Политика 2012 - итоги года. Политолог Глеб ПАВЛОВСКИЙ на радио ФИНАМ.FM
Программа "Реальное время"
В гостях: Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, президент Русского института
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Это «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько, и ежедневная интерактивная программа «Реальное время». Сегодня с моим гостем мы будем подводить политические итоги уходящего 2012 года. Я с удовольствием представляю своего собеседника - это Глеб Павловский, президент Русского института. Глеб Олегович, вечер добрый.
ПАВЛОВСКИЙ: Вечер добрый.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, вот, на мой взгляд, все-таки главное политическое событие - это выборы президента, как это ни банально звучит. Все-таки это веха, которой предшествовала первая Болотная, когда, в общем-то, можно сказать, власть, я не знаю, зашевелилась, потуги у нее произошли определенные. И затем мы, в общем-то, увидели возвращение нового старого президента, который... Я вот вспоминаю первое его интервью «Russia Today», мы очень долго думали, как же назвать-то: «Первое интервью президента России». Но какого президента России? Тогда мы придумали: «Первое интервью президента России после третьей инаугурации». Вот это было действительно событие. На ваш взгляд, президентские выборы это действительно событие?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, они были событием. Были ли они таким уж важным, главным событием этого года - уже я затрудняюсь сказать. Потому что, конечно, они были очень важным событием для самого Путина в его личной биографии, но, конечно, после рокировки сентябрьской с Медведевым 2011 года они были предопределены, и результат их был предопределен. На самом деле никакая Болотная здесь принципиально ничего не меняла.
И даже действительно очень плохие на самом деле реально, если иметь в виду реальные цифры, результаты декабрьских выборов для «Единой России», они тоже ничего реально не меняли. Ну, если бы мы имели реальные цифры, значит, в нескольких регионах «Единая Россия» просто оказалась бы в меньшинстве, и ничего страшного бы не произошло. И в Думе была бы немножко другая картина - было бы меньше большинство, и, вероятно, трудно было бы добиться, чтобы Дума единогласно проголосовала за этот антисиротский закон.
Но все равно, понимаете, это как раз наименее интересная, мне кажется, часть этого года, это какой-то его событийный каркас ряда неверных действий. Потому что, в конце концов, и сам Медведев мог бы, если не хотел, отказавшись идти в президенты, в кандидаты в президенты, то он мог бы это сделать несколько иначе и более открытым способом. И тогда, кстати, я думаю, взрыв негодования был бы меньше, и результаты «Единой России» в Думе были бы лучше. И эта часть процесса прошла бы плавно. Но что-то начало происходить.
Я уже здесь много раз говорил о том, что сегодня это как бы общее мнение, что прежняя система Путина разрушена. Она разрушилась, разрушена им, разрушилась сама - это уже не так важно, это уже признано сегодня всеми.
ПРОНЬКО: Этой системы нет.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. В начале этого года, когда я говорил, мне казалось, что я высказываю какие-то парадоксы. Но сегодня всем очевидно, что эта система управляемой демократии, управляемой электоральной демократии, напомню, ее сегодня нет. Выборы сегодня просто не выборы, тебе прямо в лицо говорят: «Ну, не выборы. Мы договоримся без тебя». Дума - не Дума. Действительно, вот еще полгода назад лозунг, под которым собирает сейчас «Новая газета» подписи - «За перевыборы Думы» - он казался, в общем, на самом деле он был реально политически слишком радикальным и излишним. Под ним не было материи, не было эмоций. Сегодня эта эмоция уже есть, потому что видно...
В чем она? Дело не в том, что принят этот закон, а дело в том, как он принят и как показали себя эти люди. Поэтому, если раньше ты мог говорить: «Ну, в конце концов, это цена реформ. Мы сейчас подготовим пакет реформ и будем его аккуратненько проводить, работая с этой Думой».
ПРОНЬКО: И понятно, что было бы в сухом остатке.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. А сегодня, ведь сегодня сама эта мысль смешна. С этой Думой вы никакого рационального пакета, никакой рациональной работы вести не сможете. Мы видели этих людей, и сегодня они... Так сказать, это их маленький бонус, видимо, за хорошее голосование, они гоняются за Познером по судам, угрожая ему...
ПРОНЬКО: Эту тему мы будем в следующем часе обсуждать, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Это очень смешно, потому что они нашли цель. Ведь Познер, собственно говоря, это вообще не оппозиция, это истеблишмент, это просто человек истеблишмента. Может быть, в большей степени, чем они вместе взятые. Это уже истеблишмент... Саморазрушение истеблишмента идет, понимаете.
Поэтому, какую роль здесь играют вот эти выборы Путина? А вот такую, что Путин как мальчик-с-пальчик, заблудившийся в дремучем лесу внутри собственной системы, он ее не понимает. Он не понимает, где она, а где болото, и страшные болотные люди, он шарахается от теней, и слабеет, он слабеет, и он платит. Вот, чем он платит? Прошел год. Посмотрите, этот год для власти потерян. Я понимаю, там пропагандисты должны кричать, что мы героически победили. Непонятно, что они победили, победили эти громкоговорители на Академика Сахарова что ли, что они победили? Но год полностью потерян, власть бездействовала на самом деле.
ПРОНЬКО: Она потеряла ориентиры?
ПАВЛОВСКИЙ: Она не предложила ничего интересного стране, пускай абсолютно противоположного, чем хотели бы болотные люди, либеральные силы. Она ничего не предложила, она не работала.
Год - это очень много в современном мире. И вот Путин заплатил этим годом за способ своего возвращения, за эти свои выборы, и с каждым следующим шагом цена растет. Он фактически за то, чтобы... Я думаю, она будет за каждый следующий год уже в другой прогрессии. И мы рискуем, Россия рискует потерять шесть лет на борьбу Путина с собственной системой. Это дорогая цена.
ПРОНЬКО: Враг Путина это сам Путин?
ПАВЛОВСКИЙ: Не Путин, а его система, которая в полуразрушенном состоянии перестала быть ему самому понятной. Ему нужен, может быть, мануал какой-то, но этого мануала у него нет, и он наугад... Что делает? Он как бы спускает... Это похоже на тактику новичка как раз, не старого туристского волка, а новичка, заблудившегося в чаще. У него есть там собаки, он спускает собак, он начинает громко кричать, не понимая, что он только привлекает зверей, а не отпугивает их.
Вот эта изображаемая сейчас перед нами виртуальная тирания, направленная против конкретных людей: «А вот этих мы помучаем, помучаем, помучаем. А этих мы попугаем, вот Навального попугаем, попугаем, попугаем. А этих помучаем, значит, Pussy Riot и других. А вот этого слепнущего, мы его не выпустим оттуда, не выпустим. Посмотрим, что будет». Понимаете, к кому это уже обращено? Это какая-то художественная самодеятельность, и это, в общем, способ, видимо, избавиться от какого-то внутреннего страха.
ПРОНЬКО: Если власть саморазрушается, если господин президент стал, как вы сказали, мальчиком-с-пальчик... Ну, кстати, 13 лет правления - подростковый возраст, это вот как раз мальчик еще. Но меня это все не радует, потому что адекватности... Особенно вот вы привели пример Госдумы, он какой-то вообще ужасающий. Это куда катится-то?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, катится всегда все вниз, вверх не катится. Вопрос ведь в другом. Не надо, я думаю, себя запугивать. Возникла такая вещь, которую, кстати, неправильно называют оппозицией, как отказ слушаться, отказ от запретов действия, отказ от обучения тебя чего ты должен и чего не должен делать. Ведь, собственно говоря, люди, которые выходили на улицы, это очень разные люди. И выход на улицы был только первой формой отказа, потом их число стало увеличиваться. А власть поступала как, знаете, как такие карикатурные полицейские, которые видят лозунг и начинают закрашивать каждую букву в отдельности так, что она становится только виднее.
Власть каждый раз педантично запрещает последнее по времени изобретение. Были митинги, был закон антимитингов, а сейчас вот уже, когда люди придумали использовать одиночные пикеты как форму коллективного выражения, теперь Москва объявила, что и пикетов вам не будет, мы это тоже запретим. Они что-то еще придумают...
ПРОНЬКО: Да, это, кстати, уже Мосгордума, не менее знаменитая, чем Госдума.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот они будут так бегать за русскими выдумщиками, а те все время будут что-то придумывать, понимаете. Они будут запрещать. Но здесь, что здесь серьезно, почему катится вниз, что катится вниз? Во всех этих законах сквозной темой проходит уравнение любой принципиальной позиции, любой морально мотивированной деятельности как политической. Это все политическая деятельность, а политическая приравнивается, так сказать, к платной и криминальной. Власть борется с моральным началом в человеке, она разрушает, фактически борется с принципами, с принципиальными людьми.
