Игорь ЧУБАЙС: Русская идея и Вторая мировая война (окончание)
О.БЫЧКОВА: Но с обустройством не очень как-то обстоит.
И.ЧУБАЙС: Да. Но и обустройство не происходит, идет загнивание и деградация. Историзм, обустройство, духовность и демократия - вот, если коротко. Могу пояснить почему.
О.БЫЧКОВА: Но это вы говорите о необходимости, а не о том, что является...
И.ЧУБАЙС: Это я говорю о том, каково содержание обновленной российской идеи, если мы хотим жить у себя дома. Потому что вообще у нас есть 3 возможности.
О.БЫЧКОВА: Насколько это является осознанной всеми и принятой нацией необходимостью? Это же вопрос.
И.ЧУБАЙС: Нет. Я не могу сказать, насколько это является осознанной всеми. Понимаете, вы спрашиваете отдельного исследователя, да? Я не чиновник и не...
О.БЫЧКОВА: Нет. Вы говорите о том, что должно быть и что необходимо. А я вас спрашиваю...
И.ЧУБАЙС: Я говорю о том, что получается в результате научного исследования - это, вообще, научный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Да. А я вас спрашиваю о том, существует ли на сегодняшний момент некий такой внутренний не только интеллектуальный, но даже эмоциональный консенсус внутри нации, когда все понимают, что вот это важно, к этому нужно стремиться, что, собственно, и является, видимо, в обывательском понимании национальной идеей.
И.ЧУБАЙС: Хорошо, я вам отвечу. Понимаете, вот, мы с вами, если бы нам не сказали, что есть рентгеновские лучи, мы, наверное, долго бы не сообразили. Потому что они существуют, но этого так, банально не схватишь, да? Вот, что касается национальной идеи, я могу только сказать, что бывает, когда она исчезает, когда она отсутствует. И, вот, я могу привести примеры, почему это актуально - почему это не просто какие-то пустые умствования, сидит там кто-то, ковыряет в ухе, изобретает, да? Потому что вот вам 2 ситуации, наша, с которой мы сталкиваемся регулярно, и которые порождены отсутствием идей идентичности - у нас сегодня их нет.
Значит, одна ситуация - это скинхеды. Почему появились скинхеды? Как этот связано с национальной идеей? Дело в том, что любой человек существует... Есть такое понятие в социологии, ассимиляция, то есть человек привязывает себя к каким-то группам, к каким-то ценностям - он не может быть без ценностей, без правил. А у нас нет никаких правил, у нас нет ценностей.
И тогда 2 варианта поведения. Один вариант, человек самого себя объявляет абсолютом, высшим. Вот, всякий, у кого другого цвета волосы, другого цвета кожа - его мочить, он не наш, он чужой, да? И появляются скинхеды. Потому что не с кого строить жизнь, нет примеров. Ведь, стихотворение всем известное Маяковского «Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо» - уже ребенок должен ориентироваться в этом мире. А у нас понятие добра и зла исчезло, у нас все можно. Значит, если нет добра и зла, если вседозволенность, тогда и себя делаю идеалом. И всех, кто не похож, наказываю.
О.БЫЧКОВА: Ну, это первобытная схема.
И.ЧУБАЙС: Или второй вариант. Если все ценности высмеяны и отсутствуют, чего ни делай - все равно над тобой будут смеяться. Тогда возникает жуткая проблема - проблема суицида. У нас каждый четвертый школьник задумывался о суициде, потому что нет смысла жизни. Это взрослые люди могут еще это преодолеть, воспитанные в другое время. У нас страна вторая по суицидам, понимаете? И это не потому, что медицина плохая, и даже не из-за нищеты. Нищету люди переносят легче, чем отсутствие смысла жизни. А смысла жизни нет. Даже в СССР он был, строили коммунизм, хотя это было ложью, неправдой, но нам что-то такое говорили. А сегодня вообще ничего нет. Вот это и проблема, поэтому эту проблему надо решать. А решать ее можно, в таких еще терминах сформулировать. Вот, после краха Советского Союза, когда мы не определили идентичность, у нас есть 3 варианта поведения, 3 модели. Новая Россия может быть новым изданием СССР - уменьшенным, исправленным, «есть такая партия, есть такие сторонники». Я думаю, это по-русски называется «Все кузни исходил, а не кован воротился. Уже хватит».
Второй вариант. СССР нет, вообще все советское, все российское - все неправильно, выкинем все и будем бежать за Западом, будем догонять Запад. Есть такие партии, есть такие настроения, правда они все меньше распространены, но они существуют.
А третий вариант - Россия может осуществить преемственность тысячелетней России. И то, что еще можно сохранить, те сигналы, которые еще до нас доходят, их нужно принять и реформировать. Вот, великую реформу Столыпина надо продолжить как мегареформу, нужно реформировать те ценности с учетом того, что было в СССР 70 лет, с учетом того, что было в других странах, и с учетом постсоветского 20-летнего уже развития, когда мы никуда не движемся. То есть мы должны быть преемниками тысячелетней России. Так поступили фактически все бывшие соцстраны: и бывшая народная Польша, и бывшая социалистическая Чехословакия, и Латвия, и так далее. И это позволило им уже работать в Евросоюзе, позволило восстановить законность, право, демократию, экономику поднять. В Латвии средняя зарплата - 1000 евро. Там ни нефти, ни газа. А что у нас происходит? Гонят газ, строят одни нефтепроводы и газопроводы. Ни одного завода не построили. Это же безобразие! Кому это надо? Это против России. Причем, нефть даже переработать не могут. У нас в стране не хватает газа - нет, все это Южный поток, Северный поток. Достаточно, хватит, остановитесь!
О.БЫЧКОВА: Как эти 3 концепции монтируются между собой?
