Игорь ЧУБАЙС: Русская идея и Вторая мировая война (начало)
Передача "Мы"
О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В программе «Мы» мы сегодня будем обсуждать тему «Русская идея и Вторая мировая война».
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, доктор философских наук. Игорь Борисович, добрый вечер вам.
И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: <> Я хочу сказать, что мы в ближайший час будем говорить не собственно об истории Второй мировой войны, не совсем о политике мы будем рассуждать.
И.ЧУБАЙС: А о чем же еще тогда? (смеется)
О.БЫЧКОВА: Да, действительно. Есть варианты, вы не поверите. О том, скорее, как события вот эти, 65-летней давности преломляются в сегодняшнем российском общественном сознании, как они связаны с самоидентификацией современной российской нации. Поэтому мой вопрос к вам первый будет такой. Вот, на ваш взгляд, как вам кажется, сегодняшний день победы, вот сегодня, сейчас, в мае 2010 года 65 лет - это фактор, который объединяет людей? Или разъединяет, наоборот?
И.ЧУБАЙС: Ну, вы знаете, это такой большой вопрос, которому можно посвятить несколько передач, но попробую коротко. Я, конечно, каждый день смотрю новости, читаю газеты. У меня возникает очень много вопросов. Ну, с одной стороны, ощущение, что 65 лет стоим на месте, что ничего больше не произошло. День победы отмечается так, как будто он произошел вчера.
О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо?
И.ЧУБАЙС: Конечно, плохо. Конечно, плохо. Мы не обсуждаем вопрос о цене победы - это важнейший вопрос, о том, чего она стоила, как этого добились. И если начать говорить об этом и использовать те материалы, которые, как бы, каждый день не цитируются, не повторяются, возникает много вопросов. Ну, например, ведь, Россия существует 12 веков. И в истории нашей страны было огромное количество войн, огромное количество побед. Александр Невский на Чудском озере, Петр I под Полтавой разбил шведов, народное ополчение разбило поляков и так далее, и так далее. Кутузов разбил французов. То есть было много, действительно, славных великих битв. Но в Великой отечественной мы потеряли 27 миллионов человек. Это больше, чем все потери России за всю ее историю.
О.БЫЧКОВА: Военные?
И.ЧУБАЙС: Да. Плюс к этому надо добавить потери всех наших противников и всех наших союзников. Все это вместе меньше того, что мы потеряли в Отечественной войне. В Первой мировой войне Россия потеряла примерно 2,5 миллиона человек. То есть были человеческие ресурсы использованы полностью, безжалостно, беспардонно, абсолютно без оглядки.
Но и это еще не все. Потому что, вот, если почитать воспоминания Хрущева, там уникальная фраза, которую я считаю очень важной. И Хрущев там вспоминает разговоры со Сталиным неформальные и говорит, что в неформальных беседах Сталин не раз говорил, что без помощи США Советский Союз не выдержал бы напора Третьего Рейха и проиграл бы в войне.
То есть что мы празднуем? Мы разобрались, что произошло, что случилось. То есть получилось, что ком-идеология, благодаря западной демократии, которую она ненавидела, выиграла в этой войне, а потом еще доказывала, что она победительница и что она самая передовая и прогрессивная. То есть в этом же во всем надо разбираться. Поэтому, конечно, День победы - это праздник, это очевидно. Но не просто, как он должен повторить какие-то мифы и стереотипы, а нужно разобраться, что случилось со страной. А мы ни в чем не разобрались. Мы до сих пор не разобрались в том, что с нами было в XX веке, вообще СССР - это великое достижение или страшная катастрофа? У нас нет социальной мысли.
О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас, все-таки, возвращаясь к моему вопросу. Сейчас когда перед 9 мая 2010 года поднялась снова вся эта дискуссия вокруг Сталина, готовности к войне, цены победы, терроре и репрессиях, то, что происходило перед самой войной и то, как она для нас началась. Катынь, опять же, вот сейчас обсуждалась очень бурно. Вот это что? Это попытка найти ответы? Это выход на какой-то новый уровень в понимании этих событий сегодняшними людьми и сегодняшним российским народом? Или как?
И.ЧУБАЙС: Вы знаете, с моей точки зрения, организаторы дискуссии ведут себя очень своеобразно и, в общем, просчитываемо. Это не дискуссия, это имитация дискуссии, это ситуация, которая у Айтматова называется «И дольше века длится один и тот же день». То есть, как бы, задают вопросы, а ответ не нужен, ответ заранее понятен. Вот, с той же Катынью. Казалось бы, уже председатель правительства преклонил колени и извинился. Уже президент сказал, что это сталинское преступление и его приспешников. И что дальше? Через 3 дня выходит общенациональная газета, газета «Известия», где на первой полосе большая цветная фотография Лаврентия Берии и дальше идет на 7-й полосе 2 статьи о замечательном фильме о Лаврентии Павловиче. Это главный палач Катыни. Так, слушайте, была Катынь или нет?
Если через несколько дней на одном из ведущих телеканалов комментатор говорит «Вот, показ фильма «Катынь» - это очень важный аргумент в дискуссии о том, кто же виноват, Третий Рейх или НКВД». То есть уже фильм показан, уже президент высказался, а дискуссия продолжается. Я знаю, что делается в регионах, что происходит в том же Тамбове. То есть а там вообще все уверены, что это работа фашистов.
Какая ж дискуссия? Дискуссия не может быть бесконечной, давно надо поставить точки, решить вопрос и двигаться дальше. А у нас заново, заново, заново, заново одно и то же.
О.БЫЧКОВА: Так это нам сейчас, сегодня о чем нам это говорит? Вот, какой портрет таким образом российских людей рисуется? И их отношения к самим себе.
И.ЧУБАЙС: Понимаете, я думаю, что это не портрет российских людей. Потому что, вообще, надо же сознавать, что огромная зависимость мнения от того, как работают СМИ. От того, на что они заточены.
О.БЫЧКОВА: Так вы сами говорите, СМИ все как один показали премьер-министра и президента, расставляющих точки над «i», называющих вещи своими именами, преклоняющих колени. И что? И ничего.