И, вообще-то говоря, у нас этого не было очень давно. Ну, даже в советское время это была выборочная такая борьба, власть никогда не объявляла фронтальную войну принципам и морали. А Путин только что говорил в своем послании о том, что для обеспечения 6-7% роста нам нужно развитие человеческого капитала. Но в середине человеческого капитала, как ни крути, человек. Если ты подрываешь его моральную независимость, ты получаешь разрушение этого самого человеческого капитала.
ПРОНЬКО: Может быть, причина в том, что власть аморальна?
ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, это такой наш русский отмаз. Конечно, любая власть в каком-то смысле аморальна или имморальна. Особенно бывает имморальна считающая себя очень высокоморальной власть. Ну, слава богу, наши себя не считают моральными людьми, они честно по бабкам.
Здесь проблема не в том, что власть имморальна, а в том, что она просто не знает, где ее сверхзадача, она потеряла сверхзадачу. Вот те самые духовные скрепы, о дефиците которых говорил Путин, они потеряны в первую очередь во власти. И менее всего этих скреп на самом верху, вот именно оттуда идет эта деградация человеческого капитала, и поэтому власть неспособна предложить какие-то приоритеты. Что происходит? Понимаете, есть такое слово «меритократия». Меритократии в чистом виде не существует, власти лучших, но любая система более или менее меритократична, если она жизнеспособна. Она продвигает лучших.
ПРОНЬКО: Принцип самосохранения, согласен.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. И она нуждается... Или как-то их нанимает и держит в шарашках, но как-то использует.
ПРОНЬКО: Ну, кстати, в СССР так оно и было. Замечательная книга Бовина о том, как они работали.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, там была, так сказать, тоталитарная сталинская власть, постоянно пресекала долгое время, несколько десятилетий, попытки любой какой-нибудь одной школы занять генеральные позиции в ракетостроении, в вооружении. Они создавали несколько, понимая, что иначе не получат ничего, не будет танков. Будет война и не будет ни танков, ни бомб.
Здесь это понимание полностью потеряно, и идет такой... Кстати, на образовании это очень заметно. Которое приравнивается к такому... Ну, есть вот эти здания, они набиты студентами, которых ничему толковому не учат. Надо уменьшить число зданий, а тем, кто останется, дать больше бабок за счет ушедших. Они что сделали? Они за год, кстати, породили некий вузовский пролетариат. Возникло недовольство, в чем-то более сильное и более глубокое, чем на Болотной. Эти потоки существуют отдельно, но они существуют. Зачем, казалось бы, создавать себе здесь противников? Тем не менее, они создаются.
Вот эта борьба с началом высоким, с репутацией, попыткой игнорировать то, что есть лучше, есть репутация, ведет к тому, что во власти появляются люди, которые считают вправе ходить без штанов, так сказать, просто под камерами и нести что-то невообразимое совершенно от имени власти. Ну, там депутат Милонов это такая красивая игрушка, но, в принципе, так же ведет себя и Дума. А каким образом потом... Ей же работать надо будет. И она будет только ждать приказов, а Путину все время придется думать, какие приказы отдавать?
И он спускает собак с цепи. У нас теперь отдельно бегает на очень длинном поводке Следственный комитет, отдельно носится в каком-то зверообразном виде Государственная Дума, отдельно носится в какой-то степени очень управляемое телевидение, а Путин пытается... Да, борьба с коррупцией, ее начинают одни, другие останавливают или притормаживают, а на все это смотрит зритель, страна.
ПРОНЬКО: Ну, вот, кстати, сегодня господин Сердюков, по данным «Интерфакса», побывал в СКР и общался со следователями. Глеб Олегович, на ваш взгляд, «своих сдают»? Или это уже не свои? Вопрос даже не в Сердюкове, а в том концепте, который декларировался господином президентом.
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, господин президент никогда не декларировал этот концепт, но он его практиковал перед этим 10 лет, это была одна из сторон управляемой демократии. Сегодня он вправе, поскольку это никогда не было объявлено публично, он может от этого отказаться. Людей возмущало, между прочим, что вот эти свои, власть своих, причем эти свои становились все заметнее, все богаче, ну и воровали все откровеннее.
А теперь ведь что произошло? Управляемая демократия никогда не декларировала, что за всем стоит администрация президента. Это было так, но это никогда не говорилось вслух. Сегодня это говорится вслух. Теперь сегодня у нас администрация президента создает партии, мешает партиям и так далее, она на виду. Тем самым вот эти самые свои попали в перекрестие прожекторов, и Путину с этим что-то надо делать. Но каждый шаг его против них, помимо того, что усиливает риски, он порождает вопрос: простите, а откуда они взялись, эти люди? Их что, забросили так же, как... Ну, у нас известно, Людмилу Алексееву американцы забросили к нам на парашюте, Навальный, видимо, пермскими лесами пришел в Москву. И что, неужели Сердюков тоже, Сердюков - глубоко внедренный агент? Нет же, это ваши кадровые решения.
И здесь выходит такая тоже печальная вещь. Когда вся система работает только на фильтрацию, причем фильтрами управляют прежде уже отфильтрованные, то на выходе получается идеальная однородная масса таких жидких кадровых экскрементов, и в ней уже вообще нет ничего, в ней не за что схватиться.
ПРОНЬКО: Фильтрация приводит к инфильтрации, попаданию вот этих веществ уже...
ПАВЛОВСКИЙ: А вы их не можете оттуда извлечь, потому что они все одинаковые, они все с безупречными данными в отношении лояльности и покорности. А те немногие из старого мира, которые когда-то голосовали за Троцкого, их тоже на всякий случай удаляют, как Чиркунова и других. Просто... Хотя это тоже истеблишмент, это важная часть путинского истеблишмента, это были...
ПРОНЬКО: Так с кем он остается-то?
ПАВЛОВСКИЙ: Вот за это и идет борьба, понимаете. Вы назвали, собственно говоря. Вот за этот приз идет борьба, чтобы остаться с Путиным. Кто будет теми последними, которые останутся с Путиным и, конечно, во власти которых окажется Путин. Вот за это сейчас идет борьба. Но Путин, боюсь, в этой борьбе даже не рефери.
ПРОНЬКО: Глеб Павловский - наш с вами сегодня компетентный собеседник.
Глеб Олегович, прежде чем мы начнем общаться и со слушателями, не могу не задать вопрос. Вы не единожды вспомнили такое понятие, как «управляемая демократия». Многие же считают вас отцом этой демократии. Вот я постоянно вижу какие-то сообщения, письма: «Вот к Пронько идет Павловский. Так он же отец этого, родной отец этого режима».
ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, у победы всегда много отцов, как известно, поэтому поражение - сирота. И эту сироту теперь не пустят даже в Америку, а будут удочерять здесь.
Конечно, я использую это выражение в данном случае не как идеологический пароль, а как обозначение системы, которая сложилась 10 лет назад и более-менее функционирует. Даже скажу почтенным слушателям, что более или менее их самих устраивала, судя по очень многим данным, далеко не только опросов о рейтинге Путина. Устраивала очень долгое время, тоже фактически 10 лет. Эта система имела свои недостатки для немногих людей, склонных к политическому активизму, а для остальных - сплошные достоинства, в основном связанные с гарантиями социального, причем индексируемого роста социального обеспечения, гарантиями того, что государство, так сказать, фактически устраняет безработицу, что оно несет, а вовсе не жители муниципалитетов, оно берет на себя ответственность за всю инфраструктуру жизнеобеспечения. Очень плохую...
ПРОНЬКО: Ну, поэтому она у нас в таком состоянии и находится.
ПАВЛОВСКИЙ: ...Вечно не готовую ни к одному сезону.
ПРОНЬКО: И никогда.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но в то же время зимой ты можешь не думать о лете. И Крымск, кстати, показал интересную вещь, что наша система полностью не готова ни к одной реально чрезвычайной ситуации масштабной, системной. Крымск - это была идеальная модель того, что произойдет, если произойдут два одновременных каких-то стихийных техногенных бедствия.
Тем не менее, система работала. Кого-то отстраняли от эфира, их было очень мало, зато много-много-много веселеньких клоунов в эфире, и эти клоуны и сегодня там. Они, правда, стареют, прыгучесть меньше.