И.ЧУБАЙС: Ну, как они? Это просто 3 альтернативы, 3 варианта. Но они не сочетаемы - либо туда, либо сюда, либо сюда. То есть это как раз 3 маршрута. Но на самом деле я убежден в том, что это формально логические возможности. А реально Россия должна быть преемницей. Если мы хотим вернуться домой, как поет Гребенщиков. Надо вернуться домой, пока еще есть возможность. Потому что это очень сложно, потому что многие люди уже не понимают, в какой стране живут. У них не может быть чувства патриотизма здесь, где все ценности перемешаны. Вот, 2 ребенка у матери, да? И одного она повезла в Питер, привезла и показала ему экскурсию, показывает ему захоронения Николая II. Он говорит: «Это кто?» Мама отвечает: «Ну, это российский император, он к лику святых... Вот, будь как Николай». Да? Хорошо. А второго сына отец отвел на Красную площадь, он спрашивает: «Это что?» Тот отвечает: «Это Мавзолей, здесь дедушка Ленин, он был великий вождь, будешь как Ленин». Вот, они вырастут и через 20 лет друг друга убьют. Понимаете? Потому что это несовместимые правила. Поэтому нужно выбрать путь, и путь в России - нельзя отрекаться от своей истории. Наша история тысячелетняя. Да, в истории России...
О.БЫЧКОВА: Ну, вам скажут «Нельзя отрекаться от Советского Союза» и, там, про великую геополитическую катастрофу.
И.ЧУБАЙС: Нет-нет. Скажут, конечно. Но в этом надо разбираться. Советский Союз - это и есть катастрофа. Весь Советский Союз рос, существовал на насилии. Он не мог существовать как свободное государство. Это с самого начала запрет на газеты, запрет на партии, разгон Учредительного собрания, это с самого начала создание ВЧК, это с самого начала гражданская война. И это продолжалось до 1991 года, потому что уже не было ГУЛАГа, но была цензура. Как только Горбачев отменил цензуру... Казалось бы. Раиса Максимовна рассказывала: «Вот, видите, как хорошо? Мы уже Ахматову опубликовали - все нормально. Мы Трубецкого опубликовали - все нормально. Ну, еще Бердяева издали - и все рухнуло». Потому что при отсутствии цензуры это совершенно все не вяжется, это нелепость, это миф о строительстве коммунизма, его никогда здесь не было. Не коммунизм плох. Коммунизм сам по себе - эта вещь сказочная, это прекрасная вещь. Но в СССР никакого коммунизма не было и социализма не было.
Социализм - это же, на самом деле, очень просто, это отсутствие эксплуатации, когда никто не присваивает продукты чужого труда, когда все честно. А в СССР была номенклатура, которая присваивала так, как не присваивали нигде на Западе.
О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к 9 мая, которое у нас уже через несколько дней. Вот, в этом смысле 9 мая - это идея, которая работает на что в большей степени, по-вашему?
И.ЧУБАЙС: Ну, 9 мая - я думаю, что это попытка, как бы, найти что-то позитивное в недавнем прошлом. А там... Вот, я говорю, что у нас история цензурируется. Из всей 70-летней истории, вот они с криком «Нельзя забывать прошлое! Нельзя забывать то, что было!» А на самом деле одно-единственное событие вытаскивают и больше ничего не говорят про Советский Союз. А если говорить о войне - там много возникает вопросов. Возникает такой вопрос: ведь, Россия не первый раз воевала, да? В нашей истории было много войн. И во время войны 1812 года ни один русский человек не был с Наполеоном и не был с французами. Во время войны 1914-18 года ни один русский человек не был в рядах немецкой армии кроме, конечно, Ленина, который брал деньги от немецкого Генштаба. А в войне 1941-45 года миллион русских людей... Вот, дело ж не во Власове. Ну что Власов? Ну, давайте правду говорить друг другу. Ну, не Власов - будет там Сидоров, Петров, какая разница? Но миллион людей вместе с этим генералом воевала против своей власти. То есть фактически продолжилась гражданская война. То есть одни русские люди воевали за Россию, пусть со Сталиным, черт с ним, но за Россию. А другие воевали за Россию, но без Сталина. Ведь, в этом же надо разбираться - никакого анализа, никаких выводов, ничего не сделано.
О.БЫЧКОВА: Так в этом кто должен разбираться?
И.ЧУБАЙС: В этом должны разбираться историки, конечно, наука, общество. Но власти обязаны создать условия для дискуссии. Должны создать условия для поиска истины. Они должны не мешать, не препятствовать этому, а должны содействовать.
О.БЫЧКОВА: А как они препятствуют?
И.ЧУБАЙС: Ну, как препятствуют - я вам мог бы много чего рассказать на эту тему, но это, может быть, не радиопередача.
О.БЫЧКОВА: Но вы только что сказали просто о том, что... Вот, мы только что говорили о Катыни, да? И о том, что в связи с этим говорили и какие определения давали президент и премьер-министр. Ну, вот это что? Это же, да?
И.ЧУБАЙС: Ну, это такая политика в 2 адреса. То есть полякам, да? А поляки задумываются «Смотрите, действительно, в России что-то меняется», да? Но это в Польшу сигнал.
О.БЫЧКОВА: Архивы пытаются опубликовать сейчас, открывают документы.
И.ЧУБАЙС: Нет. Во-первых, там до сих пор все не сказано. Есть вещи, которые до сих пор не выявлены. И потом вообще, ведь, здесь проблема в чем? Для меня, для россиянина. Для меня это важнее чем для поляков. Поляки уже все поняли, все знают, они никогда с этим не смирились. Польша для меня вообще страна особая. Я там первую диссертацию писал о Польше, о польской социологии. Я еще тогда, в 1979-м мне все это рассказали и у меня уже была диссертация готовая. Мне привезли весь тамиздат и всего Солженицына я читал в Польше, я им очень благодарен.
Но поляки-то в этом разобрались. А мы не разобрались. Потому что мало сказать, что это преступления НКВД. Так, какие тогда билборды со Сталиным? Что вы делаете? Он преступник. И против него начиналось уголовное дело, как раз во времена Ельцина. Это же те же преступления, которые были в Нюрнберге.
О.БЫЧКОВА: Ну, говорят, что не будет нам билбордов со Сталиным, слава богу.