И.ЧУБАЙС: А потом 25 раз пошла другая музыка. Прошел другой, как бы, аккорд, другое сопротивление. Вы знаете, ведь, до 2000 года у нас социологические опросы, которые проводил Левада-центр, они показывают, что 18% россиян считают Сталина великим политиком. А после 2000 года 53% считают великим политиком Сталина. Это один и тот же народ, одна и та же страна. Просто у руководителей телеканалов разные указания, разные директивы. Вот и все. Поэтому тут не к народу претензии.
Вот, понимаете, я по профессии, действительно, философ, россиевед. Я могу сидеть в архиве, в библиотеке - это моя работа. А, вот, водитель троллейбуса, который с утра до ночи сидит за баранкой, пришел домой, он полчаса посидел перед телевизором, лег спать, потому что ему завтра в 6 вставать. Он может все это изучать? Он включил телевизор, услышал, что ему сказали, и все. А телевидение говорит именно то, о чем я говорю. И «Известия» публикуют портреты Берии. Вот и результат. Поэтому так можно спорить сколько угодно. Понимаете? И я, кстати, говорил об этом одному из членов редколлегии «Известий», он говорит «Это у нас демократия, мы можем и то, и то». Но, понимаете, это абсурд, а не демократия. Потому что есть решенные вопросы. А у нас вопросы не решаются, мы стоим на месте.
О.БЫЧКОВА: Почему?
И.ЧУБАЙС: Потому что, ну, в конечном счете, потому что у нас страна без идентичности. Потому что после 1991 года у России вообще нет своих правил, нет своей системы ценностей, нет своей идеи. У нас была идея в России, была русская идея до 1917 года, российская идея. Потом произошло то, что произошло, и была навязана другая система правил, которая называлась не «русская идея», а называлась «коммунистическая идеология». И это была неправильная система ценностей, насильственная система ценностей. А после краха Советского Союза у нас вообще не создано никаких правил, и это, на самом деле, власти очень выгодно. Потому что даже в Советском Союзе - там нам обещали построить коммунизм, и за это должны были отвечать. И когда его за 70 лет не построили, исчезла вера в коммунизм, ей сказали «До свидания», да?
А сегодня нам ничего не обещают. Сегодня у нас, вот, все возможно. У нас страна беспредела. Это слово из лагерного лексикона вошло в обиход - беспредел. Понимаете? Нет правил, все разрешено, все может быть. И тогда никто ни за что не отвечает. Но страна угасает - вот что происходит.
О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим об идентичности более подробно.
И.ЧУБАЙС: Давайте-давайте.
О.БЫЧКОВА: Это любимое слово в программе «Мы», в разных вариантах оно используется. Итак, вы сказали, что была российская идентичность, советская идентичность и теперь непонятно какая. На чем основывалась каждая из них?
И.ЧУБАЙС: Ну, сейчас скажу так. Вообще, я думаю, что это очень сложное слово для человека, который технической профессии, вот, какая-то идентичность, чего-то такое намутили, там зачем это все надо? Ну вот, смотрите. Возьмем какие-то естественные системы. Ну, не знаю, там, солнечная система, да? Вот, почему планеты вращаются вокруг Солнца? Потому что есть законы небесной механики, существуют законы гравитации, тяготения и так далее, и так далее. Причем, если эти законы вдруг кто-то отменит, не знаю, там, творец или кто, то солнечная система рассыплется. Но искусственные объекты, искусственные образования, социальная система, государства, цивилизации, нации, культуры, общества - они тоже строятся по определенным принципам, по определенным началам. И если эти принципы исчезают, меняется государство, меняется вся система. В России как раз произошла в XX веке дважды такая трансформация.
Вообще, историческая Россия до 1917 года строилась на русской неделе - это понятие ввел Федор Михайлович Достоевский в конце XIX века в 1862 году, через год после отмены крепостного права. Потому что в России все менялось. Вообще, национальная идея и идентичность - это почти синонимы. Ну, можно детали там пояснить, не знаю, нужно или нет. Вот, об этих проблемах, очень высоких и абстрактных говорят тогда, когда они попадают в кризис. Когда все нормально, никто об этом не задумывается. Вот, конец XIX века - в России все заговорили о русской идее. Достоевский, Соловьев, потом Ильин, потом Бердяев. До этого еще Трубецкие и так далее.
Потому что был кризис национальной идеи. Кризис заключался в том, что Россия на протяжении многих столетий существовала как государство церковь. И бог был началом всего. Почему нужно было соблюдать моральные нормы? Почему нужно было, там, чтить отца, чтить мать? Да потому что в Библии сказано. Почему нужно было соблюдать правовые нормы «Не убей, не укради, не лжесвидетельствуй»? А в заповедях сказано. Почему император - высшее лицо? Да он помазанник божий. И, вот, конец XIX века - время, когда Россия теряет бога, и весь христианский мир теряет - это не только в России. И тогда все эти правила зашатались. И как только стали терять бога, появились террористы, нигилисты, бомбисты. И возникло 2 линии, появилось тогда в России 2 линии. Одна линия - нужно реформировать старые правила. Петр Аркадьевич Столыпин был великий реформатор. А революционеры заявили: нужно полностью до основания сломать. И Столыпин говорил, обращаясь к своим оппонентам, что «вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия. Дайте мне 20 лет без войн и революций, я преобразую страну». И он шел по пути реформ. Но получилось так, что в нашей истории победили тогда революционеры, бунтари, нигилисты, которые разрушили русские правила и создали совершенно другое государство, советское государство, которое строилось не на русской идее, а на коммунистической идее, коммунистической идеологии. Я даю вам возможность поспорить или я могу так без остановки. (смеется)
О.БЫЧКОВА: А что тут спорить? Это учебник истории вы пересказываете.
И.ЧУБАЙС: Нет, этого нет в учебнике истории. Этого нет. Тогда я продолжу и скажу мысль, которой ни в каком учебнике истории пока нет, кроме того, который я писал с друзьями и по которому учились 3 года в школе, а потом взяли этот учебник и запретили. Вот, все дело в том... Вот, здесь ключевая мысль - я не просто это говорю, чтобы кто-то там запоминал и заучивал. Ключевая проблема в том, что Советский Союз - это не Россия. То есть произошел исторический разрыв. Фраза о том, что опустился железный занавес - это Черчилль сказал в 1942 году в Фултонской речи. Но это плагиат. В 1918 году Василий Розанов в «Апокалипсисе нашего времени» (одно название чего стоит), он написал «Над русскою историю со скрежетом, скрипом и грохотом опускается железный занавес». У нас разорвана история. Мы понимаем, что ФРГ и Третий Рейх - это разные государства. А то, что СССР и Россия - разные государства, это не понимаем, это, как бы, ни в одном учебнике не написано.
