны, особенно постсоветские, когда говорят: «Ой, вы знаете, вы единственный в России, кто нам что-то объясняет». Согласны, не согласны - объясняет, в чем заключается политика. Вот ради этого имеет смысл что-то делать. А вот то, что здесь, уже на нашем фронте, внутреннем, меня клеймят, как купленного теми, другими или третьими - я, между прочим, фигурант постоянных списков «агентов», которые якобы получают из «вашингтонского обкома».
Т. М.: У меня почти финальный вопрос: что же будет с Родиной и с нами?
Ф. Л.: С Родиной и с нами, я думаю, будет период довольно неприятной внутренней мути, не побоюсь этого слова. Потому что я понимаю логику внешнеполитического поведения как человек, который этим занимается и, в общем, вычленяет некие приводные ремни. И я даже понимаю, что для реализации вот этой политики требуется соответствующая внутренняя атмосфера, которая у нас замечательным образом изливается из многих средств массовой информации. Но одно дело, что я понимаю как специалист, а другое - как житель этой страны, который здесь прожил всю свою активную жизнь. Мы живем в ситуации некоего общественно-политического подъема, если так надо сказать.
Но, как бы то ни было, это меня, как и любого нормального человека, пугает. И я очень надеюсь, что этот неизбежный период конечен. Потому что пределы возможного здесь понятны: можно чего-то достичь таким образом, поднять статус, но до какой-то планки. А дальше уже точно некуда - либо катастрофа, либо возврат к более спокойной целенаправленной политике. Мне кажется, что все, что делал наш руководитель, во всяком случае до последнего времени, - это было неимпульсивно, логика в этом всегда была. Если она и дальше сохранится, то через какое-то время будет, как мне кажется, успокоение всего этого. Проблема одна: Родина и мы по-прежнему не знаем, чего мы хотим, кроме общего объявления, что нам нужна богатая, сильная, процветающая, демократическая Россия, где всем хорошо. Это прекрасно, но ничего не дает. Мне кажется, что тот тренд на консерватизм, который мы сейчас все переживаем, отчасти связан с тем, что все другое мы уже перепробовали.
И с консерватизмом, скорее всего, будет все то же самое, а потом просто пробовать будет нечего. И тогда, наверное, будет какой-то баланс, тем более что мир тоже находится в движении. Мне кажется, что если отсчитывать от момента, когда закончилась прежняя система - конец 80-х и начало 90-х, - тогда думали, что наступил новый мировой порядок. На самом деле он не наступил, начался этот переходный период. И мы, боюсь, где-то в середине, даже не ближе к концу. Но уже к концу этого и началу следующего десятилетия неизбежно начнет возникать что-то новое. Наверное, это будет новая роль Китая. Наверное, это будет, кстати говоря, новая психологическая ментальность Соединенных Штатов. Мне кажется, что выборы 2016 года будут крайне важными. Не в смысле того, кто придет к власти персонально, это будут выборы некоего направления, потому что страна в каком-то смысле тоже исчерпала все идейные установки, которые двигали ею последние 25 лет. И в этом новом мире, если пытаться рационально и позитивно интерпретировать то, что происходит с нашей политикой, Путин пытается повысить капитализацию России. Для того, чтобы в этом новом мире, который будет возникать, она заняла, как говорила Света из Иваново, «более лучшее» место.
Т. М.: Рационально-позитивная интерпретация - это есть твое кредо как аналитика? Не в смысле «хорошее или плохое», а в смысле «позитив как то, что есть».
Ф. Л.: Ненормативное - позитивистский подход, а не нормативистский.
Т. М.: Который, говорят, давно исчерпал себя и умер.
Ф. Л.: Возможно.
Т. М.: Могу ли сказать, что всякий раз, когда кричат, что Лукьянов опять написал статью «с одной стороны и с другой стороны», потому что он человек вроде как умный, честный и порядочный, но связан по рукам и ногам кровавым режимом, то всякий раз, когда бывает такая статья, Федор Лукьянов пишет так, потому что ему нечего больше сказать. Он смотрит на одну сторону, потом на другую и докладывает: «Вот вижу, с одной стороны, с другой стороны», - а не потому, что он не может позволить себе написать жесткую правду.