И.ЧУБАЙС: Нет, ну, это же понятно, зачем это сделано. Я уже даже об этом написал. Потому что когда вывешивают билборды или идет дискуссия о билбордах, тогда вся полемика в обществе идет на тему «Он - хороший главком или плохой главком?» А нужна дискуссия о преступлениях сталинщины во время Великой Отечественной войны.
Вы знаете, что в Первой мировой войне трибунал в русской армии расстрелял 100 человек? А в Великой Отечественной войне военный трибунал и другие, и заградотряды миллион собственных граждан расстреляли. Вы понимаете?
О.БЫЧКОВА: Ну, что можно сейчас сделать? Я знаю, например, есть предложение провести что-то вроде общественного или юридического вот такого Нюрнбергского процесса над сталинизмом, в разных формах. Ну, вот, люди чувствуют, что каким-то образом нужно поставить точку и дать какие-то окончательные определения. Но мне кажется, эта идея совершенно утопическая.
И.ЧУБАЙС: А я думаю, что эта идея не утопическая, я полностью с этой идеей согласен. Потому что нельзя бесконечно спорить, дважды два - четыре или пять. Но надо решить и двигаться дальше, иначе мы проваливаемся. И, конечно, здесь очень много, 99% зависит от власти: если бы они хотели, они бы это организовали. Вот, Виктор Ющенко собирался провести такой процесс над советской коммунистической системой, а Янукович, очевидно, не собирается это делать. А в одиночку это не сделаешь.
О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что если Виктору Ющенко не удалось этого сделать по каким-то причинам, то трудно себе представить политическую силу, которая смогла бы в России с этим справиться.
И.ЧУБАЙС: А я думаю, мы все равно к этому придем. Потому что иначе мы потеряем страну. У нас нет другого варианта, нет выхода. Надо ставить оценки и двигаться дальше - нельзя стоять в раскоряку 90 лет.
О.БЫЧКОВА: Вот, в чем опасность, скажите?
И.ЧУБАЙС: Чего?
О.БЫЧКОВА: Ну, живем же все равно как-то с этой странной двойственностью, тройственностью сознания. Но существуем же, страна не рухнула, тем не менее.
И.ЧУБАЙС: Нет, почему? Страна как раз рухнула. Страна Российская империя прошла от московского княжества, Иван Калита, вот, земля, на которой мы с вами, это здание, где мы работаем. Вот, Иван Калита в 1325 году начал стратегию собирания земель. И дошли до Аляски, и дошли до финских болот, и дошли до Центральной Азии. А Советский Союз начался с потери территории - Финляндия ушла, Польша ушла, Балтия ушла, часть Армении и Грузии Ленин подарил Турции. А потом потеряли еще 14 республик. То есть мы же теряем.
О.БЫЧКОВА: Так вы же говорите, что не нужно нам сейчас этого. Уже хватит, свершилось.
И.ЧУБАЙС: Я говорю о том, что нам не нужно новых. Но то, что у нас есть, наши. Как это можно свое терять? Это наша земля, это наша страна.
О.БЫЧКОВА: Почему отсутствие идентичности в самопонимании нации является опасностью и проблемой. Объясните. Почему сегодняшнее состояние российской нации вам кажется таким, критичным и опасным? Почему это так?
И.ЧУБАЙС: Ну, я бы сказал 2 вещи. Если говорить коротко и налету... Ох же, здесь нет еще какого-нибудь философа - попробовал бы он так, в 2 минуты все объяснить. Но, ведь, все дело в чем? Дело не просто в том, что надо Ленина похоронить, надо разобраться со Сталиным. Ну, нет уже Сталина, он мертв, ну, чего мы говорим? Проблема в том, что в обществе всегда существуют какие-то правила, какие-то ценности, какие-то системы поведения. И, вот, сталинщина, пока она живет... Не Сталин (Сталина нет), а сталинщина живет. И мы сохраняем те правила, которые нанесли России колоссальный урон в XX веке, колоссальные потери. Поэтому надо преодолеть эти правила, надо понять. То есть не просто запретить. Нужна свободная гражданская дискуссия, надо разобраться, надо сопоставить все за и против, все аргументы. И сделать вывод, а не бесконечно возвращаться к одному и тому же вопросу.
Мы же 90 лет стоим на месте. Вот, смотрите, кто такой Сталин? При Николае II Сталин был просто бандюган, который сидел в Туруханском крае. При Ленине Сталин стал борцом за народное счастье. При Сталине Сталин стал вождем всего пролетариата. При Хрущеве Сталин стал нарушителем ленинских норм и нарушителем социалистической законности. При Брежневе имя Сталина не вспоминалось. Я старый человек, я все это прекрасно помню. Ни на День Победы, никогда - Сталин исчез. При Горбачеве Сталин был подвергнут критике. То есть у нас все эти образы, ключевые ценности формируются властью - не наукой, не обществом. И поэтому мы зависимы. А нужно разобраться, нужно в себе разобраться, в своей истории разобраться. Ничего не надо забывать. Не надо забывать советскую историю, ни в коем случае. Только оценку надо поставить. А пока мы живем с этими скелетами в шкафу и пока не понимаем, то ли они хорошие, то ли они плохие, мы не можем двигаться вперед.
О.БЫЧКОВА: Вперед - это куда, значит?
И.ЧУБАЙС: Вперед - да, это хороший очень вопрос. Вперед - это осуществить преемственность тысячелетней России, заниматься обустройством, заниматься формированием духовности, а не растлением молодежи. Прекратить спаивание и пьянство, и вымирание нашей страны, которое происходит.
О.БЫЧКОВА: А, вот, спрашивает слушатель: «А сбережение народа не тянет ли на национальную идею? Как национальная идея, это было предложено, действительно, Солженицыным. И периодически...»
И.ЧУБАЙС: Нет, это не Солженицын, это граф Шувалов в XVIII веке написал.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну, мы говорим о том, что сегодня мы знаем и имеем. И периодически вспоминается, да? Ведь, цитируют его, и начальники цитируют. Ну, вот это вот как? Это не является национальной идеей на сегодняшний день? Идея же понятна совершенно?
