! Профессор Михаил ЯМПОЛЬСКИЙ: "Российское образование по существу архаично" (сент 2011)
Может ли культура спасти нас от нового нацизма? Принадлежит ли Россия мировой истории? Возможна ли эволюция в культуре? Чем европейцы отличаются от китайцев? Когда наступил конец эпохи постмодернизма? На эти и другие вопросы отвечает историк искусства и культуры, философ, профессор Нью-Йоркского университета Михаил ЯМПОЛЬСКИЙ.
С 26 сентября в Ульяновске проходит международный конгресс «Культура как ресурс модернизации». В пленарных заседаниях, «круглых столах», секциях примет участие до тысячи человек, будут обсуждаться вопросы «межкультурного диалога», «гуманитарного сотрудничества» и прочие важные вещи. Глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин, открывая конгресс, призвал «внимательнее относиться к формированию национальных стратегий развития» и подчеркнул «особую актуальность» «культурного измерения развития для многонациональных государств». В его интерпретации культура - основа стабильности. А вот специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой в своем выступлении заметил, что «все модернизации в нашей стране, как правило, ломали традиционную культуру и систему ценностей», зато «сегодня мы говорим о культуре как об очень важной основе для модернизации».
К сожалению, о содержании понятия «культура» и о том, что действительно относится к этой области, всерьез, не по случаю, говорят очень редко. Пытаясь восполнить этот пробел, «МН» предполагает серию бесед с людьми, чье мнение можно считать реально компетентным в этой области. И начинаем разговором с Михаилом ЯМПОЛЬСКИМ:
- В своей статье «Настоящее как разрыв» вы пишете, что в России нет исторической преемственности, а есть индивидуальные мифы об истории.
- Россия долго чувствовала себя вне истории, которая как будто происходила за границей, «в Европе». Об этом писал еще Чаадаев. Революция 1917 года неожиданно превратила Россию в место, где творится чуть ли не вся мировая история. «Сверхдержава» - это ведь не просто много пушек, это та страна, которая решает, куда течь истории. Возник могучий советский исторический миф, который потом вдруг рухнул. Вместо ясного (хотя и фальшивого) понимания истории и нашего места в ней мы вернулись ко временам Чаадаева и снова спрашиваем себя: кто мы такие, принадлежим ли мировой истории или прописаны в какой-то особой Евразии... Вместо ясного сюжета в сознании смесь святой Руси с великим Сталиным. Действия наши, как мне кажется, определяются сегодня не столько внятным историческим сознанием, сколько аффектами - обидой, завистью, ненавистью, ущемленным самолюбием и т.д.
- Возможна ли эволюция в культуре или мы в любой момент можем вернуться к варварству?
- Культура не знает прогресса, но знает все ускоряющуюся эволюцию. С демократизацией мира значение элитных, «высоких» культур неизбежно будет падать. Этот процесс легко счесть за деградацию и движение к варварству. Я остерегусь делать такой вывод, хотя, например, уверен, что книга очень скоро утратит центральное положение в культуре, а роль технологий будет расти. Называть это варварством или нет - зависит от позиции наблюдателя. Можно ваш вопрос повернуть иначе и спросить, способна ли культура спасти нас от нового нацизма или сталинизма? Опыт показывает, что нет, не может. Французский антрополог Клод Леви-Стросс писал, что от варварства может спасти либо очень высокий уровень культуры, либо очень низкий. В равной мере трудно манипулировать свободно мыслящими людьми и представителями первобытного племени, которые живут, воспроизводя один и тот же ритуал. Самое опасное - это средний уровень культуры (который господствует в мире). Среднеобразованный человек не умеет мыслить самостоятельно, но умеет читать, то есть может потреблять информацию, через которую им можно управлять. Авторитарные режимы всегда любят среднеобразованную массу.
- Каковы основные характеристики, отличающие одну культуру от другой?
- Кант утверждал, что мы воспринимаем мир сквозь призму некоторых присущих нашему сознанию категорий или форм. Мы не можем мыслить мир вне времени, пространства, физический мир вне причинности и т.д. Культуры в процессе многовекового развития тоже формируют определенную сетку ценностей, категорий и общих представлений о мире. Западная культура не может жить без времени, и Кант считал, что время - это абсолютная форма нашего восприятия мира. Дело в том, что греки мыслили время как меру движения, отделимую от самого движения. Отсюда западная традиция мыслить время как что-то самостоятельное. А в классической китайской культуре отсутствует понятие времени, китайцы считали, что никакого времени нет (и действительно, где оно?), но есть беспрерывное изменение вещей, переход в одной вещи от активного начала к пассивному, от ян к инь и наоборот. Так описывалось старение, увядание, расцвет, рост и т.д. Все это хорошо видно в знаменитой китайской «Книге перемен».