Ф. Л.: Жесткую правду в этом понимании я, честно говоря, не писал никогда. Даже когда я не был обременен какими-то должностями. Я всегда исходил из того, что простая и броская публицистика очень талантлива и ярка, но почти никогда не является объяснением реальности. Она может эту реальность пытаться куда-то двигать, но это просто не мой темперамент. Я не к тому, что это плохо, но это совершенно другой жанр.
Все-таки одна из проблем нашего общества, нашей аудитории, на которую мы работаем, - это неизбывное желание, чтобы ей сказали, как на самом деле правильно, как надо.
Это очень понятное желание, и очень много есть людей, которые на это отвечают.
Но я честно говорю: я не считаю себя вправе давать последнюю рекомендацию: «Вот так надо, а так не надо».
Т. М.: Федя, дал бы хоть предпоследнюю.
Ф. Л.: Хорошо, я буду стараться.
Т. М.: Ну и поэтому «аффтар пеши исчо»: я преданно тебя читаю таким способом, который тебе не понравится. Я думаю: «***, может быть, сейчас Лукьянов объяснит».
Ф. Л.: И тоже нет!
Т. М.: А там: «С одной стороны, с другой стороны. И ты, Брут, и ты, Брут». Я и так знаю, что есть одна сторона и другая, третья, четвертая, и пятая, шестая и прочее. И последнее: скажи, если завтра вдруг Владимир Владимирович Путин улетит на Марс? Я в прямом хорошем смысле: поймет, что все оно ***, жизнь одна, и полетим колонизировать. Каков будет масштаб изменений в российской внешней политике?
Ф. Л.: Масштаб будет, конечно, грандиозный, потому что вышло так, что мы живем в системе самодержавия по факту. И исчезновение самодержца смешивает всё, все карты, всё заново. Если он, конечно, не оставляет какого-то всеми признанного легитимного кронпринца, чего пока не видно. Но начнется переструктуризация, восстановление системы, новой или той же, но адаптированной. И довольно быстро Россия столкнется ровно с теми же, прости господи, за это избитое слово, вызовами и ограничениями. Период хаоса - это другая ситуация, мы помним. Но если устанавливается какая-то новая стабильная система, то, конечно, она будет другая, потому что сейчас очень много определяется личностью - и внутреннего, и внешнего, как мы обсуждали. Сказать, что Россия вдруг превратится-таки в огромную Польшу, которая наконец двинется правильным путем, - думаю, что не стоит этого ожидать. Я не исключаю, что может возникнуть ситуация, которая будет существенно хуже. Потому что есть силы, которые в этом бурлении могут подняться, - я знаю, что это «гнилое» оправдание, которое либералы всегда считают «купленным», но нужно ориентироваться на реальность нашего общества. И как бы не оказаться в такой ситуации, когда улетевший на Марс Путин будет восприниматься как пример прагматичной уверенности. Но, как бы то ни было, базовые характеристики России и мира вокруг не изменятся от того, что он улетит на Марс.
Slon.ru, 23.05.2014
http://slon.ru/world/politprosvet_lukyanov-1102286.xhtml
Татьяна МАЛКИНА: Федор, поздравляю тебя с вхождением в шорт-лист премии «ПолитПросвет». И, естественно, вытекающий прямо из этого вопрос: что ты почувствовал, когда узнал об этом?
Федор ЛУКЬЯНОВ: Удивление несказанное, потому что я никуда не выдвигался, процедура мне неизвестная. Но при этом, конечно, очень приятно, потому что премия, без всяких преувеличений, очень уважаемая, престижная и так далее.
Т. М.: А почему ты удивился?
Ф. Л.: Мне кажется, что я не вполне вписываюсь в обычный круг номинантов. Потому что все-таки эта премия более либеральных, а я не очень себя сейчас считаю либералом, особенно в той сфере, которой занимаюсь.
Т. М.: Мне тоже довольно странным кажется выдвижение тебя. Как ты думаешь, чем объясняется этот факт?