И.ЧУБАЙС: Да. Я уже говорил, что идеи надо не выдумать, а выявить. И из того, что, вот, та работа, которую я делал, я получил вывод, что нужно не разбрасываться, не экспансией заниматься, а обустройством. Обустройство предполагает сбережение народа. Но у нас никакого сбережения нет, у нас каждый год нас меньше становится на 700 тысяч человек. У нас идет вымирание. И у нас проблема не в низкой рождаемости, как некоторые думают, и в материнском капитале. А у нас проблема сверхсмертности. Это совсем другая проблема, причем, она регулируемая. Это результат политики. Прекратите спаивать. 18 литров на человека в год. А медицинский предел - 8 литров. Прекратите это, и Россия поднимется, Россия восстановится. Но нужно не просто прекратить производство, там, продажу и так далее. Нужно создать условия для того, чтобы человек мог себя реализовать. Потому что когда он не может свободно высказаться, когда он не может нормально работать, когда идет такая чудовищная поляризация в стране... В прошлом году Елена Батурина расписалась за годовой доход в 7 миллиардов рублей. Это заработная плата 50 тысяч учителей в нашей стране. Это же антисоциальное государство. А по Конституции у нас социальное государство.
Нужно осуществить преемственность тысячелетней России, нужно восстановить свою идентичность и тогда можно будет, действительно, двигаться вперед - вы уже спросили, куда вперед.
О.БЫЧКОВА: Вперед, значит, вперед. Понятно. Ответ простой, на самом деле.
И.ЧУБАЙС: Тут конкретные вопросы нужно решать - образование, здравоохранение.
О.БЫЧКОВА: Не слишком ли просто все свалить на начальников, на руководство страны? Вот, они должны, вот такие добрые пастыри все сформулировать, и тогда и все остальные поймут, что к чему, и двинутся в этом правильном направлении вперед. Не слишком ли это простое решение?
И.ЧУБАЙС: Да, вы знаете, я думаю, что это вполне корректный вопрос, я попробую на него ответить коротко. Конечно, ждать от властей многого, особенно в нашей ситуации нельзя и не нужно. А нужно рассчитывать на себя. Ну, вот, я простую вещь скажу. Вот, мы все время возвращаемся к теме Великой Отечественной войны. Слушайте, у нас Виктор Петрович Астафьев написал гениальный роман о войне «Прокляты и убиты». Это как «Война и мир» XX века.
О.БЫЧКОВА: Причем, давно написанный роман, между прочим. Не вчера.
И.ЧУБАЙС: Не, он не очень давно. Нет. Ну, он написан в 2002, по-моему. Это его последний роман, последняя книга.
О.БЫЧКОВА: Раньше-раньше. В 90-е годы.
И.ЧУБАЙС: Ну, он писал его довольно долго. Но я просто хочу сказать. Вот, если бы каждый россиянин... Это обязанность гражданская не лениться, не слушать всякую брехню. Надо знать свою историю! Прочитайте Астафьева - у вас все перевернется в душе. Это человек, который воевал, который прошел через войну, который знал, что это такое, и написал нам, оставил это завещание. Понимаете? Есть, как бы, дешевые ветераны, которые рассказывают по праздникам с медалями. А он, действительно, воевал. Есть какие-то выдуманные ветераны, а он - настоящий ветеран, который знал, что это такое. И он это описал. Если прочитать Астафьева, то просто вся картина войны меняется. Поэтому задача не только к власти, но и к гражданам проявлять гражданскую активность, знать свою историю, заниматься историей.
О.БЫЧКОВА: Но почему так получилось, что этот роман Астафьева, хоть он, действительно, известный и многим людям открыл глаза, безусловно, и это, безусловно, событием в литературе остается до сих пор, но он не стал, тем не менее, таким событием, которое всех перепахало? Ну, не все даже знают, что есть такая книга.
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно, да. Но было в свое время возрождение, «Малая Земля» Леонида Ильича, это знали все. Наверное, не только потому, что это такие замечательные тексты, но кто-то был в этом заинтересован. А сегодня кто-то не заинтересован, чтобы читали русского писателя, лауреата солженицынской премии Виктора Петровича Астафьева. Кто-то, наверное, не хочет это. Это и показатель того, что это, действительно, настоящий текст, который нужно прочитать, который обязан прочитать каждый россиянин. Чтобы не дурачили, не обманывали, не морочили голову.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. У нас остается буквально меньше минуты, наверное. Все-таки, выход в чем вы видите на сегодняшний момент?
И.ЧУБАЙС: Ну, выход в том, что... Ну, знаете, есть...
О.БЫЧКОВА: Недостаточно для ученого взять, сформулировать и все. Я понимаю, что, может, это функция политиков, но, тем не менее.
И.ЧУБАЙС: Нет, ну, ученые... Знаете, как говорится, даже самая лучшая женщина, самая прекрасная женщина Франции не может сделать больше, чем она может сделать. А тем более, обычный ученый. Поэтому... Тут есть задачи, которые должны исследователи решать, и есть задачи, которые должны решать другие. Про власть мы поговорили. А что касается гражданской позиции, гражданской ответственности - вот, есть такая философия экзистенциализм. И обычно у нас говорят «Ну чего это делать? Люди не созрели, общество не готово еще, тебя не поймут». А, вот, экзистенциалисты исходили из того, что «есть я, есть моя экзистенция и мне не важно, кто чего говорит, я буду стоять на своем». И, кстати, во время все той же Второй мировой войны, Франция в 1940 году была оккупирована, а там было мощное движение сопротивления. И оно руководствовалось идеями экзистенциализма - нужно опираться на себя, на свою совесть и отстаивать свои принципы, если есть что отстаивать, и не прогибаться.
О.БЫЧКОВА: В 1995 году (посмотрела я в Википедии) Астафьев написал свой роман. Много лет с тех пор прошло и мы продолжаем до сих пор, действительно, говорить об одном и том же. Спасибо большое Игорю Чубайсу, это была программа «Мы».