ПРОНЬКО: Это правда. Сегодня на встрече Госсовета один из лидеров парламентской оппозиции, ну так, по крайней мере, говорилось в период предвыборной кампании, сказал: «Вот я вижу, Владимир Владимирович, очень у вас грустное лицо. Я готов вас повеселить».
ПАВЛОВСКИЙ: Да, повеселить.
ПРОНЬКО: Я в шоке. Мне постоянно говорят: «Пронько, почему ты в шоке? Уже привыкни к этому состоянию. В конце концов, там...» Ну, Глеб Олегович, я же всерьез этих людей воспринимаю, они же принимают законы, по которым мы, законопослушные, должны жить.
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, видите, если даже Маша, как известно, устала веселить Владимира Владимировича, то остались те, кто, видимо, самые высокооплачиваемые клоуны. Но дело в том, что к ним ведь не обратишься в тяжелом случае, они вряд ли тебе помогут. Поэтому... Это Путин чувствует, он поэтому, отчасти поэтому ему страшно, конечно. Потому что он понимает...
ПРОНЬКО: Вы считаете, Путину страшно?
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Путину очень страшно, и это видно по его поведению. У него все время такое ощущение... Не трогайте вы эту бедную, почти полуразвалившуюся систему, не трогайте ее. Я же не буду знать, что дальше с этим делать. Это же и сейчас практически уже не работает. У него, кстати, прорываются такие высказывания: «Вы посмотрите, чего вы хотите активизировать. Посмотрите на это». Он не договаривает, но он, конечно, это понимает. Но он не понимает связи между своими действиями и состоянием системы, поэтому он предпринимает ошибочные действия.
ПРОНЬКО: А кто может подсказать? Ну, сказать: «Владимир Владимирович, слушай, ты вообще гениальный президент, ты много чего сделал. Но, понимаешь, в этой новой системе координат надо поменяться». Есть такая сила, которая может мотивировать?
ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, там есть некий... Есть такое понятие невидимого имама, а есть некий невидимый советник. Был момент его материализации - во время этой большой пресс-конференции рядом с Путиным на столе было две чашки, потом вторая исчезла. Видимо, вторая была для невидимки, для этого загадочного невидимого советника. Нельзя дать совет человеку, который не хочет просто.
ПРОНЬКО: Он боится, ему страшно, но он не хочет воспринимать.
ПАВЛОВСКИЙ: Откуда он знает, что этот советник сам не лесной зверь. Помните русские сказки: «А ты не съешь меня?» У него вот этот вопрос к своему окружению, к своему вроде пресыщенному, но крайне голодному, по-прежнему, окружению, ненавидящему друг друга и готовому поиграть, в принципе, в любую игру, которую он им сбрасывает. Вот он им сбросил коррупционную игру, и вдруг тут же увидел, что они готовы далеко зайти, но не в смысле борьбы с коррупцией, а в смысле борьбы со своими противниками.
А дальше начнется продажа очень дорогостоящих лицензий на право считаться некоррумпированным, это будут очень дорогостоящие лицензии. Боюсь, что квартир Сердюкова не хватит.
ПРОНЬКО: А кто будет продавать, Глеб Олегович, кто?
ПАВЛОВСКИЙ: Победившая группировка, чей будет блокпост. Вы знаете, как дорого стоит блокпост, контроль блокпоста на Кавказе во время военных действий? Это был очень большой бизнес. Вот эти... Они и будут.
И Путин понимает, что нет, сюда так далеко нельзя, стоп. Он остановился, начинает искать Сердюкова в 10 или 20 комнатах его квартиры. Уже возникают слухи, что вообще не могут найти, его нет, не выходит, даже на спецсвязь не выходит. Потом обнаруживается, что... Понятно, что эти слухи пускает какая-то из групп его противников, разогревая ситуацию. Но, вы понимаете, все это вместе - это классическая потеря времени, потому что, опять-таки, власть занимается чем-то внутри самой себя.
Управления страной нет. А на местах тем временем расправляют плечи губернаторы, которые, в общем, уже так отфильтрованы были в предыдущую эпоху, а теперь, когда им объявили, что они должны стать перевыбираемыми, они готовятся стать перевыбираемыми, и они первыми подготовятся. В руках у тебя фильтры, они будут их держать, понимаете. А кто здесь может быть альтернативой? Партия «Единая Россия?» Это еще один невидимка. Ее возглавляет, как известно, Медведев. И где они там с партией? Потому что фракция не имеет отношения к партии, это очевидно. Фракция управляется прямыми телефонными сигналами из администрации президента. Партия просто даже не знает, я думаю, значительной части этих сигналов. Узнает, в том числе и руководство партии узнает задним числом, примерно, когда и мы, узнает о происшедшем. Вот такая, понимаете...
ПРОНЬКО: Ну, а что дальше? «Страх, не хочу общаться ни с кем, не троньте эту систему. Вы на что позарились, вы понимаете вообще, на какую систему? Вы ее троньте». Если я вас правильно понял, примерно такая система координат. И?
ПАВЛОВСКИЙ: Дальше что? Наши перспективы - это шельфовые нефть и газ, они дадут нам тоже что-то, какие-то возможности, на какое-то время отсрочка. Потому что наша методология - это отсрочка.
Но когда они не действуют, не управляет власть, а оппозиции нет, реально нет, то это место не пустое, его кто-то занимает. К моменту, когда, может быть, Путин захочет поговорить со страной, он может обнаружить, что открывает рот он, а говорит кто-то другой и совсем не то, что он хотел сказать. Я боюсь, что это будет следующей стадией пресс-конференции, где у Путина не будет микрофона.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Алексей. Прошел этот год и под конец этого года такое ощущение, что, конечно, все рушится, и вот эта скорость, знаете, как ком она катится, катится, катится. И, честно говоря, это приятное ощущение, несмотря на то, что последствия непредсказуемые. Я что хотел спросить у Глеба. Он просто говорит такими абстракциями, но это его модель. Я понимаю, о чем он говорит, но просто хотелось услышать что-то конкретное, вот его такие прогнозы не в абстракциях, а конкретно, и в какой временной перспективе он видит. Позитивный сценарий и негативный сценарий.
А вам, Юрий, желаю я... Мы очень сожалеем, что программа заканчивается, к сожалению, очень любили ее слушать. Надеюсь, что одумаются.
ПРОНЬКО: Спасибо, спасибо. Эту тему мы не будем с вами обсуждать. А вот, Глеб Олегович, пожалуйста, на поставленный вопрос.
ПАВЛОВСКИЙ: Ой, меня самого очень интересует этот вопрос. Я его обхожу не потому, что он мне ясен и звучит каким-то зловещим образом и настолько радикален, что его нельзя высказать в эфире. Проблема в том, что внутри... Понимаете, вопрос в том, есть или нет в системе, сколь угодно несовершенной, какой-то блок, который ее распаковывает, который дает ей возможность коммуникации, дает ей возможность меняться.
В системе управляемой демократии, которая всем так сегодня не нравится, а Путину, может быть, больше всех, такой блок, как ни странно, был. Он назывался «следующий президент», он назывался «программа, стратегия будущего, стратегия новой политики, привод во власть новых людей». И Путин первые 8 лет разделял эту концепцию. Но неудачное, во многих отношениях неудачное, отнюдь не только по вине Путина, но и по вине Медведева тоже, президентство Медведева многое изменило. Этот блок в итоге был скомпрометирован, а после - разрушен. Собственно говоря, рокировка была просто сообщением, что нет, внутри системы больше такого блока нет. Стабильность вечна. Вечна, ну, пока физически, так сказать... Она вечна, насколько хороша современная медицина, а особенно будет медицина через 6-12 лет. Все, что она может сделать - она будет затягивать эту стабильность. Значит, вылетело это звено, понимаете.
ПРОНЬКО: Не будем терять времени. Здесь, в «Реальном времени» Глеб Павловский. Глеб Олегович, закончите мысль, и пойдем дальше.
ПАВЛОВСКИЙ: Я закончу мысль, что, конечно, и в этой ситуации есть выход, причем я думаю, что не один выход. Один понятен. Отказавшись вносить, пускать в политику новую когорту людей, не важно каких - лучше, хуже себя, отказавшись от этого, Путин взял на себя обязанность сделать это. Он теперь с поста президента фактически должен сделать то, что сделали бы выборы в другом случае.