Ф. Л.: Я думаю, очень просто. Я, как бы это помягче сказать, заполонил своим творчеством так много медиапространства, что не заметить это трудно. А поскольку сейчас не очень много осталось людей, которые занимаются чисто международными отношениями, видимо, сам жанр привлек внимание.
Т. М.: Жанр или тема? Потому что никто больше не пишет, условно, спокойных «объяснялок» про международные отношения?
Ф. Л.: Нет, кто-то пишет. Просто пишут меньше, как мне кажется, чем следовало бы. Потому что международные отношения меняются с какой-то неимоверной скоростью и в совершенно непонятном направлении. У нас за много лет нового времени деление между страноведением и анализом международных отношений сместилось в сторону страноведения. Специально написать хороший материал о том, что происходит во Франции, - таких людей больше. А вписать происходящее там в общий контекст и сделать какие-то выводы - таких людей гораздо меньше. Я не знаю, называть это жанром или темой, но в этой сфере есть некий дефицит. Особенно с учетом того, что спрос на понимание вырос просто в силу того, что никто ничего не понимает. Естественно, те, кто пытается это осмыслять, на самом деле тоже мало что понимают, но по крайней мере делают вид.
Т. М.: А ты понимаешь или делаешь вид?
Ф. Л.: Что-то я понимаю, как мне кажется. Вернее, так, у меня есть картина того, что происходит в мире, и эту картину я применяю к анализу конкретных ситуаций. Иногда оказывается, что это правильно, иногда нет. Жизнь, так сказать, сама выбирает.
Т. М.: Какова же цена твоей экспертизе, если ты ходишь с одной картиной мира, накладываешь ее, как трафарет, на события - иногда совпадает, иногда бывает?
Ф. Л.: А иначе, по-моему, невозможно. Если ты имеешь много картин мира, то это уже мультипликативная шизофрения, и подгонять к анализу тех или иных событий какую-то подходящую рамку хуже. Потому что в любом случае единственного объяснения происходящему не существует. Поэтому как говорил, не помню кто, бухгалтеру Берлаге: «Сумасшедший не может менять мании как носки», - когда Берлага симулировал вице-короля Индии. Вся школа анализа международных отношений - не журналистская, а профессиональная, научная - делится на разные школы мысли. И люди, исходя из своей картины, анализируют. Жизнь показывает, что та картина, которая основана на самых классических представлениях, бывших всегда, все равно в итоге объясняет лучше. Хотя, конечно, чем сложнее мир, тем больше дополнительных фактов, которые в нее не влезают.
Т. М.: А ты можешь в рамках интервью описать свою манию, которую ты не меняешь как носки? Свою картину мира?
Ф. Л.: Да, в общих чертах это большая взаимосвязанная конкурентная среда, в которой вся система постоянно стремится к балансу. Как правило, не может его достигнуть, но тем не менее стремится. Как только кто-то выделяется, то ему все сразу начинают мешать это делать, чтобы сбалансировать обратно. Как только кто-то проваливается и исчезает, как это, например, случилось с Советским Союзом, пустоты не остается. Она либо заполняется чем-то другим, либо тот, кто провалился, потом возвращается. И это бесконечный процесс, это антиконец истории - она не может кончиться в принципе, потому что это динамическая система.
Т. М.: Но это слишком общо для описания мании. Эту манию, я думаю, с тобой разделяют многие.
Ф. Л.: Но не все. Есть либеральный взгляд, что все зависит от внутренней системы. Мне как раз кажется, что внешняя среда определяет больше, чем внутреннее содержание конкретных ее элементов. В этом и есть главная разница между реалистическим подходом и либеральным.
Т. М.: А твой реалистический подход в нашей стране кто-то из важных субъектов внешней политики разделяет?
Ф. Л.: Я подозреваю, что существует только один субъект внешней политики, как и всей прочей.
Т. М.: Тот-имени-которого-нельзя-называть?
Ф. Л.: Ну конечно. И «разделяет» - это не то слово, он гораздо дальше меня в этом пошел. И поддерживает, если уж пытаться его расположить в этой шкале школ. Во всяком случае, до недавнего времени он был жестким реалистом.
Т. М.: А как называется другая школа, которая конкурирует с твоей школой реалистического подхода?