Эхо Москвы, 05.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/we/677015-echo/
И.ЧУБАЙС: Да. Но и обустройство не происходит, идет загнивание и деградация. Историзм, обустройство, духовность и демократия - вот, если коротко. Могу пояснить почему.
О.БЫЧКОВА: Но это вы говорите о необходимости, а не о том, что является...
И.ЧУБАЙС: Это я говорю о том, каково содержание обновленной российской идеи, если мы хотим жить у себя дома. Потому что вообще у нас есть 3 возможности.
О.БЫЧКОВА: Насколько это является осознанной всеми и принятой нацией необходимостью? Это же вопрос.
И.ЧУБАЙС: Нет. Я не могу сказать, насколько это является осознанной всеми. Понимаете, вы спрашиваете отдельного исследователя, да? Я не чиновник и не...
О.БЫЧКОВА: Нет. Вы говорите о том, что должно быть и что необходимо. А я вас спрашиваю...
И.ЧУБАЙС: Я говорю о том, что получается в результате научного исследования - это, вообще, научный вопрос.
О.БЫЧКОВА: Да. А я вас спрашиваю о том, существует ли на сегодняшний момент некий такой внутренний не только интеллектуальный, но даже эмоциональный консенсус внутри нации, когда все понимают, что вот это важно, к этому нужно стремиться, что, собственно, и является, видимо, в обывательском понимании национальной идеей.
И.ЧУБАЙС: Хорошо, я вам отвечу. Понимаете, вот, мы с вами, если бы нам не сказали, что есть рентгеновские лучи, мы, наверное, долго бы не сообразили. Потому что они существуют, но этого так, банально не схватишь, да? Вот, что касается национальной идеи, я могу только сказать, что бывает, когда она исчезает, когда она отсутствует. И, вот, я могу привести примеры, почему это актуально - почему это не просто какие-то пустые умствования, сидит там кто-то, ковыряет в ухе, изобретает, да? Потому что вот вам 2 ситуации, наша, с которой мы сталкиваемся регулярно, и которые порождены отсутствием идей идентичности - у нас сегодня их нет.
Значит, одна ситуация - это скинхеды. Почему появились скинхеды? Как этот связано с национальной идеей? Дело в том, что любой человек существует... Есть такое понятие в социологии, ассимиляция, то есть человек привязывает себя к каким-то группам, к каким-то ценностям - он не может быть без ценностей, без правил. А у нас нет никаких правил, у нас нет ценностей.
И тогда 2 варианта поведения. Один вариант, человек самого себя объявляет абсолютом, высшим. Вот, всякий, у кого другого цвета волосы, другого цвета кожа - его мочить, он не наш, он чужой, да? И появляются скинхеды. Потому что не с кого строить жизнь, нет примеров. Ведь, стихотворение всем известное Маяковского «Кроха сын к отцу пришел и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо» - уже ребенок должен ориентироваться в этом мире. А у нас понятие добра и зла исчезло, у нас все можно. Значит, если нет добра и зла, если вседозволенность, тогда и себя делаю идеалом. И всех, кто не похож, наказываю.
О.БЫЧКОВА: Ну, это первобытная схема.
И.ЧУБАЙС: Или второй вариант. Если все ценности высмеяны и отсутствуют, чего ни делай - все равно над тобой будут смеяться. Тогда возникает жуткая проблема - проблема суицида. У нас каждый четвертый школьник задумывался о суициде, потому что нет смысла жизни. Это взрослые люди могут еще это преодолеть, воспитанные в другое время. У нас страна вторая по суицидам, понимаете? И это не потому, что медицина плохая, и даже не из-за нищеты. Нищету люди переносят легче, чем отсутствие смысла жизни. А смысла жизни нет. Даже в СССР он был, строили коммунизм, хотя это было ложью, неправдой, но нам что-то такое говорили. А сегодня вообще ничего нет. Вот это и проблема, поэтому эту проблему надо решать. А решать ее можно, в таких еще терминах сформулировать. Вот, после краха Советского Союза, когда мы не определили идентичность, у нас есть 3 варианта поведения, 3 модели. Новая Россия может быть новым изданием СССР - уменьшенным, исправленным, «есть такая партия, есть такие сторонники». Я думаю, это по-русски называется «Все кузни исходил, а не кован воротился. Уже хватит».
Второй вариант. СССР нет, вообще все советское, все российское - все неправильно, выкинем все и будем бежать за Западом, будем догонять Запад. Есть такие партии, есть такие настроения, правда они все меньше распространены, но они существуют.
А третий вариант - Россия может осуществить преемственность тысячелетней России. И то, что еще можно сохранить, те сигналы, которые еще до нас доходят, их нужно принять и реформировать. Вот, великую реформу Столыпина надо продолжить как мегареформу, нужно реформировать те ценности с учетом того, что было в СССР 70 лет, с учетом того, что было в других странах, и с учетом постсоветского 20-летнего уже развития, когда мы никуда не движемся. То есть мы должны быть преемниками тысячелетней России. Так поступили фактически все бывшие соцстраны: и бывшая народная Польша, и бывшая социалистическая Чехословакия, и Латвия, и так далее. И это позволило им уже работать в Евросоюзе, позволило восстановить законность, право, демократию, экономику поднять. В Латвии средняя зарплата - 1000 евро. Там ни нефти, ни газа. А что у нас происходит? Гонят газ, строят одни нефтепроводы и газопроводы. Ни одного завода не построили. Это же безобразие! Кому это надо? Это против России. Причем, нефть даже переработать не могут. У нас в стране не хватает газа - нет, все это Южный поток, Северный поток. Достаточно, хватит, остановитесь!
О.БЫЧКОВА: Как эти 3 концепции монтируются между собой?