Он должен сам, и это уже значительно более тяжелые усилия, поняв, что не может, не сможет управлять, не сможет властвовать в этой ситуации. Он не сможет царить, если угодно тем, кому нравится царь, потому что он выпустил гончих и теперь ими управляют псари, и псари скоро станут главными, а вовсе не царь, не царь, а псарь. Поэтому он сам должен сделать шаг очень непростой, сложный навстречу обществу. Он должен построить интерфейс, построить вот эту схему обновления. Если он может отказаться это делать, ну, тогда, во-первых, Россия как минимум в самом мягком варианте просто потеряет эти шесть лет.
Но я боюсь, что вариант не будет мягким, потому что общество в какой-то момент не сможет это терпеть. И, кстати, в этой ситуации, где власть слабеет, а она реально слабеет, ответственность ложится, я думаю, большая на общество, которое должно придумывать за власть.
ПРОНЬКО: Общество может нивелировать возможные такие обрушения?
ПАВЛОВСКИЙ: Может, но это очень рискованная деятельность. Потому что власть сказала, что всем, кто будет проявлять инициативу, они окажутся там, где будет Навальный. Это опасно. У нас, кстати, все жалуются на дорогие деньги в нашей экономике. Но помимо старой кудринской философии здесь появилась новая - деньги дороги там, где высок страх, связанный с деньгами. И эта цена не может опуститься, потому что она внутри, это надбавка.
Путин должен снять вот эту атмосферу запугивания, разрядить может Путин, но навстречу ему должно двигаться общество, конечно, не соглашаясь с тем, что делает власть.
ПРОНЬКО: Глеб Павловский в «Реальном времени» на «Финам FM». Вечер добрый. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. У меня к Глебу Олеговичу следующий вопрос. Вот то, что он описывает, у меня такое впечатление, что это происходит в Европейской части Российской Федерации. Про губернаторов он сказал. А меня интересуют в этом смысле национальные регионы с их некой экстерриториальностью. Вот что там могут быть за идеи в этой ситуации? Это раз. И второе. Смена власти может привести в этой ситуации даже довольно спокойным законным путем к географическим изменениям страны. Спасибо.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что начну со второго, что это надо понять, что это мы прошли, это мы проехали. Этой угрозы как прямой угрозы нет, сегодня нет в стране ни одной значимой сколько-то группы истеблишмента, группы населения большой, которая хотела бы оказаться вне пределов Российской Федерации как территории. Что бы она там делала, интересно? Дальше вела бы переговоры с Пекином об автономии? Или с Ираном? Варианты там... Сирия и тому подобное. Нет, поэтому нет этой угрозы непосредственно. Она возникает именно там, где возникает дефицит власти и дефицит яркий.
Самое яркое, конечно, проявление дефицита власти - это национальные конфликты. Они растут, поскольку людям никакие другие конфликты не оставлены, у людей нет возможности конфликтовать по поводу бюджета центрального и местных, по поводу лидеров. Власть, кстати, не скрывает, что она вытесняет лидеров любых с политической сцены, они ей не нужны. Их появление даже в официальных документах рассматривается как недоработка, но, собственно, как недоработка губернатора, региональной власти. Вылез какой-то Потомский и создал нам проблему. Да, но ведь лидер это и есть тот способ, которым люди меняют субъективное ощущение участия своего. Они чувствуют, что от них что-то зависит. А если ничего не зависит, тогда надо кого-то бить. Кто-то в этом виноват. Тот, кто желательно с заметными отличиями.
А вторая... Конечно, власть, теряя управление, она теряет... Над национальными республиками просто потерян контроль, особенно на Кавказе. Там лояльность базируется только на бюджетных сделках. Но, кстати, там тоже нет реального сепаратизма сегодня. Зачем тебе сепаратизм, когда идут из Москвы эшелоны с деньгами? Кто же захочет отделяться? Наоборот, как говорится, хочется доказать лояльность.
ПРОНЬКО: И, кстати, оттуда мы постоянно слышим: «Мы - основа Российской Федерации».
ПАВЛОВСКИЙ: Да, основа Российской Федерации. Естественно, возникает этот бюджетный национализм, я бы сказал, внутри страны, потому что регионы, которым не дают стать самодостаточными, не дают зарабатывать деньги реально. Они связаны, они требуют: «Дайте больше денег, и уберите вот этих, которые забирают наши деньги».
Кстати, сюжет мне очень не понравился в пресс-конференции Путина - сюжет про Новый Уренгой, где он фактически одобрил, что город отрезал себя, закрыл для иногородних. Ну, выходит, это модель. Понимает ли он, что он поощряет любое меньшинство национальное огородиться внутри страны и требовать для себя особых условий? Конечно, этнические лобби, они самые сильные, потому что они связываются с существующей этнической коррупцией, и это делает проблему неразрешимой.
ПРОНЬКО: Но к этому добавляются еще очень серьезные бизнес-составляющие. Я жил в таком городе достаточно длительное время. Это город Мирный, вотчина компании «АЛРОСА». Это примерно то же самое, что на Уренгое, только с другого ракурса. И там постоянно... Спроси людей: «Вы хотите жить в закрытом городе?» 100% из 100%, безусловно. А дальше идет спайка, которая, кстати, не инкорпорирует ничего извне, там взращивается вот эта... Плюс к этому помножьте на национальную республику, каковой является республика Саха, Якутия. Очень серьезный регион.
Предлагаю сейчас в темпе венского вальса пойти, такого пинг-понга, потому что 5 минут остается. Василий пишет: «Как вы считаете, какая вероятность того, что Навального посадят?»
ПАВЛОВСКИЙ: Высокая, но не 100%-ная. Я бы дал 70% за то, что посадят. И поскольку власть теряет управление процессом, она набросала столько фальшивых обвинений на Навального, то возникает вопрос: в чем дело, почему он ходит на свободе?
ПРОНЬКО: Четыре уголовных дела, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Либо надо снять, признаться, а это было бы хорошо, сказать: «Извините, не подтвердилось». Либо тогда они, скорее всего, его посадят.
ПРОНЬКО: А может быть такой вариант, что не подтвердилось? Не исключаете, да?
ПАВЛОВСКИЙ: Я не исключаю, потому что есть некоторый небольшой очень процент разумных действий от Кремля, ожидание разумных действий существует. Поскольку мы живем в реальном мире, и экономический рационализм это очень большая сила, он может переломить вот это состояние безумия.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Роман зовут. Вы знаете, я в таком потоке самолюбования Глеба Павловского так и не понял, он имеет какое-то отношение к идеологическому выстраиванию модели вертикали и управляемой демократии, или все-таки нет? Только четко - да или нет.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, я сказал же, кажется, я сказал - да, я имею к этому отношение. И я даже горжусь этим. И считаю, что эта модель оправдала себя в свое время. Но разрушение этой модели вместо политической реформы, которую объявил Медведев и не решился начать, вот это и источник наших проблем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим. У меня вопрос к Глебу. Как он может прокомментировать отсеянных тех людей, в частности, губернатора, который подстрекал, даже угрожал перед выборами?
ПАВЛОВСКИЙ: Кто?
ПРОНЬКО: Удмуртия.
СЛУШАТЕЛЬ: Это недоработка или наработка? И хотел бы у Юрия спросить, чем все это дело закончилось. Спасибо.
ПРОНЬКО: Значит, в «Единой России» мне пообещали разобраться с Волковым, главой Удмуртии. Я жду ответа, я жду ответа. Теперь Глеб Павловский.
ПАВЛОВСКИЙ: Это та единственная свобода, которая оставлена, одна из двух свобод, которая оставлена губернаторам. Они могут обогащаться при условии лояльности, и могут грубить на выборах. Они могут добиваться, или, как это вежливо говорят в администрации президента, создавать безальтернативную ситуацию. Поэтому мы видели, что происходило, объяснения этому мы не слышали.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Максим. Хотел бы уточнить, нет ли у вашего собеседника ощущения такого, что, в общем-то, у нас власть не изучала историю должным образом и забыла о том, что сильных и правых правителей у нас частенько свергало свое же, собственно говоря, окружение. Спасибо.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что в нашей власти читают книжки по истории, но плохие, читают книги типа романов Пикуля, поэтому они не очень в курсе. Действительно, ощущение того, что наши правители хотят испытать, а верна ли вообще политическая теория, а верны ли уроки истории. В физике... Как известно, в Чернобыле это привело к плохим последствиям, а что будет у нас - посмотрим.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, мне было крайне приятно с вами провести этот час. Вы последний гость в нынешнем формате «Реального времени». Так что с наступающим вас, и огромное вам спасибо.