Ф. Л.: Условно говоря, либеральная, которая считает, что внутренние процессы страны, внутренняя сущность, ее внутреннее устройство определяют ее внешнюю политику. Главная разница - что первично, внутреннее или внешнее. Реалистический подход говорит, что внешнее определяет отношения - метафора бильярдных шаров, которые сталкиваются и разлетаются примерно по одним законам. И не очень важно, из чего они состоят. А либеральный подход говорит, что материал, из которого сделан бильярдный шар, определяет.
Т. М.: Кроме либерального и реалистического есть еще какой-то подход?
Ф. Л.: Есть еще конструктивизм: всякий субъект, в том числе в международном обороте - это самоидентификация себя через отношение к другим. Это комбинация одного и другого. И в последний период, лет двадцать, этот подход в продвинутых странах был наиболее популярным. Сейчас, если смотреть на события последние, как комментируется и оценивается ситуация вокруг Украины, на Западе тоже начинает возвращаться реалистическая школа - жестко-силовая. В каком-то смысле получается, что наш вышеупомянутый субъект внешней политики задал моду, толкнул в сторону голой традиционной системы отношений.
Т. М.: Скажи, как ты относишься к наверняка не раз тобой слышанным или прочитанным спекуляциям, согласно которым администрация президента управляет публичной сферой, в частности при помощи тебя, как инструмента?
Ф. Л.: Это фраза интерпретаторов. Я не являюсь инструментом, потому что я не получаю никаких указаний. Если так уж выходит, что мои представления о том, что движет теми или иными процессами, совпадают с представлениями администрации или еще кого-то - бывает.
Т. М.: Тебя не гнетет эта ситуация?
Ф. Л.: Дело в том, что меня одновременно считают кремлевским рупором, агентом ЦРУ, прогнившим либералом, который пропихивает под видом государственничества гнилые идеи - в общем, если на это все реагировать, то тогда уже конфликт идентичности появляется ужасный.
Т. М.: А на самом деле твоя идентичность это что?
Ф. Л.: На самом деле моя идентичность - это попытки прежде всего самому себе объяснить, что происходит. Это довольно непросто. Меня в какой-то момент ужасно стала травмировать растущая оголтелость со всех сторон. Причем это не связано с позицией: позиция может быть диаметрально противоположной, а оголтелость абсолютно одинаковая. В этом смысле то, что льется потоком с экранов государственного телевидения или несется из каких-нибудь блогов сверхлиберальных оппозиционных людей, для меня совершенно одинаково по степени, во-первых, предвзятости, во-вторых, может, неадекватности отражения реальных процессов. Попытка быть вне этого - это очень сложно. И чем дальше, тем сложнее, потому что последние события привели нас к совершенно чудесной дилемме, когда ты пытаешься рассуждать в стиле: «Вот с одной стороны, с другой стороны». А те и другие говорят: «Так, хватит голову морочить. Ты за фашистов в Киеве или за фашистов в Кремле?»
Я не могу сказать, за каких я фашистов. Мне кажется, что, будучи гражданином Российской Федерации, я должен на все смотреть исходя из своего понимания, может быть, ошибочного, но интересов Российской Федерации, а не, скажем, Республики Украина. Есть какой-то предел, после которого я, видимо, пойму, что политика, проводимая нашим государством, не отвечает его национальным интересам. Но это не by default, это не автоматическое заключение, как у многих коллег.
Федор Лукьянов
Т. М.: Скажи, ты купленный или не купленный?
Ф. Л.: Нет, я не купленный.
Т. М.: А как же быть с твоей должностью, ты же начальник СВОП (Совет по внешней и оборонной политике)? СВОП абсолютно аффилирован государством?
Ф. Л.: СВОП не абсолютно аффилирован, он аффилирован частично, в той степени, в которой СВОП иногда получает гранты от государственных органов. Это происходит, к сожалению, довольно редко. СВОП существует 22 года, за это время были разные периоды, и соответственно источники финансирования у СВОП были самые разные.
Т. М.: Например?