И.ЧУБАЙС: Ну, как они? Это просто 3 альтернативы, 3 варианта. Но они не сочетаемы - либо туда, либо сюда, либо сюда. То есть это как раз 3 маршрута. Но на самом деле я убежден в том, что это формально логические возможности. А реально Россия должна быть преемницей. Если мы хотим вернуться домой, как поет Гребенщиков. Надо вернуться домой, пока еще есть возможность. Потому что это очень сложно, потому что многие люди уже не понимают, в какой стране живут. У них не может быть чувства патриотизма здесь, где все ценности перемешаны. Вот, 2 ребенка у матери, да? И одного она повезла в Питер, привезла и показала ему экскурсию, показывает ему захоронения Николая II. Он говорит: «Это кто?» Мама отвечает: «Ну, это российский император, он к лику святых... Вот, будь как Николай». Да? Хорошо. А второго сына отец отвел на Красную площадь, он спрашивает: «Это что?» Тот отвечает: «Это Мавзолей, здесь дедушка Ленин, он был великий вождь, будешь как Ленин». Вот, они вырастут и через 20 лет друг друга убьют. Понимаете? Потому что это несовместимые правила. Поэтому нужно выбрать путь, и путь в России - нельзя отрекаться от своей истории. Наша история тысячелетняя. Да, в истории России...
О.БЫЧКОВА: Ну, вам скажут «Нельзя отрекаться от Советского Союза» и, там, про великую геополитическую катастрофу.
И.ЧУБАЙС: Нет-нет. Скажут, конечно. Но в этом надо разбираться. Советский Союз - это и есть катастрофа. Весь Советский Союз рос, существовал на насилии. Он не мог существовать как свободное государство. Это с самого начала запрет на газеты, запрет на партии, разгон Учредительного собрания, это с самого начала создание ВЧК, это с самого начала гражданская война. И это продолжалось до 1991 года, потому что уже не было ГУЛАГа, но была цензура. Как только Горбачев отменил цензуру... Казалось бы. Раиса Максимовна рассказывала: «Вот, видите, как хорошо? Мы уже Ахматову опубликовали - все нормально. Мы Трубецкого опубликовали - все нормально. Ну, еще Бердяева издали - и все рухнуло». Потому что при отсутствии цензуры это совершенно все не вяжется, это нелепость, это миф о строительстве коммунизма, его никогда здесь не было. Не коммунизм плох. Коммунизм сам по себе - эта вещь сказочная, это прекрасная вещь. Но в СССР никакого коммунизма не было и социализма не было.
Социализм - это же, на самом деле, очень просто, это отсутствие эксплуатации, когда никто не присваивает продукты чужого труда, когда все честно. А в СССР была номенклатура, которая присваивала так, как не присваивали нигде на Западе.
О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся к 9 мая, которое у нас уже через несколько дней. Вот, в этом смысле 9 мая - это идея, которая работает на что в большей степени, по-вашему?
И.ЧУБАЙС: Ну, 9 мая - я думаю, что это попытка, как бы, найти что-то позитивное в недавнем прошлом. А там... Вот, я говорю, что у нас история цензурируется. Из всей 70-летней истории, вот они с криком «Нельзя забывать прошлое! Нельзя забывать то, что было!» А на самом деле одно-единственное событие вытаскивают и больше ничего не говорят про Советский Союз. А если говорить о войне - там много возникает вопросов. Возникает такой вопрос: ведь, Россия не первый раз воевала, да? В нашей истории было много войн. И во время войны 1812 года ни один русский человек не был с Наполеоном и не был с французами. Во время войны 1914-18 года ни один русский человек не был в рядах немецкой армии кроме, конечно, Ленина, который брал деньги от немецкого Генштаба. А в войне 1941-45 года миллион русских людей... Вот, дело ж не во Власове. Ну что Власов? Ну, давайте правду говорить друг другу. Ну, не Власов - будет там Сидоров, Петров, какая разница? Но миллион людей вместе с этим генералом воевала против своей власти. То есть фактически продолжилась гражданская война. То есть одни русские люди воевали за Россию, пусть со Сталиным, черт с ним, но за Россию. А другие воевали за Россию, но без Сталина. Ведь, в этом же надо разбираться - никакого анализа, никаких выводов, ничего не сделано.
О.БЫЧКОВА: Так в этом кто должен разбираться?
И.ЧУБАЙС: В этом должны разбираться историки, конечно, наука, общество. Но власти обязаны создать условия для дискуссии. Должны создать условия для поиска истины. Они должны не мешать, не препятствовать этому, а должны содействовать.
О.БЫЧКОВА: А как они препятствуют?
И.ЧУБАЙС: Ну, как препятствуют - я вам мог бы много чего рассказать на эту тему, но это, может быть, не радиопередача.
О.БЫЧКОВА: Но вы только что сказали просто о том, что... Вот, мы только что говорили о Катыни, да? И о том, что в связи с этим говорили и какие определения давали президент и премьер-министр. Ну, вот это что? Это же, да?
И.ЧУБАЙС: Ну, это такая политика в 2 адреса. То есть полякам, да? А поляки задумываются «Смотрите, действительно, в России что-то меняется», да? Но это в Польшу сигнал.
О.БЫЧКОВА: Архивы пытаются опубликовать сейчас, открывают документы.
И.ЧУБАЙС: Нет. Во-первых, там до сих пор все не сказано. Есть вещи, которые до сих пор не выявлены. И потом вообще, ведь, здесь проблема в чем? Для меня, для россиянина. Для меня это важнее чем для поляков. Поляки уже все поняли, все знают, они никогда с этим не смирились. Польша для меня вообще страна особая. Я там первую диссертацию писал о Польше, о польской социологии. Я еще тогда, в 1979-м мне все это рассказали и у меня уже была диссертация готовая. Мне привезли весь тамиздат и всего Солженицына я читал в Польше, я им очень благодарен.
Но поляки-то в этом разобрались. А мы не разобрались. Потому что мало сказать, что это преступления НКВД. Так, какие тогда билборды со Сталиным? Что вы делаете? Он преступник. И против него начиналось уголовное дело, как раз во времена Ельцина. Это же те же преступления, которые были в Нюрнберге.
О.БЫЧКОВА: Ну, говорят, что не будет нам билбордов со Сталиным, слава богу.