Радио ФИНАМ.FM 99,6, 27.12.2012
http://finam.fm/archive-view/7337/
В гостях: Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, президент Русского института
ПРОНЬКО: 19 часов 5 минут в российской столице. Это «Финам FM», у микрофона Юрий Пронько, и ежедневная интерактивная программа «Реальное время». Сегодня с моим гостем мы будем подводить политические итоги уходящего 2012 года. Я с удовольствием представляю своего собеседника - это Глеб Павловский, президент Русского института. Глеб Олегович, вечер добрый.
ПАВЛОВСКИЙ: Вечер добрый.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, вот, на мой взгляд, все-таки главное политическое событие - это выборы президента, как это ни банально звучит. Все-таки это веха, которой предшествовала первая Болотная, когда, в общем-то, можно сказать, власть, я не знаю, зашевелилась, потуги у нее произошли определенные. И затем мы, в общем-то, увидели возвращение нового старого президента, который... Я вот вспоминаю первое его интервью «Russia Today», мы очень долго думали, как же назвать-то: «Первое интервью президента России». Но какого президента России? Тогда мы придумали: «Первое интервью президента России после третьей инаугурации». Вот это было действительно событие. На ваш взгляд, президентские выборы это действительно событие?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, конечно, они были событием. Были ли они таким уж важным, главным событием этого года - уже я затрудняюсь сказать. Потому что, конечно, они были очень важным событием для самого Путина в его личной биографии, но, конечно, после рокировки сентябрьской с Медведевым 2011 года они были предопределены, и результат их был предопределен. На самом деле никакая Болотная здесь принципиально ничего не меняла.
И даже действительно очень плохие на самом деле реально, если иметь в виду реальные цифры, результаты декабрьских выборов для «Единой России», они тоже ничего реально не меняли. Ну, если бы мы имели реальные цифры, значит, в нескольких регионах «Единая Россия» просто оказалась бы в меньшинстве, и ничего страшного бы не произошло. И в Думе была бы немножко другая картина - было бы меньше большинство, и, вероятно, трудно было бы добиться, чтобы Дума единогласно проголосовала за этот антисиротский закон.
Но все равно, понимаете, это как раз наименее интересная, мне кажется, часть этого года, это какой-то его событийный каркас ряда неверных действий. Потому что, в конце концов, и сам Медведев мог бы, если не хотел, отказавшись идти в президенты, в кандидаты в президенты, то он мог бы это сделать несколько иначе и более открытым способом. И тогда, кстати, я думаю, взрыв негодования был бы меньше, и результаты «Единой России» в Думе были бы лучше. И эта часть процесса прошла бы плавно. Но что-то начало происходить.
Я уже здесь много раз говорил о том, что сегодня это как бы общее мнение, что прежняя система Путина разрушена. Она разрушилась, разрушена им, разрушилась сама - это уже не так важно, это уже признано сегодня всеми.
ПРОНЬКО: Этой системы нет.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. В начале этого года, когда я говорил, мне казалось, что я высказываю какие-то парадоксы. Но сегодня всем очевидно, что эта система управляемой демократии, управляемой электоральной демократии, напомню, ее сегодня нет. Выборы сегодня просто не выборы, тебе прямо в лицо говорят: «Ну, не выборы. Мы договоримся без тебя». Дума - не Дума. Действительно, вот еще полгода назад лозунг, под которым собирает сейчас «Новая газета» подписи - «За перевыборы Думы» - он казался, в общем, на самом деле он был реально политически слишком радикальным и излишним. Под ним не было материи, не было эмоций. Сегодня эта эмоция уже есть, потому что видно...
В чем она? Дело не в том, что принят этот закон, а дело в том, как он принят и как показали себя эти люди. Поэтому, если раньше ты мог говорить: «Ну, в конце концов, это цена реформ. Мы сейчас подготовим пакет реформ и будем его аккуратненько проводить, работая с этой Думой».
ПРОНЬКО: И понятно, что было бы в сухом остатке.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. А сегодня, ведь сегодня сама эта мысль смешна. С этой Думой вы никакого рационального пакета, никакой рациональной работы вести не сможете. Мы видели этих людей, и сегодня они... Так сказать, это их маленький бонус, видимо, за хорошее голосование, они гоняются за Познером по судам, угрожая ему...
ПРОНЬКО: Эту тему мы будем в следующем часе обсуждать, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Это очень смешно, потому что они нашли цель. Ведь Познер, собственно говоря, это вообще не оппозиция, это истеблишмент, это просто человек истеблишмента. Может быть, в большей степени, чем они вместе взятые. Это уже истеблишмент... Саморазрушение истеблишмента идет, понимаете.
Поэтому, какую роль здесь играют вот эти выборы Путина? А вот такую, что Путин как мальчик-с-пальчик, заблудившийся в дремучем лесу внутри собственной системы, он ее не понимает. Он не понимает, где она, а где болото, и страшные болотные люди, он шарахается от теней, и слабеет, он слабеет, и он платит. Вот, чем он платит? Прошел год. Посмотрите, этот год для власти потерян. Я понимаю, там пропагандисты должны кричать, что мы героически победили. Непонятно, что они победили, победили эти громкоговорители на Академика Сахарова что ли, что они победили? Но год полностью потерян, власть бездействовала на самом деле.
ПРОНЬКО: Она потеряла ориентиры?
ПАВЛОВСКИЙ: Она не предложила ничего интересного стране, пускай абсолютно противоположного, чем хотели бы болотные люди, либеральные силы. Она ничего не предложила, она не работала.
Год - это очень много в современном мире. И вот Путин заплатил этим годом за способ своего возвращения, за эти свои выборы, и с каждым следующим шагом цена растет. Он фактически за то, чтобы... Я думаю, она будет за каждый следующий год уже в другой прогрессии. И мы рискуем, Россия рискует потерять шесть лет на борьбу Путина с собственной системой. Это дорогая цена.
ПРОНЬКО: Враг Путина это сам Путин?
ПАВЛОВСКИЙ: Не Путин, а его система, которая в полуразрушенном состоянии перестала быть ему самому понятной. Ему нужен, может быть, мануал какой-то, но этого мануала у него нет, и он наугад... Что делает? Он как бы спускает... Это похоже на тактику новичка как раз, не старого туристского волка, а новичка, заблудившегося в чаще. У него есть там собаки, он спускает собак, он начинает громко кричать, не понимая, что он только привлекает зверей, а не отпугивает их.
Вот эта изображаемая сейчас перед нами виртуальная тирания, направленная против конкретных людей: «А вот этих мы помучаем, помучаем, помучаем. А этих мы попугаем, вот Навального попугаем, попугаем, попугаем. А этих помучаем, значит, Pussy Riot и других. А вот этого слепнущего, мы его не выпустим оттуда, не выпустим. Посмотрим, что будет». Понимаете, к кому это уже обращено? Это какая-то художественная самодеятельность, и это, в общем, способ, видимо, избавиться от какого-то внутреннего страха.
ПРОНЬКО: Если власть саморазрушается, если господин президент стал, как вы сказали, мальчиком-с-пальчик... Ну, кстати, 13 лет правления - подростковый возраст, это вот как раз мальчик еще. Но меня это все не радует, потому что адекватности... Особенно вот вы привели пример Госдумы, он какой-то вообще ужасающий. Это куда катится-то?
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, катится всегда все вниз, вверх не катится. Вопрос ведь в другом. Не надо, я думаю, себя запугивать. Возникла такая вещь, которую, кстати, неправильно называют оппозицией, как отказ слушаться, отказ от запретов действия, отказ от обучения тебя чего ты должен и чего не должен делать. Ведь, собственно говоря, люди, которые выходили на улицы, это очень разные люди. И выход на улицы был только первой формой отказа, потом их число стало увеличиваться. А власть поступала как, знаете, как такие карикатурные полицейские, которые видят лозунг и начинают закрашивать каждую букву в отдельности так, что она становится только виднее.
Власть каждый раз педантично запрещает последнее по времени изобретение. Были митинги, был закон антимитингов, а сейчас вот уже, когда люди придумали использовать одиночные пикеты как форму коллективного выражения, теперь Москва объявила, что и пикетов вам не будет, мы это тоже запретим. Они что-то еще придумают...
ПРОНЬКО: Да, это, кстати, уже Мосгордума, не менее знаменитая, чем Госдума.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. Вот они будут так бегать за русскими выдумщиками, а те все время будут что-то придумывать, понимаете. Они будут запрещать. Но здесь, что здесь серьезно, почему катится вниз, что катится вниз? Во всех этих законах сквозной темой проходит уравнение любой принципиальной позиции, любой морально мотивированной деятельности как политической. Это все политическая деятельность, а политическая приравнивается, так сказать, к платной и криминальной. Власть борется с моральным началом в человеке, она разрушает, фактически борется с принципами, с принципиальными людьми.