Ф. Л.: Собственно, источника два: это или частные деньги, которые привлекались путем фандрайзинга, или какие-то государственные, но выделяемые на конкретный проект. Сейчас мы какие-то вещи делаем на деньги государства: например, последняя ассамблея СВОП в декабре прошлого года была проведена при финансовой поддержке ИСЭПИ, это было объявлено и нигде не скрывалось. Предыдущая большая ассамблея, куда мы приглашали иностранных участников, была проведена в основном на частные деньги. Скажем, нам, помимо прочих, очень помог Михаил Прохоров. Где найдем, там и используем.
Т. М.: Хорошо, по-другому поставлю вопрос. Насколько должность главы СВОП ограничивает твою свободу? Если, например, завтра ты, вдохновенный, проснулся и написал статью, искреннюю, которая внезапно оказалась жестко либеральной и критичной по отношению к Путину, или к администрации президента, или к идее возрождения нации, у тебя были бы проблемы как у начальника СВОП?
Ф. Л.: Я, конечно, подумаю несколько раз и, может быть, не буду ее писать. Не потому, что это как-то скажется, а просто коль скоро я занимаю эту должность - выборную. СВОП являет собой сообщество людей диаметрально противоположных взглядов. Кстати, единственное, пожалуй, где эти люди до сих пор сидят в одном зале и мило друг с другом беседуют, хотя во всех других аудиториях они исключительно извергают проклятия или вообще не встречаются. И в этой должности я занимать какую-то ярко выраженную позицию, пожалуй, не буду. Просто потому, что это некорректно по отношению к организации, у которой нет этой позиции: есть такая, есть сякая, когда идет обсуждение, можно выражать все, что угодно. Когда я подписываю «Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике» статью с какой-то очень ярко выраженной, маркированной критической позицией, я думаю, что это некорректно.
Когда я соглашался на эту должность, понимал, что перехожу из категории просто международного журналиста и комментатора в ранг своего рода общественного деятеля. Я всю жизнь заниматься этим не собираюсь. Но как бы то ни было, я постараюсь что-нибудь сделать для того, чтобы сделать СВОП более современной и более активной организацией. А потом займусь чем-нибудь другим, потому что я не могу сказать, что это мечта моей жизни - занимать эту должность.
Т. М.: А что тебе было интересно на этой работе? И продолжает быть интересным?
Ф. Л.: Во-первых, я этим никогда не занимался, и чисто эгоистически любопытно попробовать. Это, может быть, не очень хороший аргумент, но тем не менее. Во-вторых, все-таки одно дело - быть замкнутым в той сфере, в которой всегда был: журналистика, издательская сфера. И другое дело - попробовать организовывать какие-то мероприятия, программы в рамках более широкого общественного движения.
Т. М.: То есть перестал быть журналистом, долг которого - максимально, ну или по возможности подробно и объективно описывать реальность и пытаться помогать документировать ее максимально добросовестно. Теперь ты прямыми действиями занимаешься.
Ф. Л.: Не совсем, хотя до какой степени современный журналист делает то, о чем ты сказала, - это отдельный разговор.
Т. М.: Я не говорила о современной журналистике, я говорила о журналистике.
Т. М.: Скажи, если какая-нибудь очень либеральная боевая единица, хотя я не знаю таких, заказала бы вам некую работу, СВОП взялся бы?
Ф. Л.: Заказала бы? Да, почему нет.
Т. М.: Но не обращались?
Ф. Л.: Не обращались.
Т. М.: Интересно, а это все-таки вопрос партийного поля, которое подразумевает отсутствие взаимного доверия, и доверие не является целью, или отсутствие реального спроса на экспертизу, или что-то не то с вашей экспертизой, или какое-то смешение качеств?
Ф. Л.: Не мне оценивать нашу экспертизу, возможно, с ней что-то не то. Хотя общий дефицит высококвалифицированной экспертизы, мне кажется, это давняя наша язва в целом. Я думаю, что это связано с очень серьезной поляризацией нашего интеллектуального поля, когда действительно у нас нет или почти нет языка, на котором люди совершенно разных взглядов спокойно могли бы разговаривать, излагать позиции и прислушиваться к ним. Язык революционной борьбы - этого сколько угодно, но он не порождает разговоров.