И.ЧУБАЙС: Нет, ну, это же понятно, зачем это сделано. Я уже даже об этом написал. Потому что когда вывешивают билборды или идет дискуссия о билбордах, тогда вся полемика в обществе идет на тему «Он - хороший главком или плохой главком?» А нужна дискуссия о преступлениях сталинщины во время Великой Отечественной войны.
Вы знаете, что в Первой мировой войне трибунал в русской армии расстрелял 100 человек? А в Великой Отечественной войне военный трибунал и другие, и заградотряды миллион собственных граждан расстреляли. Вы понимаете?
О.БЫЧКОВА: Ну, что можно сейчас сделать? Я знаю, например, есть предложение провести что-то вроде общественного или юридического вот такого Нюрнбергского процесса над сталинизмом, в разных формах. Ну, вот, люди чувствуют, что каким-то образом нужно поставить точку и дать какие-то окончательные определения. Но мне кажется, эта идея совершенно утопическая.
И.ЧУБАЙС: А я думаю, что эта идея не утопическая, я полностью с этой идеей согласен. Потому что нельзя бесконечно спорить, дважды два - четыре или пять. Но надо решить и двигаться дальше, иначе мы проваливаемся. И, конечно, здесь очень много, 99% зависит от власти: если бы они хотели, они бы это организовали. Вот, Виктор Ющенко собирался провести такой процесс над советской коммунистической системой, а Янукович, очевидно, не собирается это делать. А в одиночку это не сделаешь.
О.БЫЧКОВА: Но вы понимаете, что если Виктору Ющенко не удалось этого сделать по каким-то причинам, то трудно себе представить политическую силу, которая смогла бы в России с этим справиться.
И.ЧУБАЙС: А я думаю, мы все равно к этому придем. Потому что иначе мы потеряем страну. У нас нет другого варианта, нет выхода. Надо ставить оценки и двигаться дальше - нельзя стоять в раскоряку 90 лет.
О.БЫЧКОВА: Вот, в чем опасность, скажите?
И.ЧУБАЙС: Чего?
О.БЫЧКОВА: Ну, живем же все равно как-то с этой странной двойственностью, тройственностью сознания. Но существуем же, страна не рухнула, тем не менее.
И.ЧУБАЙС: Нет, почему? Страна как раз рухнула. Страна Российская империя прошла от московского княжества, Иван Калита, вот, земля, на которой мы с вами, это здание, где мы работаем. Вот, Иван Калита в 1325 году начал стратегию собирания земель. И дошли до Аляски, и дошли до финских болот, и дошли до Центральной Азии. А Советский Союз начался с потери территории - Финляндия ушла, Польша ушла, Балтия ушла, часть Армении и Грузии Ленин подарил Турции. А потом потеряли еще 14 республик. То есть мы же теряем.
О.БЫЧКОВА: Так вы же говорите, что не нужно нам сейчас этого. Уже хватит, свершилось.
И.ЧУБАЙС: Я говорю о том, что нам не нужно новых. Но то, что у нас есть, наши. Как это можно свое терять? Это наша земля, это наша страна.
О.БЫЧКОВА: Почему отсутствие идентичности в самопонимании нации является опасностью и проблемой. Объясните. Почему сегодняшнее состояние российской нации вам кажется таким, критичным и опасным? Почему это так?
И.ЧУБАЙС: Ну, я бы сказал 2 вещи. Если говорить коротко и налету... Ох же, здесь нет еще какого-нибудь философа - попробовал бы он так, в 2 минуты все объяснить. Но, ведь, все дело в чем? Дело не просто в том, что надо Ленина похоронить, надо разобраться со Сталиным. Ну, нет уже Сталина, он мертв, ну, чего мы говорим? Проблема в том, что в обществе всегда существуют какие-то правила, какие-то ценности, какие-то системы поведения. И, вот, сталинщина, пока она живет... Не Сталин (Сталина нет), а сталинщина живет. И мы сохраняем те правила, которые нанесли России колоссальный урон в XX веке, колоссальные потери. Поэтому надо преодолеть эти правила, надо понять. То есть не просто запретить. Нужна свободная гражданская дискуссия, надо разобраться, надо сопоставить все за и против, все аргументы. И сделать вывод, а не бесконечно возвращаться к одному и тому же вопросу.
Мы же 90 лет стоим на месте. Вот, смотрите, кто такой Сталин? При Николае II Сталин был просто бандюган, который сидел в Туруханском крае. При Ленине Сталин стал борцом за народное счастье. При Сталине Сталин стал вождем всего пролетариата. При Хрущеве Сталин стал нарушителем ленинских норм и нарушителем социалистической законности. При Брежневе имя Сталина не вспоминалось. Я старый человек, я все это прекрасно помню. Ни на День Победы, никогда - Сталин исчез. При Горбачеве Сталин был подвергнут критике. То есть у нас все эти образы, ключевые ценности формируются властью - не наукой, не обществом. И поэтому мы зависимы. А нужно разобраться, нужно в себе разобраться, в своей истории разобраться. Ничего не надо забывать. Не надо забывать советскую историю, ни в коем случае. Только оценку надо поставить. А пока мы живем с этими скелетами в шкафу и пока не понимаем, то ли они хорошие, то ли они плохие, мы не можем двигаться вперед.
О.БЫЧКОВА: Вперед - это куда, значит?
И.ЧУБАЙС: Вперед - да, это хороший очень вопрос. Вперед - это осуществить преемственность тысячелетней России, заниматься обустройством, заниматься формированием духовности, а не растлением молодежи. Прекратить спаивание и пьянство, и вымирание нашей страны, которое происходит.
О.БЫЧКОВА: А, вот, спрашивает слушатель: «А сбережение народа не тянет ли на национальную идею? Как национальная идея, это было предложено, действительно, Солженицыным. И периодически...»
И.ЧУБАЙС: Нет, это не Солженицын, это граф Шувалов в XVIII веке написал.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну, мы говорим о том, что сегодня мы знаем и имеем. И периодически вспоминается, да? Ведь, цитируют его, и начальники цитируют. Ну, вот это вот как? Это не является национальной идеей на сегодняшний день? Идея же понятна совершенно?