И, вообще-то говоря, у нас этого не было очень давно. Ну, даже в советское время это была выборочная такая борьба, власть никогда не объявляла фронтальную войну принципам и морали. А Путин только что говорил в своем послании о том, что для обеспечения 6-7% роста нам нужно развитие человеческого капитала. Но в середине человеческого капитала, как ни крути, человек. Если ты подрываешь его моральную независимость, ты получаешь разрушение этого самого человеческого капитала.
ПРОНЬКО: Может быть, причина в том, что власть аморальна?
ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, это такой наш русский отмаз. Конечно, любая власть в каком-то смысле аморальна или имморальна. Особенно бывает имморальна считающая себя очень высокоморальной власть. Ну, слава богу, наши себя не считают моральными людьми, они честно по бабкам.
Здесь проблема не в том, что власть имморальна, а в том, что она просто не знает, где ее сверхзадача, она потеряла сверхзадачу. Вот те самые духовные скрепы, о дефиците которых говорил Путин, они потеряны в первую очередь во власти. И менее всего этих скреп на самом верху, вот именно оттуда идет эта деградация человеческого капитала, и поэтому власть неспособна предложить какие-то приоритеты. Что происходит? Понимаете, есть такое слово «меритократия». Меритократии в чистом виде не существует, власти лучших, но любая система более или менее меритократична, если она жизнеспособна. Она продвигает лучших.
ПРОНЬКО: Принцип самосохранения, согласен.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, да. И она нуждается... Или как-то их нанимает и держит в шарашках, но как-то использует.
ПРОНЬКО: Ну, кстати, в СССР так оно и было. Замечательная книга Бовина о том, как они работали.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, там была, так сказать, тоталитарная сталинская власть, постоянно пресекала долгое время, несколько десятилетий, попытки любой какой-нибудь одной школы занять генеральные позиции в ракетостроении, в вооружении. Они создавали несколько, понимая, что иначе не получат ничего, не будет танков. Будет война и не будет ни танков, ни бомб.
Здесь это понимание полностью потеряно, и идет такой... Кстати, на образовании это очень заметно. Которое приравнивается к такому... Ну, есть вот эти здания, они набиты студентами, которых ничему толковому не учат. Надо уменьшить число зданий, а тем, кто останется, дать больше бабок за счет ушедших. Они что сделали? Они за год, кстати, породили некий вузовский пролетариат. Возникло недовольство, в чем-то более сильное и более глубокое, чем на Болотной. Эти потоки существуют отдельно, но они существуют. Зачем, казалось бы, создавать себе здесь противников? Тем не менее, они создаются.
Вот эта борьба с началом высоким, с репутацией, попыткой игнорировать то, что есть лучше, есть репутация, ведет к тому, что во власти появляются люди, которые считают вправе ходить без штанов, так сказать, просто под камерами и нести что-то невообразимое совершенно от имени власти. Ну, там депутат Милонов это такая красивая игрушка, но, в принципе, так же ведет себя и Дума. А каким образом потом... Ей же работать надо будет. И она будет только ждать приказов, а Путину все время придется думать, какие приказы отдавать?
И он спускает собак с цепи. У нас теперь отдельно бегает на очень длинном поводке Следственный комитет, отдельно носится в каком-то зверообразном виде Государственная Дума, отдельно носится в какой-то степени очень управляемое телевидение, а Путин пытается... Да, борьба с коррупцией, ее начинают одни, другие останавливают или притормаживают, а на все это смотрит зритель, страна.
ПРОНЬКО: Ну, вот, кстати, сегодня господин Сердюков, по данным «Интерфакса», побывал в СКР и общался со следователями. Глеб Олегович, на ваш взгляд, «своих сдают»? Или это уже не свои? Вопрос даже не в Сердюкове, а в том концепте, который декларировался господином президентом.
ПАВЛОВСКИЙ: Нет, господин президент никогда не декларировал этот концепт, но он его практиковал перед этим 10 лет, это была одна из сторон управляемой демократии. Сегодня он вправе, поскольку это никогда не было объявлено публично, он может от этого отказаться. Людей возмущало, между прочим, что вот эти свои, власть своих, причем эти свои становились все заметнее, все богаче, ну и воровали все откровеннее.
А теперь ведь что произошло? Управляемая демократия никогда не декларировала, что за всем стоит администрация президента. Это было так, но это никогда не говорилось вслух. Сегодня это говорится вслух. Теперь сегодня у нас администрация президента создает партии, мешает партиям и так далее, она на виду. Тем самым вот эти самые свои попали в перекрестие прожекторов, и Путину с этим что-то надо делать. Но каждый шаг его против них, помимо того, что усиливает риски, он порождает вопрос: простите, а откуда они взялись, эти люди? Их что, забросили так же, как... Ну, у нас известно, Людмилу Алексееву американцы забросили к нам на парашюте, Навальный, видимо, пермскими лесами пришел в Москву. И что, неужели Сердюков тоже, Сердюков - глубоко внедренный агент? Нет же, это ваши кадровые решения.
И здесь выходит такая тоже печальная вещь. Когда вся система работает только на фильтрацию, причем фильтрами управляют прежде уже отфильтрованные, то на выходе получается идеальная однородная масса таких жидких кадровых экскрементов, и в ней уже вообще нет ничего, в ней не за что схватиться.
ПРОНЬКО: Фильтрация приводит к инфильтрации, попаданию вот этих веществ уже...
ПАВЛОВСКИЙ: А вы их не можете оттуда извлечь, потому что они все одинаковые, они все с безупречными данными в отношении лояльности и покорности. А те немногие из старого мира, которые когда-то голосовали за Троцкого, их тоже на всякий случай удаляют, как Чиркунова и других. Просто... Хотя это тоже истеблишмент, это важная часть путинского истеблишмента, это были...
ПРОНЬКО: Так с кем он остается-то?
ПАВЛОВСКИЙ: Вот за это и идет борьба, понимаете. Вы назвали, собственно говоря. Вот за этот приз идет борьба, чтобы остаться с Путиным. Кто будет теми последними, которые останутся с Путиным и, конечно, во власти которых окажется Путин. Вот за это сейчас идет борьба. Но Путин, боюсь, в этой борьбе даже не рефери.
ПРОНЬКО: Глеб Павловский - наш с вами сегодня компетентный собеседник.
Глеб Олегович, прежде чем мы начнем общаться и со слушателями, не могу не задать вопрос. Вы не единожды вспомнили такое понятие, как «управляемая демократия». Многие же считают вас отцом этой демократии. Вот я постоянно вижу какие-то сообщения, письма: «Вот к Пронько идет Павловский. Так он же отец этого, родной отец этого режима».
ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, у победы всегда много отцов, как известно, поэтому поражение - сирота. И эту сироту теперь не пустят даже в Америку, а будут удочерять здесь.
Конечно, я использую это выражение в данном случае не как идеологический пароль, а как обозначение системы, которая сложилась 10 лет назад и более-менее функционирует. Даже скажу почтенным слушателям, что более или менее их самих устраивала, судя по очень многим данным, далеко не только опросов о рейтинге Путина. Устраивала очень долгое время, тоже фактически 10 лет. Эта система имела свои недостатки для немногих людей, склонных к политическому активизму, а для остальных - сплошные достоинства, в основном связанные с гарантиями социального, причем индексируемого роста социального обеспечения, гарантиями того, что государство, так сказать, фактически устраняет безработицу, что оно несет, а вовсе не жители муниципалитетов, оно берет на себя ответственность за всю инфраструктуру жизнеобеспечения. Очень плохую...
ПРОНЬКО: Ну, поэтому она у нас в таком состоянии и находится.
ПАВЛОВСКИЙ: ...Вечно не готовую ни к одному сезону.
ПРОНЬКО: И никогда.
ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но в то же время зимой ты можешь не думать о лете. И Крымск, кстати, показал интересную вещь, что наша система полностью не готова ни к одной реально чрезвычайной ситуации масштабной, системной. Крымск - это была идеальная модель того, что произойдет, если произойдут два одновременных каких-то стихийных техногенных бедствия.
Тем не менее, система работала. Кого-то отстраняли от эфира, их было очень мало, зато много-много-много веселеньких клоунов в эфире, и эти клоуны и сегодня там. Они, правда, стареют, прыгучесть меньше.
ПРОНЬКО: Это правда. Сегодня на встрече Госсовета один из лидеров парламентской оппозиции, ну так, по крайней мере, говорилось в период предвыборной кампании, сказал: «Вот я вижу, Владимир Владимирович, очень у вас грустное лицо. Я готов вас повеселить».