Т. М.: Но тут, наверное, речь все-таки не столько о языке, поскольку русский у нас все-таки есть, и даже английский почти у всех, сколько об отсутствии revealed preferences - нет, по-видимому, потребности, нет спроса.
Ф. Л.: Вероятно. Мне кажется, что у нас до такой степени отсутствуют хотя бы даже базовые представления о том, что в интересах России и какой она должна быть, что нет даже попытки согласиться. Вот это, в частности, уже обсуждать бессмысленно.
Т. М.: А почему, в чем нет согласия? Россия должна быть современной, динамично развивающейся демократической страной со здоровой экономикой.
Ф. Л.: В этом смысле, наверное, все согласятся. А дальше что для этого надо сделать? Одни скажут, что для этого надо наконец отбросить все эти химеры, пойти на полномасштабное глубокое партнерство с Евросоюзом - вступить в Евросоюз, как многие говорят. Нас не примут? Не важно, будем стучаться, пытаться, в конце концов станем членом ЕС. А другие говорят, что это путь к катастрофе, не потому даже, что, если применять это все к России, может получиться другой результат, а просто потому, что нельзя никуда вступать на неравноправных условиях. Образ будущего можно сформировать такой, который бы удовлетворил всех. Пути к нему и близко нет ничего, что бы совпадало. Вообще, мне кажется, что наша проблема - это то, что уходит очень далеко в прошлое: и в советское, и, может быть, даже в досоветское - то, что у нас отсутствует какая-то внутренняя самодостаточная дискуссия о себе. Потому что она немедленно скатывается к позиции про- или антизападный. Я не знаю, с чем это связано. Может, с какой-то психологией этого бесконечного догоняния, что мы кого-то догоняем и никак не догоним, с тем, что «давайте мы сначала определимся, мы за Запад или против, а потом уже...». А на самом деле должно быть наоборот: надо определить, что именно надо делать, выгодно и правильно, для того, чтобы Россия развивалась. А уже будет это проамериканское, антиамериканское - какая разница? Вот это то, чего, кстати, нет в каких-то других странах, они первично определяют собственное развитие. А дальше они уже определяют, какое членство или участие обеспечит это.
Т. М.: Кто, кроме Владимира Владимировича Путина и СВОП, в принципе думает об этом? Если мы предполагаем, что Владимир Владимирович думает о том, что сначала надо определить нужды, а потом рассматривать пути получения.
Ф. Л.: В СВОП тоже далеко не все об этом думают. Это промежуточная, видимо, фаза по-прежнему. Например, мне еще год назад казалось, что мы действительно приблизились к некоему завершению переходного периода, потому что та повестка дня, которая определилась с распадом СССР, исчерпала себя, - ну сколько можно все это жевать. Тем более что международные позиции где-то в 2013 году более-менее восстановили: тот великий успех Путина в Сирии и так далее. И действительно, мне казалось, что на этом фаза прорыва завершилась и сейчас начнется фаза капитализации. Но оказалось, что нет.
Во-первых, Украина просто сработала спусковым крючком. Можно считать это иррациональным или рациональным, имперскими амбициями или, наоборот, трезвым расчетом в сфере геополитики, но как только кто-то трогает Украину всерьез, идет реакция. И так всегда.
Т. М.: Кто ее трогает? Ты считаешь, что это Госдеп и ЦРУ организовали?
Ф. Л.: Я не считаю, что это Госдеп и ЦРУ организовали, но то, что эти события тут же стали фактором некоей западной политики - это совершенно очевидно. Страна двадцать лет шла к тому, чтобы вообще развалиться на куски. Объективно сложилась ситуация, когда Украина может оказаться в составе альянса, который Россия считает недружественным. Ну и все, пошла оборонительная реакция. А поскольку это все наложилось на то, что было раньше, и те впечатления, которые президент России, уже не знаю, справедливые или нет, но накопил за пятнадцать лет общения с западными лидерами, - вот так всё и вышло. Плюс вот это ощущение «или сейчас, или все, дальше некуда» - вот оно и сработало.
Т. М.: А это ощущение, оно насколько вербализовано, насколько осмысленно?