О.БЫЧКОВА: СССР и Россия - та, которая была до СССР, вы имеете в виду?
И.ЧУБАЙС: Да-да-да, тысячелетняя Россия и Советский Союз - это разные государства. Там разрыв произошел на уровне госустройства. Потому что думская монархия превратилась в диктатуру пролетариата. Разрыв всех госсимволов, флаг, герб, гимн, разрыв правовой, потому что 30 ноября 1918 года Ленин издал декрет об отмене всего корпуса российских законов, и мы живем в неправовом пространстве до сих пор. Появилась другая мораль, революционная. Потому что кто такой Павлик Морозов? Он что, чтил отца? Да нет, он отца сдал. Он чтил революцию. Во имя революции он предал собственного отца. Это другая мораль. То есть все другое.
Все сословия были отменены, вся собственность национализирована. Поэтому это другое государство было. Но вот это важно осознать. А если это осознать, из этого возникает вопрос: а мы-то сегодня чьи наследники? Мы не можем не ответить на вопрос «Мы что, мы продолжатели СССР?» Мы родились под залп Авроры, продолжаем советскую идентичность? Или наша родина - тысячелетняя Россия, которая существует с VIII века? Чьи мы продолжатели? Потому что соединить 2 этих начала невозможно - они взаимоисключающие. Между Советским Союзом и тысячелетней Россией государственный переворот 1917 года, гражданская война, в которой погибло 15 миллионов человек, ГУЛАГ, цензура и так далее, и так далее. Поэтому они несочетаемы.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что сегодня проблема именно в этом?
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно! Сегодня проблема не просто в этом, в том, что мы не определились, а в том, что, ну, в общем-то, наши власти отказываются определять идентичность, государственность, по каким правилам мы живем.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, она не отказывается? Может, она сама тоже не может разобраться? Ну, власть - она же отражает, если не на 100%, но... Вот то, что происходит в головах у всех, оно же и происходит в головах у представителей власти. Нет?
И.ЧУБАЙС: Да, конечно. Но дело в том, что у власти есть свои интересы. Тут дело не в знании, понимаете? На каждой пачке сигарет написано «Курение опасно для вашего здоровья», но курильщик курит, потому что у него есть интерес и желание. Поэтому знание - это вещь очень важная, но в социальной сфере это не единственное, здесь еще сфера интересов.
О.БЫЧКОВА: Почему так произошло, что, предположим, страны Восточной Европы или бывшие республики Советского Союза - они как-то эту проблему более успешно решили в большинстве своем? То есть они сказали «Да, вот это было, но мы возвращаемся к тому, что было до Советов».
И.ЧУБАЙС: Да, вы очень точно сказали. Мне даже проще объяснять.
О.БЫЧКОВА: Почему мы не можем ответить себе на этот вопрос?
И.ЧУБАЙС: Да. Здесь, как бы 2 вопроса. Я бы обратил внимание вот на что. Во-первых, действительно, эти страны вернулись к той идентичности фактически, которая была до коммунизма. То есть та же Латвия. Вот, в день падения советов они восстановили Конституцию до 1939 года латвийскую, тут же заявили, что приостанавливается действие этой Конституции - они ее начали вписывать в современность. И теперь Латвия - продолжательница той Латвии, которая была в межвоенный период.
Фактически то же сделали и другие страны. Потому что, что такое реституция? Это возвращение историческим хозяевам. Что такое люстрация, которая была, скажем, в Чехии? «Ребята, мы вас, коммунистов не будем судить - это вы тут перерезали полстраны, мы вас судить не будем. Но во власти не надо, в образовании не надо. Остальное - делайте что хотите». Вот люстрация. У нас ничего этого не было.
О.БЫЧКОВА: Вот смотрите, в 1991 году в России произошло вроде бы то же самое. Был поднят русский триколор, был возврат к еще прочим символам, и даже это видно на фоне вот такой вот обыденной моды, можно сказать. Потому что был период, когда везде ставили эти твердые знаки на окончаниях слов.
И.ЧУБАЙС: И сейчас ставят. «Коммерсантъ».
О.БЫЧКОВА: Ну, «Коммерсантъ» с тех пор ставит. «Коммерсантъ» вернулся к тому «Коммерсанту»...
И.ЧУБАЙС: Ну, у нас называется Госдума - не Новые Советы, а Госдума.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно, абсолютно верно. Это появилось все после 1991 года.
И.ЧУБАЙС: Мы исторические названия возвращаем.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вернули исторические названия... Извините, я просто хочу про другое сказать. Вернули исторические названия, там, городов, улиц, там, институций и так далее.
И.ЧУБАЙС: Но не все.
О.БЫЧКОВА: Но не все, да. А сейчас мы видим другую историю. Потому что сейчас в моде, ну так, визуально чисто, если посмотреть даже на улицах Москвы и других городов. А сейчас вот эти все, там, разные советские какие-то фишки. Понимаете? Там, не знаю, ресторан «Жигули» у нас на Новом Арбате с Брежневым во всю стену.
И.ЧУБАЙС: Бар Советский, Антисоветский.
О.БЫЧКОВА: Ну, да-да-да. Вот это все. Вот, все знают, о чем идет речь.
И.ЧУБАЙС: Почему это происходит?
О.БЫЧКОВА: Вот, почему так случилось? Потому что после 1991 года был точно возврат к той России, которая была до. А сейчас возврат к Советскому Союзу в моде.
И.ЧУБАЙС: Мы можем говорить? Я смотрю, тут пришел...
О.БЫЧКОВА: Мы можем говорить, у нас новости через полторы минуты, то есть мы еще немножко поговорим, потом прервемся.