И.ЧУБАЙС: Да. Я уже говорил, что идеи надо не выдумать, а выявить. И из того, что, вот, та работа, которую я делал, я получил вывод, что нужно не разбрасываться, не экспансией заниматься, а обустройством. Обустройство предполагает сбережение народа. Но у нас никакого сбережения нет, у нас каждый год нас меньше становится на 700 тысяч человек. У нас идет вымирание. И у нас проблема не в низкой рождаемости, как некоторые думают, и в материнском капитале. А у нас проблема сверхсмертности. Это совсем другая проблема, причем, она регулируемая. Это результат политики. Прекратите спаивать. 18 литров на человека в год. А медицинский предел - 8 литров. Прекратите это, и Россия поднимется, Россия восстановится. Но нужно не просто прекратить производство, там, продажу и так далее. Нужно создать условия для того, чтобы человек мог себя реализовать. Потому что когда он не может свободно высказаться, когда он не может нормально работать, когда идет такая чудовищная поляризация в стране... В прошлом году Елена Батурина расписалась за годовой доход в 7 миллиардов рублей. Это заработная плата 50 тысяч учителей в нашей стране. Это же антисоциальное государство. А по Конституции у нас социальное государство.
Нужно осуществить преемственность тысячелетней России, нужно восстановить свою идентичность и тогда можно будет, действительно, двигаться вперед - вы уже спросили, куда вперед.
О.БЫЧКОВА: Вперед, значит, вперед. Понятно. Ответ простой, на самом деле.
И.ЧУБАЙС: Тут конкретные вопросы нужно решать - образование, здравоохранение.
О.БЫЧКОВА: Не слишком ли просто все свалить на начальников, на руководство страны? Вот, они должны, вот такие добрые пастыри все сформулировать, и тогда и все остальные поймут, что к чему, и двинутся в этом правильном направлении вперед. Не слишком ли это простое решение?
И.ЧУБАЙС: Да, вы знаете, я думаю, что это вполне корректный вопрос, я попробую на него ответить коротко. Конечно, ждать от властей многого, особенно в нашей ситуации нельзя и не нужно. А нужно рассчитывать на себя. Ну, вот, я простую вещь скажу. Вот, мы все время возвращаемся к теме Великой Отечественной войны. Слушайте, у нас Виктор Петрович Астафьев написал гениальный роман о войне «Прокляты и убиты». Это как «Война и мир» XX века.
О.БЫЧКОВА: Причем, давно написанный роман, между прочим. Не вчера.
И.ЧУБАЙС: Не, он не очень давно. Нет. Ну, он написан в 2002, по-моему. Это его последний роман, последняя книга.
О.БЫЧКОВА: Раньше-раньше. В 90-е годы.
И.ЧУБАЙС: Ну, он писал его довольно долго. Но я просто хочу сказать. Вот, если бы каждый россиянин... Это обязанность гражданская не лениться, не слушать всякую брехню. Надо знать свою историю! Прочитайте Астафьева - у вас все перевернется в душе. Это человек, который воевал, который прошел через войну, который знал, что это такое, и написал нам, оставил это завещание. Понимаете? Есть, как бы, дешевые ветераны, которые рассказывают по праздникам с медалями. А он, действительно, воевал. Есть какие-то выдуманные ветераны, а он - настоящий ветеран, который знал, что это такое. И он это описал. Если прочитать Астафьева, то просто вся картина войны меняется. Поэтому задача не только к власти, но и к гражданам проявлять гражданскую активность, знать свою историю, заниматься историей.
О.БЫЧКОВА: Но почему так получилось, что этот роман Астафьева, хоть он, действительно, известный и многим людям открыл глаза, безусловно, и это, безусловно, событием в литературе остается до сих пор, но он не стал, тем не менее, таким событием, которое всех перепахало? Ну, не все даже знают, что есть такая книга.
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно, да. Но было в свое время возрождение, «Малая Земля» Леонида Ильича, это знали все. Наверное, не только потому, что это такие замечательные тексты, но кто-то был в этом заинтересован. А сегодня кто-то не заинтересован, чтобы читали русского писателя, лауреата солженицынской премии Виктора Петровича Астафьева. Кто-то, наверное, не хочет это. Это и показатель того, что это, действительно, настоящий текст, который нужно прочитать, который обязан прочитать каждый россиянин. Чтобы не дурачили, не обманывали, не морочили голову.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. У нас остается буквально меньше минуты, наверное. Все-таки, выход в чем вы видите на сегодняшний момент?
И.ЧУБАЙС: Ну, выход в том, что... Ну, знаете, есть...
О.БЫЧКОВА: Недостаточно для ученого взять, сформулировать и все. Я понимаю, что, может, это функция политиков, но, тем не менее.
И.ЧУБАЙС: Нет, ну, ученые... Знаете, как говорится, даже самая лучшая женщина, самая прекрасная женщина Франции не может сделать больше, чем она может сделать. А тем более, обычный ученый. Поэтому... Тут есть задачи, которые должны исследователи решать, и есть задачи, которые должны решать другие. Про власть мы поговорили. А что касается гражданской позиции, гражданской ответственности - вот, есть такая философия экзистенциализм. И обычно у нас говорят «Ну чего это делать? Люди не созрели, общество не готово еще, тебя не поймут». А, вот, экзистенциалисты исходили из того, что «есть я, есть моя экзистенция и мне не важно, кто чего говорит, я буду стоять на своем». И, кстати, во время все той же Второй мировой войны, Франция в 1940 году была оккупирована, а там было мощное движение сопротивления. И оно руководствовалось идеями экзистенциализма - нужно опираться на себя, на свою совесть и отстаивать свои принципы, если есть что отстаивать, и не прогибаться.
О.БЫЧКОВА: В 1995 году (посмотрела я в Википедии) Астафьев написал свой роман. Много лет с тех пор прошло и мы продолжаем до сих пор, действительно, говорить об одном и том же. Спасибо большое Игорю Чубайсу, это была программа «Мы».
Эхо Москвы, 05.05.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/we/677015-echo/