Ф. Л.: Я просто так интерпретирую то, что я вижу.
Т. М.: Скажи, а тебя обижает, я думаю, достаточно часто происходящий наезд: «А вы, Федя, купленный, и хватит вам».
Ф. Л.: Естественно, приятного в этом мало, с одной стороны. С другой стороны, когда ты становишься более-менее публичной фигурой, приходится отказываться от тонких эмоций. Меня это очень сильно, наверное, уязвляло бы, если бы было единственной реакцией на то, что я делаю, поскольку я очень много выступаю, в самых разных, кстати, аудиториях, от сверхлиберальных до, скажем, достаточно консервативных. Участники могут не соглашаться с попытками спокойного объяснения, но таких объяснений в последнее время стало очень мало, все подменяется именно занятием жизненной позиции. И это довольно быстро и почти всех, кто хочет, конечно, подкупает. У меня есть своя аудитория, которой я очень благодарен, что она меня читает и слушает, которая отзывается. И когда я приезжаю в другие страны, особенно постсоветские, когда говорят: «Ой, вы знаете, вы единственный в России, кто нам что-то объясняет». Согласны, не согласны - объясняет, в чем заключается политика. Вот ради этого имеет смысл что-то делать. А вот то, что здесь, уже на нашем фронте, внутреннем, меня клеймят, как купленного теми, другими или третьими - я, между прочим, фигурант постоянных списков «агентов», которые якобы получают из «вашингтонского обкома».
Т. М.: У меня почти финальный вопрос: что же будет с Родиной и с нами?
Ф. Л.: С Родиной и с нами, я думаю, будет период довольно неприятной внутренней мути, не побоюсь этого слова. Потому что я понимаю логику внешнеполитического поведения как человек, который этим занимается и, в общем, вычленяет некие приводные ремни. И я даже понимаю, что для реализации вот этой политики требуется соответствующая внутренняя атмосфера, которая у нас замечательным образом изливается из многих средств массовой информации. Но одно дело, что я понимаю как специалист, а другое - как житель этой страны, который здесь прожил всю свою активную жизнь. Мы живем в ситуации некоего общественно-политического подъема, если так надо сказать.
Но, как бы то ни было, это меня, как и любого нормального человека, пугает. И я очень надеюсь, что этот неизбежный период конечен. Потому что пределы возможного здесь понятны: можно чего-то достичь таким образом, поднять статус, но до какой-то планки. А дальше уже точно некуда - либо катастрофа, либо возврат к более спокойной целенаправленной политике. Мне кажется, что все, что делал наш руководитель, во всяком случае до последнего времени, - это было неимпульсивно, логика в этом всегда была. Если она и дальше сохранится, то через какое-то время будет, как мне кажется, успокоение всего этого. Проблема одна: Родина и мы по-прежнему не знаем, чего мы хотим, кроме общего объявления, что нам нужна богатая, сильная, процветающая, демократическая Россия, где всем хорошо. Это прекрасно, но ничего не дает. Мне кажется, что тот тренд на консерватизм, который мы сейчас все переживаем, отчасти связан с тем, что все другое мы уже перепробовали.
И с консерватизмом, скорее всего, будет все то же самое, а потом просто пробовать будет нечего. И тогда, наверное, будет какой-то баланс, тем более что мир тоже находится в движении. Мне кажется, что если отсчитывать от момента, когда закончилась прежняя система - конец 80-х и начало 90-х, - тогда думали, что наступил новый мировой порядок. На самом деле он не наступил, начался этот переходный период. И мы, боюсь, где-то в середине, даже не ближе к концу. Но уже к концу этого и началу следующего десятилетия неизбежно начнет возникать что-то новое. Наверное, это будет новая роль Китая. Наверное, это будет, кстати говоря, новая психологическая ментальность Соединенных Штатов. Мне кажется, что выборы 2016 года будут крайне важными. Не в смысле того, кто придет к власти персонально, это будут выборы некоего направления, потому что страна в каком-то смысле тоже исчерпала все идейные установки, которые двигали ею последние 25 лет. И в этом новом мире, если пытаться рационально и позитивно интерпретировать то, что происходит с нашей политикой, Путин пытается повысить капитализацию России. Для того, чтобы в этом новом мире, который будет возникать, она заняла, как говорила Света из Иваново, «более лучшее» место.