И.ЧУБАЙС: Ну, тогда я, может быть, одно успею сказать. Между прочим, самое интересное переименование, возвращение исторических названий произошло в Ленинграде во время блокады. За 2 недели до снятия блокады председатель исполкома Попков в Питере 20 улицам города, в частности, Невскому проспекту вернул исторические названия. Вот чего хотели питерцы. За это миллион человек умер с голоду, чтобы это была их Россия, а не выдуманная, красная, советская. Понимаете?
А что происходило? Ну, дело в том, что в Латвии - там 50 лет правили коммунисты, в Чехии - 40 лет, а у нас - 70. И поэтому нам сил не хватило навести порядок. Поэтому начали...
О.БЫЧКОВА: А почему вначале пошло туда, а потом пошло в другую сторону?
И.ЧУБАЙС: Но это же решает власть. Потому что к власти пришли работники КГБ, вот поэтому.
О.БЫЧКОВА: Понятно, хорошо. Мы сейчас, действительно, прервемся буквально на 3 минуты, на краткий выпуск новостей. Затем мы продолжим наш разговор с Игорем Чубайсом о том, как связаны между собой русская идея и Вторая мировая война.
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». 22:33 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мой гость - Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов. Мы говорим о том, как связаны между собой Русская идея и Вторая мировая война. Мухин нам пишет: «Дольше века длится день - это не Айтматов». Здрасьте, Мухин. Мы же говорили про роман Айтматова, а не стихотворение Пастернака.
И.ЧУБАЙС: Это строчка из стихотворения Пастернака, которую Айтматов использует совсем в другом смысле. Потому что стихотворение Пастернака про весеннее равноденствие.
О.БЫЧКОВА: Конечно-конечно.
И.ЧУБАЙС: Я, собственно, с Айтматовым сам это обсуждал и он признался.
О.БЫЧКОВА: Мухин, мы оценили вашу осведомленность. Вадим из Красного села спрашивает: «Чем ваша «русская идея» отличается от «Кондопоги»? Кондопога как понятно что».
И.ЧУБАЙС: Ну, вот здесь мне не понятно. Дело в том, что, говоря о русской идее, надо иметь в виду как минимум 2 обстоятельства, чем она не является. Во-первых, русская идея - это общерусская, общероссийская идея, это не чисто этническое, там, татарское, русское, еврейское, чеченское. Нет, это общероссийская идея.
Вообще, когда Достоевский вводил это понятие в XIX веке, то те, кто сегодня называют себя русскими, они тогда назывались великороссами. А были еще малороссы, белороссы и так далее. И русское тогда - почти то же, что сегодня российское. Поэтому мы говорим об общероссийской идее, во-первых. И другая важная особенность русской идеи в том, что это не то, что можно выдумать, это то, что нужно выявить. Она существует почти так же объективно, как законы физики. Поэтому ее нужно не изобретать (наши политики очень любят изобретать, там, конкурентоспособность во всем). Правда, была национальная идея 10 лет назад. Правда, сейчас это уже не повторяют, потому что нет экономики и нет конкурентоспособности. Я тогда написал в «Известиях», это было опубликовано: «Если у нас конкурентоспособность во всем - наша национальная идея, то это значит, что у нас крокодилов будет больше, чем в реке Нил, а кофе будет зрелее, чем в Бразилии».
О.БЫЧКОВА: И Россия - родина слонов, понятно.
И.ЧУБАЙС: Да. И советские карлики - самые большие в мире, потому что они советские. Вот, нам нужно именно свое определить, а не быть выше всех.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, я просто сколько помню, все эти разговоры про национальную идею, которую необходимо иметь, они ведутся, начиная с перестроечных времен. И все время как-то не получается. Это значит, действительно, что ее просто нет, ее не существует.
И.ЧУБАЙС: Это не значит, что ее нет. Это значит, что она не нужна кому-то это совсем другой ответ. Почему? Есть научный ответ, есть научная работа. Есть исследования, есть докторские диссертации, есть учебники, есть книги.
О.БЫЧКОВА: Российская национальная идея?
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно!
О.БЫЧКОВА: И в чем же она заключается?
И.ЧУБАЙС: Ну, я могу... Ну, это нужно минут 10 тогда хотя бы. Я готов объяснить.
О.БЫЧКОВА: Нет. Уложитесь в меньшее время.
И.ЧУБАЙС: Ну, я могу совсем коротко. Дело в том, что для того, чтобы выявить, что такое русская идея - вот, не современная, а та, которая была при Достоевском, я провел 4 исследования. Я проанализировал всю русскую историю с VIII века до XXI века, я проанализировал 1100 поговорок русских из сборника Даля методом контент-анализа, проанализировал всю поэзию XIX века, все стихотворения с названием «Русь, Родина, отечество» и все высказывания русских мыслителей о русской идее. И, вот, получается объективный результат, который я не выдумал, от меня не зависит: русская идея - это православие, собирание земель и общинный коллективизм. Но дело в том, что с конца XIX - начала XX века все 3 начала попали в полосу кризиса. Если вы хотите сразу дать ответ, что сегодня, то есть нам нужно продолжить Россию, мы должны жить в России, а не в СССР, насколько это возможно. Сегодня это историзм, обустройство, духовность и демократия. Историзм, потому что нужно понять, что мы родились не под залп Авроры, а что мы 12 веков на этой планете. И для нас очень важно само воссоединение, преодоление разрыва, который произошел 90 лет назад, историзм.
Обустройство. Дело в том, что Россия собирала земли, дошла до Аляски, до центральноазиатских песков, до финских болот.
О.БЫЧКОВА: А порядка нет как нет. (смеется)
И.ЧУБАЙС: Нет. Ну, это... А дело в том, что вот это расширение - оно себя исчерпало в конце XIX века. И с этого периода Россия начала переходить от стратегии количественного роста к философии обустройства, к философии качественного развития. И характерно, что с 1890 до 1916 года Россия была страной первой евразийского экономического чуда - у нас были самые высокие в мире темпы экономического роста. Поэтому первое, историзм. Второе, обустройство, отказ от захвата - нам не нужны больше никакие территории, нам нужно свое обустроить. Историзм, обустройство.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас же мы ничего не захватываем?
И.ЧУБАЙС: Нет, сейчас не захватываем.