ПАВЛОВСКИЙ: Да, повеселить.
ПРОНЬКО: Я в шоке. Мне постоянно говорят: «Пронько, почему ты в шоке? Уже привыкни к этому состоянию. В конце концов, там...» Ну, Глеб Олегович, я же всерьез этих людей воспринимаю, они же принимают законы, по которым мы, законопослушные, должны жить.
ПАВЛОВСКИЙ: Ну, видите, если даже Маша, как известно, устала веселить Владимира Владимировича, то остались те, кто, видимо, самые высокооплачиваемые клоуны. Но дело в том, что к ним ведь не обратишься в тяжелом случае, они вряд ли тебе помогут. Поэтому... Это Путин чувствует, он поэтому, отчасти поэтому ему страшно, конечно. Потому что он понимает...
ПРОНЬКО: Вы считаете, Путину страшно?
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что Путину очень страшно, и это видно по его поведению. У него все время такое ощущение... Не трогайте вы эту бедную, почти полуразвалившуюся систему, не трогайте ее. Я же не буду знать, что дальше с этим делать. Это же и сейчас практически уже не работает. У него, кстати, прорываются такие высказывания: «Вы посмотрите, чего вы хотите активизировать. Посмотрите на это». Он не договаривает, но он, конечно, это понимает. Но он не понимает связи между своими действиями и состоянием системы, поэтому он предпринимает ошибочные действия.
ПРОНЬКО: А кто может подсказать? Ну, сказать: «Владимир Владимирович, слушай, ты вообще гениальный президент, ты много чего сделал. Но, понимаешь, в этой новой системе координат надо поменяться». Есть такая сила, которая может мотивировать?
ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, там есть некий... Есть такое понятие невидимого имама, а есть некий невидимый советник. Был момент его материализации - во время этой большой пресс-конференции рядом с Путиным на столе было две чашки, потом вторая исчезла. Видимо, вторая была для невидимки, для этого загадочного невидимого советника. Нельзя дать совет человеку, который не хочет просто.
ПРОНЬКО: Он боится, ему страшно, но он не хочет воспринимать.
ПАВЛОВСКИЙ: Откуда он знает, что этот советник сам не лесной зверь. Помните русские сказки: «А ты не съешь меня?» У него вот этот вопрос к своему окружению, к своему вроде пресыщенному, но крайне голодному, по-прежнему, окружению, ненавидящему друг друга и готовому поиграть, в принципе, в любую игру, которую он им сбрасывает. Вот он им сбросил коррупционную игру, и вдруг тут же увидел, что они готовы далеко зайти, но не в смысле борьбы с коррупцией, а в смысле борьбы со своими противниками.
А дальше начнется продажа очень дорогостоящих лицензий на право считаться некоррумпированным, это будут очень дорогостоящие лицензии. Боюсь, что квартир Сердюкова не хватит.
ПРОНЬКО: А кто будет продавать, Глеб Олегович, кто?
ПАВЛОВСКИЙ: Победившая группировка, чей будет блокпост. Вы знаете, как дорого стоит блокпост, контроль блокпоста на Кавказе во время военных действий? Это был очень большой бизнес. Вот эти... Они и будут.
И Путин понимает, что нет, сюда так далеко нельзя, стоп. Он остановился, начинает искать Сердюкова в 10 или 20 комнатах его квартиры. Уже возникают слухи, что вообще не могут найти, его нет, не выходит, даже на спецсвязь не выходит. Потом обнаруживается, что... Понятно, что эти слухи пускает какая-то из групп его противников, разогревая ситуацию. Но, вы понимаете, все это вместе - это классическая потеря времени, потому что, опять-таки, власть занимается чем-то внутри самой себя.
Управления страной нет. А на местах тем временем расправляют плечи губернаторы, которые, в общем, уже так отфильтрованы были в предыдущую эпоху, а теперь, когда им объявили, что они должны стать перевыбираемыми, они готовятся стать перевыбираемыми, и они первыми подготовятся. В руках у тебя фильтры, они будут их держать, понимаете. А кто здесь может быть альтернативой? Партия «Единая Россия?» Это еще один невидимка. Ее возглавляет, как известно, Медведев. И где они там с партией? Потому что фракция не имеет отношения к партии, это очевидно. Фракция управляется прямыми телефонными сигналами из администрации президента. Партия просто даже не знает, я думаю, значительной части этих сигналов. Узнает, в том числе и руководство партии узнает задним числом, примерно, когда и мы, узнает о происшедшем. Вот такая, понимаете...
ПРОНЬКО: Ну, а что дальше? «Страх, не хочу общаться ни с кем, не троньте эту систему. Вы на что позарились, вы понимаете вообще, на какую систему? Вы ее троньте». Если я вас правильно понял, примерно такая система координат. И?
ПАВЛОВСКИЙ: Дальше что? Наши перспективы - это шельфовые нефть и газ, они дадут нам тоже что-то, какие-то возможности, на какое-то время отсрочка. Потому что наша методология - это отсрочка.
Но когда они не действуют, не управляет власть, а оппозиции нет, реально нет, то это место не пустое, его кто-то занимает. К моменту, когда, может быть, Путин захочет поговорить со страной, он может обнаружить, что открывает рот он, а говорит кто-то другой и совсем не то, что он хотел сказать. Я боюсь, что это будет следующей стадией пресс-конференции, где у Путина не будет микрофона.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Алексей. Прошел этот год и под конец этого года такое ощущение, что, конечно, все рушится, и вот эта скорость, знаете, как ком она катится, катится, катится. И, честно говоря, это приятное ощущение, несмотря на то, что последствия непредсказуемые. Я что хотел спросить у Глеба. Он просто говорит такими абстракциями, но это его модель. Я понимаю, о чем он говорит, но просто хотелось услышать что-то конкретное, вот его такие прогнозы не в абстракциях, а конкретно, и в какой временной перспективе он видит. Позитивный сценарий и негативный сценарий.
А вам, Юрий, желаю я... Мы очень сожалеем, что программа заканчивается, к сожалению, очень любили ее слушать. Надеюсь, что одумаются.
ПРОНЬКО: Спасибо, спасибо. Эту тему мы не будем с вами обсуждать. А вот, Глеб Олегович, пожалуйста, на поставленный вопрос.
ПАВЛОВСКИЙ: Ой, меня самого очень интересует этот вопрос. Я его обхожу не потому, что он мне ясен и звучит каким-то зловещим образом и настолько радикален, что его нельзя высказать в эфире. Проблема в том, что внутри... Понимаете, вопрос в том, есть или нет в системе, сколь угодно несовершенной, какой-то блок, который ее распаковывает, который дает ей возможность коммуникации, дает ей возможность меняться.
В системе управляемой демократии, которая всем так сегодня не нравится, а Путину, может быть, больше всех, такой блок, как ни странно, был. Он назывался «следующий президент», он назывался «программа, стратегия будущего, стратегия новой политики, привод во власть новых людей». И Путин первые 8 лет разделял эту концепцию. Но неудачное, во многих отношениях неудачное, отнюдь не только по вине Путина, но и по вине Медведева тоже, президентство Медведева многое изменило. Этот блок в итоге был скомпрометирован, а после - разрушен. Собственно говоря, рокировка была просто сообщением, что нет, внутри системы больше такого блока нет. Стабильность вечна. Вечна, ну, пока физически, так сказать... Она вечна, насколько хороша современная медицина, а особенно будет медицина через 6-12 лет. Все, что она может сделать - она будет затягивать эту стабильность. Значит, вылетело это звено, понимаете.
ПРОНЬКО: Не будем терять времени. Здесь, в «Реальном времени» Глеб Павловский. Глеб Олегович, закончите мысль, и пойдем дальше.
ПАВЛОВСКИЙ: Я закончу мысль, что, конечно, и в этой ситуации есть выход, причем я думаю, что не один выход. Один понятен. Отказавшись вносить, пускать в политику новую когорту людей, не важно каких - лучше, хуже себя, отказавшись от этого, Путин взял на себя обязанность сделать это. Он теперь с поста президента фактически должен сделать то, что сделали бы выборы в другом случае.
Он должен сам, и это уже значительно более тяжелые усилия, поняв, что не может, не сможет управлять, не сможет властвовать в этой ситуации. Он не сможет царить, если угодно тем, кому нравится царь, потому что он выпустил гончих и теперь ими управляют псари, и псари скоро станут главными, а вовсе не царь, не царь, а псарь. Поэтому он сам должен сделать шаг очень непростой, сложный навстречу обществу. Он должен построить интерфейс, построить вот эту схему обновления. Если он может отказаться это делать, ну, тогда, во-первых, Россия как минимум в самом мягком варианте просто потеряет эти шесть лет.