Но отсюда и иное понимание стратегии. Битва для китайских стратегов - это признание бессилия полководца, который призван так измотать противника, чтобы отношение инь и ян в стане врага переменилось, и победа сама пришла в руки. А Гомер считал битву звездным часом человеческого героизма. Греки считали, что судьба битвы решается в особый момент, отделяющий поражение от победы, который они называли кайросом. Пушкин писал о «чудном мгновении», а китайцы считают, что мгновение - это остановка изменения, которой не может быть. Или, например, для западной культуры обнаженное тело представляет классический эстетический идеал. А дальневосточная культура не знает обнаженного тела. Французский философ и китаист Франсуа Жюльен объясняет это тем, что западная цивилизация знает понятие «формы», без которого невозможно изображение обнаженного тела. Но форма - это фиксация движения в неподвижности. Китайцы же не знают понятия формы, так как оно противоречит идее непрекращающегося изменения. Соответственно, они не знакомы с принципом изображения голых тел. Как видим, речь идет, казалось бы, о совершенно разных вещах - увядающих и расцветающих цветах в поэзии и живописи, военной стратегии, отношении к обнаженному телу. Но за всем этим стоит общая схема культуры.
Иными словами, речь идет об иной чувствительности, ином чувстве мира. Именно этим так важны для нас чужие культуры, позволяющие увидеть «безусловное» в нашем мире как условность нашей культуры. Следует, однако, принимать в расчет, что в результате усиливающихся межкультурных обменов чистые схемы культурного восприятия подвергаются коррозии. Происходит обмен стереотипами и их ослабление.
К тому же я не считаю, что между культурами существует непроходимая пропасть. В конце концов, мы в состоянии оценить тонкость китайской или японской культур и получать от них наслаждение. Я не очень верю в языковые модели мира, популярные в российской науке. Мол, исторический смысл слов определяет нашу картину мира. У эскимосов (излюбленный пример сторонников этого учения) есть куча слов, определяющих «снег», значит, и снег они видят иначе, чем мы. Да, они видят снег иначе, но не потому, что у них много слов, обозначающих снег, а потому, что они всю жизнь живут в снегу, и знание снега для них жизненно важно.
- Каково место религии в современной культуре?
- Религия - такое сложное образование, что выполняет множество ролей, к тому же эволюционирующих на протяжении истории. Мы привыкли считать, что религия - это способ обрести контакт с трансцендентным, или мы видим в религии кодификацию морали. Как ни парадоксально, эти функции религии не кажутся мне основными. На первый план чаще всего выходит способность религии дать основу для идентификации человека с большим культурным или государственным сообществом - христиане, православные и т.д. С этим связана политическая роль религии, всегда очень значительная. Религия позволяет отличать своих от чужих, а это чисто политическое различие. Ислам, например, не только вера в Бога, но и политическая идеология, и именно эта роль позволяет ему быть активной силой.
- Как бы вы сформулировали, что такое постмодернизм? Он как тот «неуловимый Джо»: все о нем говорят, но никто толком его не видел. Вот сейчас говорят, что он заканчивается. Так ли это?
-Термин «постмодернизм» был придуман в 1930-е годы испанским критиком Федерико де Онисом и возрожден уже в 1970-е. Французский философ Жан-Франсуа Лиотар считал, что эпоха постмодернизма знаменует конец «больших нарративов», то есть больших унифицирующих схем, объясняющих мир и его историю. Речь шла о релятивизации взгляда на мир, его субъективизации, отказе от идей объективности и истины. Мир превратился в соединение мнимостей, только претендующих на истинность. Отсюда такой важный мотив «игры». По-своему постмодернизм напоминает эпоху барокко. Сегодня этот период, безусловно, завершился. Во всем мире идет острая критика постмодернистского субъективизма.
- Вы преподаете в Нью-Йоркском университете, знаете американскую высшую школу. Какие ее черты представляются вам полезными для России? Какова, по вашему мнению, должна быть цель высшего образования?