О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. В программе «Мы» мы сегодня будем обсуждать тему «Русская идея и Вторая мировая война».
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, доктор философских наук. Игорь Борисович, добрый вечер вам.
И.ЧУБАЙС: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: <> Я хочу сказать, что мы в ближайший час будем говорить не собственно об истории Второй мировой войны, не совсем о политике мы будем рассуждать.
И.ЧУБАЙС: А о чем же еще тогда? (смеется)
О.БЫЧКОВА: Да, действительно. Есть варианты, вы не поверите. О том, скорее, как события вот эти, 65-летней давности преломляются в сегодняшнем российском общественном сознании, как они связаны с самоидентификацией современной российской нации. Поэтому мой вопрос к вам первый будет такой. Вот, на ваш взгляд, как вам кажется, сегодняшний день победы, вот сегодня, сейчас, в мае 2010 года 65 лет - это фактор, который объединяет людей? Или разъединяет, наоборот?
И.ЧУБАЙС: Ну, вы знаете, это такой большой вопрос, которому можно посвятить несколько передач, но попробую коротко. Я, конечно, каждый день смотрю новости, читаю газеты. У меня возникает очень много вопросов. Ну, с одной стороны, ощущение, что 65 лет стоим на месте, что ничего больше не произошло. День победы отмечается так, как будто он произошел вчера.
О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо?
И.ЧУБАЙС: Конечно, плохо. Конечно, плохо. Мы не обсуждаем вопрос о цене победы - это важнейший вопрос, о том, чего она стоила, как этого добились. И если начать говорить об этом и использовать те материалы, которые, как бы, каждый день не цитируются, не повторяются, возникает много вопросов. Ну, например, ведь, Россия существует 12 веков. И в истории нашей страны было огромное количество войн, огромное количество побед. Александр Невский на Чудском озере, Петр I под Полтавой разбил шведов, народное ополчение разбило поляков и так далее, и так далее. Кутузов разбил французов. То есть было много, действительно, славных великих битв. Но в Великой отечественной мы потеряли 27 миллионов человек. Это больше, чем все потери России за всю ее историю.
О.БЫЧКОВА: Военные?
И.ЧУБАЙС: Да. Плюс к этому надо добавить потери всех наших противников и всех наших союзников. Все это вместе меньше того, что мы потеряли в Отечественной войне. В Первой мировой войне Россия потеряла примерно 2,5 миллиона человек. То есть были человеческие ресурсы использованы полностью, безжалостно, беспардонно, абсолютно без оглядки.
Но и это еще не все. Потому что, вот, если почитать воспоминания Хрущева, там уникальная фраза, которую я считаю очень важной. И Хрущев там вспоминает разговоры со Сталиным неформальные и говорит, что в неформальных беседах Сталин не раз говорил, что без помощи США Советский Союз не выдержал бы напора Третьего Рейха и проиграл бы в войне.
То есть что мы празднуем? Мы разобрались, что произошло, что случилось. То есть получилось, что ком-идеология, благодаря западной демократии, которую она ненавидела, выиграла в этой войне, а потом еще доказывала, что она победительница и что она самая передовая и прогрессивная. То есть в этом же во всем надо разбираться. Поэтому, конечно, День победы - это праздник, это очевидно. Но не просто, как он должен повторить какие-то мифы и стереотипы, а нужно разобраться, что случилось со страной. А мы ни в чем не разобрались. Мы до сих пор не разобрались в том, что с нами было в XX веке, вообще СССР - это великое достижение или страшная катастрофа? У нас нет социальной мысли.
О.БЫЧКОВА: Ну вот сейчас, все-таки, возвращаясь к моему вопросу. Сейчас когда перед 9 мая 2010 года поднялась снова вся эта дискуссия вокруг Сталина, готовности к войне, цены победы, терроре и репрессиях, то, что происходило перед самой войной и то, как она для нас началась. Катынь, опять же, вот сейчас обсуждалась очень бурно. Вот это что? Это попытка найти ответы? Это выход на какой-то новый уровень в понимании этих событий сегодняшними людьми и сегодняшним российским народом? Или как?
И.ЧУБАЙС: Вы знаете, с моей точки зрения, организаторы дискуссии ведут себя очень своеобразно и, в общем, просчитываемо. Это не дискуссия, это имитация дискуссии, это ситуация, которая у Айтматова называется «И дольше века длится один и тот же день». То есть, как бы, задают вопросы, а ответ не нужен, ответ заранее понятен. Вот, с той же Катынью. Казалось бы, уже председатель правительства преклонил колени и извинился. Уже президент сказал, что это сталинское преступление и его приспешников. И что дальше? Через 3 дня выходит общенациональная газета, газета «Известия», где на первой полосе большая цветная фотография Лаврентия Берии и дальше идет на 7-й полосе 2 статьи о замечательном фильме о Лаврентии Павловиче. Это главный палач Катыни. Так, слушайте, была Катынь или нет?
Если через несколько дней на одном из ведущих телеканалов комментатор говорит «Вот, показ фильма «Катынь» - это очень важный аргумент в дискуссии о том, кто же виноват, Третий Рейх или НКВД». То есть уже фильм показан, уже президент высказался, а дискуссия продолжается. Я знаю, что делается в регионах, что происходит в том же Тамбове. То есть а там вообще все уверены, что это работа фашистов.
Какая ж дискуссия? Дискуссия не может быть бесконечной, давно надо поставить точки, решить вопрос и двигаться дальше. А у нас заново, заново, заново, заново одно и то же.
О.БЫЧКОВА: Так это нам сейчас, сегодня о чем нам это говорит? Вот, какой портрет таким образом российских людей рисуется? И их отношения к самим себе.
И.ЧУБАЙС: Понимаете, я думаю, что это не портрет российских людей. Потому что, вообще, надо же сознавать, что огромная зависимость мнения от того, как работают СМИ. От того, на что они заточены.
О.БЫЧКОВА: Так вы сами говорите, СМИ все как один показали премьер-министра и президента, расставляющих точки над «i», называющих вещи своими именами, преклоняющих колени. И что? И ничего.