Но я боюсь, что вариант не будет мягким, потому что общество в какой-то момент не сможет это терпеть. И, кстати, в этой ситуации, где власть слабеет, а она реально слабеет, ответственность ложится, я думаю, большая на общество, которое должно придумывать за власть.
ПРОНЬКО: Общество может нивелировать возможные такие обрушения?
ПАВЛОВСКИЙ: Может, но это очень рискованная деятельность. Потому что власть сказала, что всем, кто будет проявлять инициативу, они окажутся там, где будет Навальный. Это опасно. У нас, кстати, все жалуются на дорогие деньги в нашей экономике. Но помимо старой кудринской философии здесь появилась новая - деньги дороги там, где высок страх, связанный с деньгами. И эта цена не может опуститься, потому что она внутри, это надбавка.
Путин должен снять вот эту атмосферу запугивания, разрядить может Путин, но навстречу ему должно двигаться общество, конечно, не соглашаясь с тем, что делает власть.
ПРОНЬКО: Глеб Павловский в «Реальном времени» на «Финам FM». Вечер добрый. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Андрей. У меня к Глебу Олеговичу следующий вопрос. Вот то, что он описывает, у меня такое впечатление, что это происходит в Европейской части Российской Федерации. Про губернаторов он сказал. А меня интересуют в этом смысле национальные регионы с их некой экстерриториальностью. Вот что там могут быть за идеи в этой ситуации? Это раз. И второе. Смена власти может привести в этой ситуации даже довольно спокойным законным путем к географическим изменениям страны. Спасибо.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что начну со второго, что это надо понять, что это мы прошли, это мы проехали. Этой угрозы как прямой угрозы нет, сегодня нет в стране ни одной значимой сколько-то группы истеблишмента, группы населения большой, которая хотела бы оказаться вне пределов Российской Федерации как территории. Что бы она там делала, интересно? Дальше вела бы переговоры с Пекином об автономии? Или с Ираном? Варианты там... Сирия и тому подобное. Нет, поэтому нет этой угрозы непосредственно. Она возникает именно там, где возникает дефицит власти и дефицит яркий.
Самое яркое, конечно, проявление дефицита власти - это национальные конфликты. Они растут, поскольку людям никакие другие конфликты не оставлены, у людей нет возможности конфликтовать по поводу бюджета центрального и местных, по поводу лидеров. Власть, кстати, не скрывает, что она вытесняет лидеров любых с политической сцены, они ей не нужны. Их появление даже в официальных документах рассматривается как недоработка, но, собственно, как недоработка губернатора, региональной власти. Вылез какой-то Потомский и создал нам проблему. Да, но ведь лидер это и есть тот способ, которым люди меняют субъективное ощущение участия своего. Они чувствуют, что от них что-то зависит. А если ничего не зависит, тогда надо кого-то бить. Кто-то в этом виноват. Тот, кто желательно с заметными отличиями.
А вторая... Конечно, власть, теряя управление, она теряет... Над национальными республиками просто потерян контроль, особенно на Кавказе. Там лояльность базируется только на бюджетных сделках. Но, кстати, там тоже нет реального сепаратизма сегодня. Зачем тебе сепаратизм, когда идут из Москвы эшелоны с деньгами? Кто же захочет отделяться? Наоборот, как говорится, хочется доказать лояльность.
ПРОНЬКО: И, кстати, оттуда мы постоянно слышим: «Мы - основа Российской Федерации».
ПАВЛОВСКИЙ: Да, основа Российской Федерации. Естественно, возникает этот бюджетный национализм, я бы сказал, внутри страны, потому что регионы, которым не дают стать самодостаточными, не дают зарабатывать деньги реально. Они связаны, они требуют: «Дайте больше денег, и уберите вот этих, которые забирают наши деньги».
Кстати, сюжет мне очень не понравился в пресс-конференции Путина - сюжет про Новый Уренгой, где он фактически одобрил, что город отрезал себя, закрыл для иногородних. Ну, выходит, это модель. Понимает ли он, что он поощряет любое меньшинство национальное огородиться внутри страны и требовать для себя особых условий? Конечно, этнические лобби, они самые сильные, потому что они связываются с существующей этнической коррупцией, и это делает проблему неразрешимой.
ПРОНЬКО: Но к этому добавляются еще очень серьезные бизнес-составляющие. Я жил в таком городе достаточно длительное время. Это город Мирный, вотчина компании «АЛРОСА». Это примерно то же самое, что на Уренгое, только с другого ракурса. И там постоянно... Спроси людей: «Вы хотите жить в закрытом городе?» 100% из 100%, безусловно. А дальше идет спайка, которая, кстати, не инкорпорирует ничего извне, там взращивается вот эта... Плюс к этому помножьте на национальную республику, каковой является республика Саха, Якутия. Очень серьезный регион.
Предлагаю сейчас в темпе венского вальса пойти, такого пинг-понга, потому что 5 минут остается. Василий пишет: «Как вы считаете, какая вероятность того, что Навального посадят?»
ПАВЛОВСКИЙ: Высокая, но не 100%-ная. Я бы дал 70% за то, что посадят. И поскольку власть теряет управление процессом, она набросала столько фальшивых обвинений на Навального, то возникает вопрос: в чем дело, почему он ходит на свободе?
ПРОНЬКО: Четыре уголовных дела, да.
ПАВЛОВСКИЙ: Либо надо снять, признаться, а это было бы хорошо, сказать: «Извините, не подтвердилось». Либо тогда они, скорее всего, его посадят.
ПРОНЬКО: А может быть такой вариант, что не подтвердилось? Не исключаете, да?
ПАВЛОВСКИЙ: Я не исключаю, потому что есть некоторый небольшой очень процент разумных действий от Кремля, ожидание разумных действий существует. Поскольку мы живем в реальном мире, и экономический рационализм это очень большая сила, он может переломить вот это состояние безумия.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Роман зовут. Вы знаете, я в таком потоке самолюбования Глеба Павловского так и не понял, он имеет какое-то отношение к идеологическому выстраиванию модели вертикали и управляемой демократии, или все-таки нет? Только четко - да или нет.
ПАВЛОВСКИЙ: Да, я сказал же, кажется, я сказал - да, я имею к этому отношение. И я даже горжусь этим. И считаю, что эта модель оправдала себя в свое время. Но разрушение этой модели вместо политической реформы, которую объявил Медведев и не решился начать, вот это и источник наших проблем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим. У меня вопрос к Глебу. Как он может прокомментировать отсеянных тех людей, в частности, губернатора, который подстрекал, даже угрожал перед выборами?
ПАВЛОВСКИЙ: Кто?
ПРОНЬКО: Удмуртия.
СЛУШАТЕЛЬ: Это недоработка или наработка? И хотел бы у Юрия спросить, чем все это дело закончилось. Спасибо.
ПРОНЬКО: Значит, в «Единой России» мне пообещали разобраться с Волковым, главой Удмуртии. Я жду ответа, я жду ответа. Теперь Глеб Павловский.
ПАВЛОВСКИЙ: Это та единственная свобода, которая оставлена, одна из двух свобод, которая оставлена губернаторам. Они могут обогащаться при условии лояльности, и могут грубить на выборах. Они могут добиваться, или, как это вежливо говорят в администрации президента, создавать безальтернативную ситуацию. Поэтому мы видели, что происходило, объяснения этому мы не слышали.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Максим. Хотел бы уточнить, нет ли у вашего собеседника ощущения такого, что, в общем-то, у нас власть не изучала историю должным образом и забыла о том, что сильных и правых правителей у нас частенько свергало свое же, собственно говоря, окружение. Спасибо.
ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что в нашей власти читают книжки по истории, но плохие, читают книги типа романов Пикуля, поэтому они не очень в курсе. Действительно, ощущение того, что наши правители хотят испытать, а верна ли вообще политическая теория, а верны ли уроки истории. В физике... Как известно, в Чернобыле это привело к плохим последствиям, а что будет у нас - посмотрим.
ПРОНЬКО: Глеб Олегович, мне было крайне приятно с вами провести этот час. Вы последний гость в нынешнем формате «Реального времени». Так что с наступающим вас, и огромное вам спасибо.
Радио ФИНАМ.FM 99,6, 27.12.2012
http://finam.fm/archive-view/7337/