- Цель высшего образования - передать комплекс актуальных знаний и тем самым, сохранив традицию, преемственность, сделать знания пригодными для нужд сегодняшнего дня. Скажу о гуманитарном знании, с которым я знаком. Русская высшая школа сохраняет многие черты своей модели - немецких университетов ХIХ века - эпохи, когда верили в универсальность и энциклопедичность знания. Основная черта этого образования - поверхностная систематичность (оно копирует форму старых энциклопедий) и строгая дисциплинарность. Когда я учился, основные курсы у нас были либо дисциплины - психология, лингвистика ит.д., либо хронологический обзор - античная литература, современная зарубежная литература и т.д. Многие из тех, кто сталкивается с западным образованием, бывают шокированы его несистематичностью - как, они никогда не слышали о «Песне о Роланде»! Российское образование, хотя и выглядит солидным, по существу архаично. Сегодня никто не верит в энциклопедии, да и дисциплины трещат по швам. Современные американские университеты, несмотря на многочисленные недостатки, ушли от обзорности и дисциплинарности в сторону проблематизации. Я лично обыкновенно читаю курсы о какой-нибудь проблеме. Я считаю такой подход оправданным и обеспечивающим большую пластичность образования, его более живой отклик на актуальные проблемы. Кроме того, студенты учатся ставить интересные и существенные вопросы, а это чрезвычайно важно. Российским вузам надо уйти от моделей, отражающих систему знаний прошлого века, по возможности сохранив элементы систематичности, усилить проблематизацию знания.
- Чем станет культурология завтра? О какой неопределенности повествует ваша книга, вышедшая в прошлом году в издательстве НЛО?
- Очень хочется верить, что изучение культуры станет более адекватным, гибким, менее догматичным. Но это пожелания, которые, увы, редко сбываются. Что же касается неопределенности, отвечу в двух словах. Я считаю культуру областью неопределенности. Мы никогда точно не знаем ни содержания фильма, ни смысла книги. Английский философ Альфред Нортон Уайтхед говорил о том, что мы, прежде чем мыслить мир, испытываем его воздействие на себе эмоционально - он называл «форму» этого воздействия «субъективной формой». Так вот эта «субъективная форма», по его мнению, всегда неопределенна, всегда оставляет простор для решений и интерпретаций. Искусство больше иных явлений располагается в этой зоне неопределенности. Мы же, критики, часто пытаемся установить «истинный» смысл произведения. Я попытался реабилитировать феномен неопределенности и лучше его понять.
- А чем культуролог отличается от критика?
- Я не уверен, что существует культурология - общая наука о культуре. Это наше отечественное изобретение. В мире такой науки не знают. Меня часто называют культурологом, я не возражаю... Как бы ни называли... Критик - это тот, кто занимается интерпретацией текстов. Занятие это не совсем научное, почти художественное. Но мне нравится.
"Московские новости", 28 сентября 2011
http://mn.ru/newspaper_culture/20110928/305260062.html
С 26 сентября в Ульяновске проходит международный конгресс «Культура как ресурс модернизации». В пленарных заседаниях, «круглых столах», секциях примет участие до тысячи человек, будут обсуждаться вопросы «межкультурного диалога», «гуманитарного сотрудничества» и прочие важные вещи. Глава администрации президента РФ Сергей Нарышкин, открывая конгресс, призвал «внимательнее относиться к формированию национальных стратегий развития» и подчеркнул «особую актуальность» «культурного измерения развития для многонациональных государств». В его интерпретации культура - основа стабильности. А вот специальный представитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой в своем выступлении заметил, что «все модернизации в нашей стране, как правило, ломали традиционную культуру и систему ценностей», зато «сегодня мы говорим о культуре как об очень важной основе для модернизации».
К сожалению, о содержании понятия «культура» и о том, что действительно относится к этой области, всерьез, не по случаю, говорят очень редко. Пытаясь восполнить этот пробел, «МН» предполагает серию бесед с людьми, чье мнение можно считать реально компетентным в этой области. И начинаем разговором с Михаилом ЯМПОЛЬСКИМ:
- В своей статье «Настоящее как разрыв» вы пишете, что в России нет исторической преемственности, а есть индивидуальные мифы об истории.
- Россия долго чувствовала себя вне истории, которая как будто происходила за границей, «в Европе». Об этом писал еще Чаадаев. Революция 1917 года неожиданно превратила Россию в место, где творится чуть ли не вся мировая история. «Сверхдержава» - это ведь не просто много пушек, это та страна, которая решает, куда течь истории. Возник могучий советский исторический миф, который потом вдруг рухнул. Вместо ясного (хотя и фальшивого) понимания истории и нашего места в ней мы вернулись ко временам Чаадаева и снова спрашиваем себя: кто мы такие, принадлежим ли мировой истории или прописаны в какой-то особой Евразии... Вместо ясного сюжета в сознании смесь святой Руси с великим Сталиным. Действия наши, как мне кажется, определяются сегодня не столько внятным историческим сознанием, сколько аффектами - обидой, завистью, ненавистью, ущемленным самолюбием и т.д.