И.ЧУБАЙС: А потом 25 раз пошла другая музыка. Прошел другой, как бы, аккорд, другое сопротивление. Вы знаете, ведь, до 2000 года у нас социологические опросы, которые проводил Левада-центр, они показывают, что 18% россиян считают Сталина великим политиком. А после 2000 года 53% считают великим политиком Сталина. Это один и тот же народ, одна и та же страна. Просто у руководителей телеканалов разные указания, разные директивы. Вот и все. Поэтому тут не к народу претензии.
Вот, понимаете, я по профессии, действительно, философ, россиевед. Я могу сидеть в архиве, в библиотеке - это моя работа. А, вот, водитель троллейбуса, который с утра до ночи сидит за баранкой, пришел домой, он полчаса посидел перед телевизором, лег спать, потому что ему завтра в 6 вставать. Он может все это изучать? Он включил телевизор, услышал, что ему сказали, и все. А телевидение говорит именно то, о чем я говорю. И «Известия» публикуют портреты Берии. Вот и результат. Поэтому так можно спорить сколько угодно. Понимаете? И я, кстати, говорил об этом одному из членов редколлегии «Известий», он говорит «Это у нас демократия, мы можем и то, и то». Но, понимаете, это абсурд, а не демократия. Потому что есть решенные вопросы. А у нас вопросы не решаются, мы стоим на месте.
О.БЫЧКОВА: Почему?
И.ЧУБАЙС: Потому что, ну, в конечном счете, потому что у нас страна без идентичности. Потому что после 1991 года у России вообще нет своих правил, нет своей системы ценностей, нет своей идеи. У нас была идея в России, была русская идея до 1917 года, российская идея. Потом произошло то, что произошло, и была навязана другая система правил, которая называлась не «русская идея», а называлась «коммунистическая идеология». И это была неправильная система ценностей, насильственная система ценностей. А после краха Советского Союза у нас вообще не создано никаких правил, и это, на самом деле, власти очень выгодно. Потому что даже в Советском Союзе - там нам обещали построить коммунизм, и за это должны были отвечать. И когда его за 70 лет не построили, исчезла вера в коммунизм, ей сказали «До свидания», да?
А сегодня нам ничего не обещают. Сегодня у нас, вот, все возможно. У нас страна беспредела. Это слово из лагерного лексикона вошло в обиход - беспредел. Понимаете? Нет правил, все разрешено, все может быть. И тогда никто ни за что не отвечает. Но страна угасает - вот что происходит.
О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим об идентичности более подробно.
И.ЧУБАЙС: Давайте-давайте.
О.БЫЧКОВА: Это любимое слово в программе «Мы», в разных вариантах оно используется. Итак, вы сказали, что была российская идентичность, советская идентичность и теперь непонятно какая. На чем основывалась каждая из них?
И.ЧУБАЙС: Ну, сейчас скажу так. Вообще, я думаю, что это очень сложное слово для человека, который технической профессии, вот, какая-то идентичность, чего-то такое намутили, там зачем это все надо? Ну вот, смотрите. Возьмем какие-то естественные системы. Ну, не знаю, там, солнечная система, да? Вот, почему планеты вращаются вокруг Солнца? Потому что есть законы небесной механики, существуют законы гравитации, тяготения и так далее, и так далее. Причем, если эти законы вдруг кто-то отменит, не знаю, там, творец или кто, то солнечная система рассыплется. Но искусственные объекты, искусственные образования, социальная система, государства, цивилизации, нации, культуры, общества - они тоже строятся по определенным принципам, по определенным началам. И если эти принципы исчезают, меняется государство, меняется вся система. В России как раз произошла в XX веке дважды такая трансформация.
Вообще, историческая Россия до 1917 года строилась на русской неделе - это понятие ввел Федор Михайлович Достоевский в конце XIX века в 1862 году, через год после отмены крепостного права. Потому что в России все менялось. Вообще, национальная идея и идентичность - это почти синонимы. Ну, можно детали там пояснить, не знаю, нужно или нет. Вот, об этих проблемах, очень высоких и абстрактных говорят тогда, когда они попадают в кризис. Когда все нормально, никто об этом не задумывается. Вот, конец XIX века - в России все заговорили о русской идее. Достоевский, Соловьев, потом Ильин, потом Бердяев. До этого еще Трубецкие и так далее.
Потому что был кризис национальной идеи. Кризис заключался в том, что Россия на протяжении многих столетий существовала как государство церковь. И бог был началом всего. Почему нужно было соблюдать моральные нормы? Почему нужно было, там, чтить отца, чтить мать? Да потому что в Библии сказано. Почему нужно было соблюдать правовые нормы «Не убей, не укради, не лжесвидетельствуй»? А в заповедях сказано. Почему император - высшее лицо? Да он помазанник божий. И, вот, конец XIX века - время, когда Россия теряет бога, и весь христианский мир теряет - это не только в России. И тогда все эти правила зашатались. И как только стали терять бога, появились террористы, нигилисты, бомбисты. И возникло 2 линии, появилось тогда в России 2 линии. Одна линия - нужно реформировать старые правила. Петр Аркадьевич Столыпин был великий реформатор. А революционеры заявили: нужно полностью до основания сломать. И Столыпин говорил, обращаясь к своим оппонентам, что «вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия. Дайте мне 20 лет без войн и революций, я преобразую страну». И он шел по пути реформ. Но получилось так, что в нашей истории победили тогда революционеры, бунтари, нигилисты, которые разрушили русские правила и создали совершенно другое государство, советское государство, которое строилось не на русской идее, а на коммунистической идее, коммунистической идеологии. Я даю вам возможность поспорить или я могу так без остановки. (смеется)
О.БЫЧКОВА: А что тут спорить? Это учебник истории вы пересказываете.
И.ЧУБАЙС: Нет, этого нет в учебнике истории. Этого нет. Тогда я продолжу и скажу мысль, которой ни в каком учебнике истории пока нет, кроме того, который я писал с друзьями и по которому учились 3 года в школе, а потом взяли этот учебник и запретили. Вот, все дело в том... Вот, здесь ключевая мысль - я не просто это говорю, чтобы кто-то там запоминал и заучивал. Ключевая проблема в том, что Советский Союз - это не Россия. То есть произошел исторический разрыв. Фраза о том, что опустился железный занавес - это Черчилль сказал в 1942 году в Фултонской речи. Но это плагиат. В 1918 году Василий Розанов в «Апокалипсисе нашего времени» (одно название чего стоит), он написал «Над русскою историю со скрежетом, скрипом и грохотом опускается железный занавес». У нас разорвана история. Мы понимаем, что ФРГ и Третий Рейх - это разные государства. А то, что СССР и Россия - разные государства, это не понимаем, это, как бы, ни в одном учебнике не написано.