Т. М.: Рационально-позитивная интерпретация - это есть твое кредо как аналитика? Не в смысле «хорошее или плохое», а в смысле «позитив как то, что есть».
Ф. Л.: Ненормативное - позитивистский подход, а не нормативистский.
Т. М.: Который, говорят, давно исчерпал себя и умер.
Ф. Л.: Возможно.
Т. М.: Могу ли сказать, что всякий раз, когда кричат, что Лукьянов опять написал статью «с одной стороны и с другой стороны», потому что он человек вроде как умный, честный и порядочный, но связан по рукам и ногам кровавым режимом, то всякий раз, когда бывает такая статья, Федор Лукьянов пишет так, потому что ему нечего больше сказать. Он смотрит на одну сторону, потом на другую и докладывает: «Вот вижу, с одной стороны, с другой стороны», - а не потому, что он не может позволить себе написать жесткую правду.
Ф. Л.: Жесткую правду в этом понимании я, честно говоря, не писал никогда. Даже когда я не был обременен какими-то должностями. Я всегда исходил из того, что простая и броская публицистика очень талантлива и ярка, но почти никогда не является объяснением реальности. Она может эту реальность пытаться куда-то двигать, но это просто не мой темперамент. Я не к тому, что это плохо, но это совершенно другой жанр.
Все-таки одна из проблем нашего общества, нашей аудитории, на которую мы работаем, - это неизбывное желание, чтобы ей сказали, как на самом деле правильно, как надо.
Это очень понятное желание, и очень много есть людей, которые на это отвечают.
Но я честно говорю: я не считаю себя вправе давать последнюю рекомендацию: «Вот так надо, а так не надо».
Т. М.: Федя, дал бы хоть предпоследнюю.
Ф. Л.: Хорошо, я буду стараться.
Т. М.: Ну и поэтому «аффтар пеши исчо»: я преданно тебя читаю таким способом, который тебе не понравится. Я думаю: «***, может быть, сейчас Лукьянов объяснит».
Ф. Л.: И тоже нет!
Т. М.: А там: «С одной стороны, с другой стороны. И ты, Брут, и ты, Брут». Я и так знаю, что есть одна сторона и другая, третья, четвертая, и пятая, шестая и прочее. И последнее: скажи, если завтра вдруг Владимир Владимирович Путин улетит на Марс? Я в прямом хорошем смысле: поймет, что все оно ***, жизнь одна, и полетим колонизировать. Каков будет масштаб изменений в российской внешней политике?
Ф. Л.: Масштаб будет, конечно, грандиозный, потому что вышло так, что мы живем в системе самодержавия по факту. И исчезновение самодержца смешивает всё, все карты, всё заново. Если он, конечно, не оставляет какого-то всеми признанного легитимного кронпринца, чего пока не видно. Но начнется переструктуризация, восстановление системы, новой или той же, но адаптированной. И довольно быстро Россия столкнется ровно с теми же, прости господи, за это избитое слово, вызовами и ограничениями. Период хаоса - это другая ситуация, мы помним. Но если устанавливается какая-то новая стабильная система, то, конечно, она будет другая, потому что сейчас очень много определяется личностью - и внутреннего, и внешнего, как мы обсуждали. Сказать, что Россия вдруг превратится-таки в огромную Польшу, которая наконец двинется правильным путем, - думаю, что не стоит этого ожидать. Я не исключаю, что может возникнуть ситуация, которая будет существенно хуже. Потому что есть силы, которые в этом бурлении могут подняться, - я знаю, что это «гнилое» оправдание, которое либералы всегда считают «купленным», но нужно ориентироваться на реальность нашего общества. И как бы не оказаться в такой ситуации, когда улетевший на Марс Путин будет восприниматься как пример прагматичной уверенности. Но, как бы то ни было, базовые характеристики России и мира вокруг не изменятся от того, что он улетит на Марс.
Slon.ru, 23.05.2014
http://slon.ru/world/politprosvet_lukyanov-1102286.xhtml