- Возможна ли эволюция в культуре или мы в любой момент можем вернуться к варварству?
- Культура не знает прогресса, но знает все ускоряющуюся эволюцию. С демократизацией мира значение элитных, «высоких» культур неизбежно будет падать. Этот процесс легко счесть за деградацию и движение к варварству. Я остерегусь делать такой вывод, хотя, например, уверен, что книга очень скоро утратит центральное положение в культуре, а роль технологий будет расти. Называть это варварством или нет - зависит от позиции наблюдателя. Можно ваш вопрос повернуть иначе и спросить, способна ли культура спасти нас от нового нацизма или сталинизма? Опыт показывает, что нет, не может. Французский антрополог Клод Леви-Стросс писал, что от варварства может спасти либо очень высокий уровень культуры, либо очень низкий. В равной мере трудно манипулировать свободно мыслящими людьми и представителями первобытного племени, которые живут, воспроизводя один и тот же ритуал. Самое опасное - это средний уровень культуры (который господствует в мире). Среднеобразованный человек не умеет мыслить самостоятельно, но умеет читать, то есть может потреблять информацию, через которую им можно управлять. Авторитарные режимы всегда любят среднеобразованную массу.
- Каковы основные характеристики, отличающие одну культуру от другой?
- Кант утверждал, что мы воспринимаем мир сквозь призму некоторых присущих нашему сознанию категорий или форм. Мы не можем мыслить мир вне времени, пространства, физический мир вне причинности и т.д. Культуры в процессе многовекового развития тоже формируют определенную сетку ценностей, категорий и общих представлений о мире. Западная культура не может жить без времени, и Кант считал, что время - это абсолютная форма нашего восприятия мира. Дело в том, что греки мыслили время как меру движения, отделимую от самого движения. Отсюда западная традиция мыслить время как что-то самостоятельное. А в классической китайской культуре отсутствует понятие времени, китайцы считали, что никакого времени нет (и действительно, где оно?), но есть беспрерывное изменение вещей, переход в одной вещи от активного начала к пассивному, от ян к инь и наоборот. Так описывалось старение, увядание, расцвет, рост и т.д. Все это хорошо видно в знаменитой китайской «Книге перемен».
Но отсюда и иное понимание стратегии. Битва для китайских стратегов - это признание бессилия полководца, который призван так измотать противника, чтобы отношение инь и ян в стане врага переменилось, и победа сама пришла в руки. А Гомер считал битву звездным часом человеческого героизма. Греки считали, что судьба битвы решается в особый момент, отделяющий поражение от победы, который они называли кайросом. Пушкин писал о «чудном мгновении», а китайцы считают, что мгновение - это остановка изменения, которой не может быть. Или, например, для западной культуры обнаженное тело представляет классический эстетический идеал. А дальневосточная культура не знает обнаженного тела. Французский философ и китаист Франсуа Жюльен объясняет это тем, что западная цивилизация знает понятие «формы», без которого невозможно изображение обнаженного тела. Но форма - это фиксация движения в неподвижности. Китайцы же не знают понятия формы, так как оно противоречит идее непрекращающегося изменения. Соответственно, они не знакомы с принципом изображения голых тел. Как видим, речь идет, казалось бы, о совершенно разных вещах - увядающих и расцветающих цветах в поэзии и живописи, военной стратегии, отношении к обнаженному телу. Но за всем этим стоит общая схема культуры.
Иными словами, речь идет об иной чувствительности, ином чувстве мира. Именно этим так важны для нас чужие культуры, позволяющие увидеть «безусловное» в нашем мире как условность нашей культуры. Следует, однако, принимать в расчет, что в результате усиливающихся межкультурных обменов чистые схемы культурного восприятия подвергаются коррозии. Происходит обмен стереотипами и их ослабление.
К тому же я не считаю, что между культурами существует непроходимая пропасть. В конце концов, мы в состоянии оценить тонкость китайской или японской культур и получать от них наслаждение. Я не очень верю в языковые модели мира, популярные в российской науке. Мол, исторический смысл слов определяет нашу картину мира. У эскимосов (излюбленный пример сторонников этого учения) есть куча слов, определяющих «снег», значит, и снег они видят иначе, чем мы. Да, они видят снег иначе, но не потому, что у них много слов, обозначающих снег, а потому, что они всю жизнь живут в снегу, и знание снега для них жизненно важно.
- Каково место религии в современной культуре?