О.БЫЧКОВА: СССР и Россия - та, которая была до СССР, вы имеете в виду?
И.ЧУБАЙС: Да-да-да, тысячелетняя Россия и Советский Союз - это разные государства. Там разрыв произошел на уровне госустройства. Потому что думская монархия превратилась в диктатуру пролетариата. Разрыв всех госсимволов, флаг, герб, гимн, разрыв правовой, потому что 30 ноября 1918 года Ленин издал декрет об отмене всего корпуса российских законов, и мы живем в неправовом пространстве до сих пор. Появилась другая мораль, революционная. Потому что кто такой Павлик Морозов? Он что, чтил отца? Да нет, он отца сдал. Он чтил революцию. Во имя революции он предал собственного отца. Это другая мораль. То есть все другое.
Все сословия были отменены, вся собственность национализирована. Поэтому это другое государство было. Но вот это важно осознать. А если это осознать, из этого возникает вопрос: а мы-то сегодня чьи наследники? Мы не можем не ответить на вопрос «Мы что, мы продолжатели СССР?» Мы родились под залп Авроры, продолжаем советскую идентичность? Или наша родина - тысячелетняя Россия, которая существует с VIII века? Чьи мы продолжатели? Потому что соединить 2 этих начала невозможно - они взаимоисключающие. Между Советским Союзом и тысячелетней Россией государственный переворот 1917 года, гражданская война, в которой погибло 15 миллионов человек, ГУЛАГ, цензура и так далее, и так далее. Поэтому они несочетаемы.
О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что сегодня проблема именно в этом?
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно! Сегодня проблема не просто в этом, в том, что мы не определились, а в том, что, ну, в общем-то, наши власти отказываются определять идентичность, государственность, по каким правилам мы живем.
О.БЫЧКОВА: Ну, может, она не отказывается? Может, она сама тоже не может разобраться? Ну, власть - она же отражает, если не на 100%, но... Вот то, что происходит в головах у всех, оно же и происходит в головах у представителей власти. Нет?
И.ЧУБАЙС: Да, конечно. Но дело в том, что у власти есть свои интересы. Тут дело не в знании, понимаете? На каждой пачке сигарет написано «Курение опасно для вашего здоровья», но курильщик курит, потому что у него есть интерес и желание. Поэтому знание - это вещь очень важная, но в социальной сфере это не единственное, здесь еще сфера интересов.
О.БЫЧКОВА: Почему так произошло, что, предположим, страны Восточной Европы или бывшие республики Советского Союза - они как-то эту проблему более успешно решили в большинстве своем? То есть они сказали «Да, вот это было, но мы возвращаемся к тому, что было до Советов».
И.ЧУБАЙС: Да, вы очень точно сказали. Мне даже проще объяснять.
О.БЫЧКОВА: Почему мы не можем ответить себе на этот вопрос?
И.ЧУБАЙС: Да. Здесь, как бы 2 вопроса. Я бы обратил внимание вот на что. Во-первых, действительно, эти страны вернулись к той идентичности фактически, которая была до коммунизма. То есть та же Латвия. Вот, в день падения советов они восстановили Конституцию до 1939 года латвийскую, тут же заявили, что приостанавливается действие этой Конституции - они ее начали вписывать в современность. И теперь Латвия - продолжательница той Латвии, которая была в межвоенный период.
Фактически то же сделали и другие страны. Потому что, что такое реституция? Это возвращение историческим хозяевам. Что такое люстрация, которая была, скажем, в Чехии? «Ребята, мы вас, коммунистов не будем судить - это вы тут перерезали полстраны, мы вас судить не будем. Но во власти не надо, в образовании не надо. Остальное - делайте что хотите». Вот люстрация. У нас ничего этого не было.
О.БЫЧКОВА: Вот смотрите, в 1991 году в России произошло вроде бы то же самое. Был поднят русский триколор, был возврат к еще прочим символам, и даже это видно на фоне вот такой вот обыденной моды, можно сказать. Потому что был период, когда везде ставили эти твердые знаки на окончаниях слов.
И.ЧУБАЙС: И сейчас ставят. «Коммерсантъ».
О.БЫЧКОВА: Ну, «Коммерсантъ» с тех пор ставит. «Коммерсантъ» вернулся к тому «Коммерсанту»...
И.ЧУБАЙС: Ну, у нас называется Госдума - не Новые Советы, а Госдума.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно, абсолютно верно. Это появилось все после 1991 года.
И.ЧУБАЙС: Мы исторические названия возвращаем.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вернули исторические названия... Извините, я просто хочу про другое сказать. Вернули исторические названия, там, городов, улиц, там, институций и так далее.
И.ЧУБАЙС: Но не все.
О.БЫЧКОВА: Но не все, да. А сейчас мы видим другую историю. Потому что сейчас в моде, ну так, визуально чисто, если посмотреть даже на улицах Москвы и других городов. А сейчас вот эти все, там, разные советские какие-то фишки. Понимаете? Там, не знаю, ресторан «Жигули» у нас на Новом Арбате с Брежневым во всю стену.
И.ЧУБАЙС: Бар Советский, Антисоветский.
О.БЫЧКОВА: Ну, да-да-да. Вот это все. Вот, все знают, о чем идет речь.
И.ЧУБАЙС: Почему это происходит?
О.БЫЧКОВА: Вот, почему так случилось? Потому что после 1991 года был точно возврат к той России, которая была до. А сейчас возврат к Советскому Союзу в моде.
И.ЧУБАЙС: Мы можем говорить? Я смотрю, тут пришел...
О.БЫЧКОВА: Мы можем говорить, у нас новости через полторы минуты, то есть мы еще немножко поговорим, потом прервемся.
И.ЧУБАЙС: Ну, тогда я, может быть, одно успею сказать. Между прочим, самое интересное переименование, возвращение исторических названий произошло в Ленинграде во время блокады. За 2 недели до снятия блокады председатель исполкома Попков в Питере 20 улицам города, в частности, Невскому проспекту вернул исторические названия. Вот чего хотели питерцы. За это миллион человек умер с голоду, чтобы это была их Россия, а не выдуманная, красная, советская. Понимаете?
А что происходило? Ну, дело в том, что в Латвии - там 50 лет правили коммунисты, в Чехии - 40 лет, а у нас - 70. И поэтому нам сил не хватило навести порядок. Поэтому начали...
О.БЫЧКОВА: А почему вначале пошло туда, а потом пошло в другую сторону?
И.ЧУБАЙС: Но это же решает власть. Потому что к власти пришли работники КГБ, вот поэтому.
О.БЫЧКОВА: Понятно, хорошо. Мы сейчас, действительно, прервемся буквально на 3 минуты, на краткий выпуск новостей. Затем мы продолжим наш разговор с Игорем Чубайсом о том, как связаны между собой русская идея и Вторая мировая война.
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». 22:33 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, мой гость - Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов. Мы говорим о том, как связаны между собой Русская идея и Вторая мировая война. Мухин нам пишет: «Дольше века длится день - это не Айтматов». Здрасьте, Мухин. Мы же говорили про роман Айтматова, а не стихотворение Пастернака.
И.ЧУБАЙС: Это строчка из стихотворения Пастернака, которую Айтматов использует совсем в другом смысле. Потому что стихотворение Пастернака про весеннее равноденствие.
О.БЫЧКОВА: Конечно-конечно.
И.ЧУБАЙС: Я, собственно, с Айтматовым сам это обсуждал и он признался.
О.БЫЧКОВА: Мухин, мы оценили вашу осведомленность. Вадим из Красного села спрашивает: «Чем ваша «русская идея» отличается от «Кондопоги»? Кондопога как понятно что».
И.ЧУБАЙС: Ну, вот здесь мне не понятно. Дело в том, что, говоря о русской идее, надо иметь в виду как минимум 2 обстоятельства, чем она не является. Во-первых, русская идея - это общерусская, общероссийская идея, это не чисто этническое, там, татарское, русское, еврейское, чеченское. Нет, это общероссийская идея.
Вообще, когда Достоевский вводил это понятие в XIX веке, то те, кто сегодня называют себя русскими, они тогда назывались великороссами. А были еще малороссы, белороссы и так далее. И русское тогда - почти то же, что сегодня российское. Поэтому мы говорим об общероссийской идее, во-первых. И другая важная особенность русской идеи в том, что это не то, что можно выдумать, это то, что нужно выявить. Она существует почти так же объективно, как законы физики. Поэтому ее нужно не изобретать (наши политики очень любят изобретать, там, конкурентоспособность во всем). Правда, была национальная идея 10 лет назад. Правда, сейчас это уже не повторяют, потому что нет экономики и нет конкурентоспособности. Я тогда написал в «Известиях», это было опубликовано: «Если у нас конкурентоспособность во всем - наша национальная идея, то это значит, что у нас крокодилов будет больше, чем в реке Нил, а кофе будет зрелее, чем в Бразилии».
О.БЫЧКОВА: И Россия - родина слонов, понятно.
И.ЧУБАЙС: Да. И советские карлики - самые большие в мире, потому что они советские. Вот, нам нужно именно свое определить, а не быть выше всех.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, я просто сколько помню, все эти разговоры про национальную идею, которую необходимо иметь, они ведутся, начиная с перестроечных времен. И все время как-то не получается. Это значит, действительно, что ее просто нет, ее не существует.
И.ЧУБАЙС: Это не значит, что ее нет. Это значит, что она не нужна кому-то это совсем другой ответ. Почему? Есть научный ответ, есть научная работа. Есть исследования, есть докторские диссертации, есть учебники, есть книги.
О.БЫЧКОВА: Российская национальная идея?
И.ЧУБАЙС: Конечно-конечно!
О.БЫЧКОВА: И в чем же она заключается?
И.ЧУБАЙС: Ну, я могу... Ну, это нужно минут 10 тогда хотя бы. Я готов объяснить.
О.БЫЧКОВА: Нет. Уложитесь в меньшее время.
И.ЧУБАЙС: Ну, я могу совсем коротко. Дело в том, что для того, чтобы выявить, что такое русская идея - вот, не современная, а та, которая была при Достоевском, я провел 4 исследования. Я проанализировал всю русскую историю с VIII века до XXI века, я проанализировал 1100 поговорок русских из сборника Даля методом контент-анализа, проанализировал всю поэзию XIX века, все стихотворения с названием «Русь, Родина, отечество» и все высказывания русских мыслителей о русской идее. И, вот, получается объективный результат, который я не выдумал, от меня не зависит: русская идея - это православие, собирание земель и общинный коллективизм. Но дело в том, что с конца XIX - начала XX века все 3 начала попали в полосу кризиса. Если вы хотите сразу дать ответ, что сегодня, то есть нам нужно продолжить Россию, мы должны жить в России, а не в СССР, насколько это возможно. Сегодня это историзм, обустройство, духовность и демократия. Историзм, потому что нужно понять, что мы родились не под залп Авроры, а что мы 12 веков на этой планете. И для нас очень важно само воссоединение, преодоление разрыва, который произошел 90 лет назад, историзм.
Обустройство. Дело в том, что Россия собирала земли, дошла до Аляски, до центральноазиатских песков, до финских болот.
О.БЫЧКОВА: А порядка нет как нет. (смеется)
И.ЧУБАЙС: Нет. Ну, это... А дело в том, что вот это расширение - оно себя исчерпало в конце XIX века. И с этого периода Россия начала переходить от стратегии количественного роста к философии обустройства, к философии качественного развития. И характерно, что с 1890 до 1916 года Россия была страной первой евразийского экономического чуда - у нас были самые высокие в мире темпы экономического роста. Поэтому первое, историзм. Второе, обустройство, отказ от захвата - нам не нужны больше никакие территории, нам нужно свое обустроить. Историзм, обустройство.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас же мы ничего не захватываем?
И.ЧУБАЙС: Нет, сейчас не захватываем.