- Религия - такое сложное образование, что выполняет множество ролей, к тому же эволюционирующих на протяжении истории. Мы привыкли считать, что религия - это способ обрести контакт с трансцендентным, или мы видим в религии кодификацию морали. Как ни парадоксально, эти функции религии не кажутся мне основными. На первый план чаще всего выходит способность религии дать основу для идентификации человека с большим культурным или государственным сообществом - христиане, православные и т.д. С этим связана политическая роль религии, всегда очень значительная. Религия позволяет отличать своих от чужих, а это чисто политическое различие. Ислам, например, не только вера в Бога, но и политическая идеология, и именно эта роль позволяет ему быть активной силой.
- Как бы вы сформулировали, что такое постмодернизм? Он как тот «неуловимый Джо»: все о нем говорят, но никто толком его не видел. Вот сейчас говорят, что он заканчивается. Так ли это?
-Термин «постмодернизм» был придуман в 1930-е годы испанским критиком Федерико де Онисом и возрожден уже в 1970-е. Французский философ Жан-Франсуа Лиотар считал, что эпоха постмодернизма знаменует конец «больших нарративов», то есть больших унифицирующих схем, объясняющих мир и его историю. Речь шла о релятивизации взгляда на мир, его субъективизации, отказе от идей объективности и истины. Мир превратился в соединение мнимостей, только претендующих на истинность. Отсюда такой важный мотив «игры». По-своему постмодернизм напоминает эпоху барокко. Сегодня этот период, безусловно, завершился. Во всем мире идет острая критика постмодернистского субъективизма.
- Вы преподаете в Нью-Йоркском университете, знаете американскую высшую школу. Какие ее черты представляются вам полезными для России? Какова, по вашему мнению, должна быть цель высшего образования?
- Цель высшего образования - передать комплекс актуальных знаний и тем самым, сохранив традицию, преемственность, сделать знания пригодными для нужд сегодняшнего дня. Скажу о гуманитарном знании, с которым я знаком. Русская высшая школа сохраняет многие черты своей модели - немецких университетов ХIХ века - эпохи, когда верили в универсальность и энциклопедичность знания. Основная черта этого образования - поверхностная систематичность (оно копирует форму старых энциклопедий) и строгая дисциплинарность. Когда я учился, основные курсы у нас были либо дисциплины - психология, лингвистика ит.д., либо хронологический обзор - античная литература, современная зарубежная литература и т.д. Многие из тех, кто сталкивается с западным образованием, бывают шокированы его несистематичностью - как, они никогда не слышали о «Песне о Роланде»! Российское образование, хотя и выглядит солидным, по существу архаично. Сегодня никто не верит в энциклопедии, да и дисциплины трещат по швам. Современные американские университеты, несмотря на многочисленные недостатки, ушли от обзорности и дисциплинарности в сторону проблематизации. Я лично обыкновенно читаю курсы о какой-нибудь проблеме. Я считаю такой подход оправданным и обеспечивающим большую пластичность образования, его более живой отклик на актуальные проблемы. Кроме того, студенты учатся ставить интересные и существенные вопросы, а это чрезвычайно важно. Российским вузам надо уйти от моделей, отражающих систему знаний прошлого века, по возможности сохранив элементы систематичности, усилить проблематизацию знания.
- Чем станет культурология завтра? О какой неопределенности повествует ваша книга, вышедшая в прошлом году в издательстве НЛО?
- Очень хочется верить, что изучение культуры станет более адекватным, гибким, менее догматичным. Но это пожелания, которые, увы, редко сбываются. Что же касается неопределенности, отвечу в двух словах. Я считаю культуру областью неопределенности. Мы никогда точно не знаем ни содержания фильма, ни смысла книги. Английский философ Альфред Нортон Уайтхед говорил о том, что мы, прежде чем мыслить мир, испытываем его воздействие на себе эмоционально - он называл «форму» этого воздействия «субъективной формой». Так вот эта «субъективная форма», по его мнению, всегда неопределенна, всегда оставляет простор для решений и интерпретаций. Искусство больше иных явлений располагается в этой зоне неопределенности. Мы же, критики, часто пытаемся установить «истинный» смысл произведения. Я попытался реабилитировать феномен неопределенности и лучше его понять.
- А чем культуролог отличается от критика?
- Я не уверен, что существует культурология - общая наука о культуре. Это наше отечественное изобретение. В мире такой науки не знают. Меня часто называют культурологом, я не возражаю... Как бы ни называли... Критик - это тот, кто занимается интерпретацией текстов. Занятие это не совсем научное, почти художественное. Но мне нравится.
"Московские новости", 28 сентября 2011
http://mn.ru/newspaper_culture/20110928/305260062.html