Р.ГРИНБЕРГ об экономических философии и идеологии глобального мира, о трансформации мировых рынков
Директор Института экономики РАН Руслан ГРИНБЕРГ об экономической философии и экономической идеологии глобального мира, о трансформации мировых рынков, о будущем России в глобальном контексте
Радиопрограмма "Время гостей"
Контуры "ускользающего мира"
Анна Качкаева: - Контуры «ускользающего мира». Об экономической философии и экономической идеологии глобального мира, о трансформации мировых рынков, о будущем России в глобальном контексте мы сегодня говорим с человеком, который как раз владеет всеми этими вопросами, - директором Института экономики Российской Академии наук, членом-корреспондентом РАН Русланом ГРИНБЕРГОМ.
Я не случайно вынесла в название фразу из Гидденса про «ускользающий мир». У меня, как у человека не экономического, а скорее больше гуманитарного, про «ускользающий мир» одни ассоциации возникают. А вот у человека сугубо экономического, который в плоскости системной рассуждает о мире, это что такое?
Руслан Гринберг: - «Ускользающий мир» - это метафора, конечно. Речь идет о некоторой растерянности, которую сейчас переживает и социология, и экономика, и философия, если хотите. Поскольку похоже, что мы находимся на пороге какого-то нового миропорядка, мы не знаем какого, но мы знаем, что старый миропорядок начинает все-таки очень серьезно меняться. И меняется быстрее, чем мы можем осмыслить все эти изменения. Мы видим, что экономическая мощь перемещается на Восток, и к этому очень трудно привыкнуть. Мы привыкли к тому, что христианская цивилизация - это «альфа и омега» современной жизни, что все хорошее только там.
Анна Качкаева: - А Восток означает, что там будет другой капитализм? Или будет вообще что-то другое?
Руслан Гринберг: - Восток начинает быть мощным игроком - вот это важно. Если раньше мы думали, что есть Китай, там много народа живет, делают тапочки, мячи, кеды...
Анна Качкаева: - Они сейчас много чего делают. И на цифровое телевидение уже перешли, и мы не знаем, что с этим делать.
Руслан Гринберг: - Более того, еще 15 лет назад казалось, что, да, они там делают, но все-таки некачественно, для бедных. А теперь уже и этого нельзя сказать.
Анна Качкаева: - То есть это не «фабрика для бедных»?
Руслан Гринберг: - Это фабрика для всего мира. Может быть, мастерская мира. Что касается потребительских товаров - одежда, обувь, я видел в Италии и во Франции китайскую обувь, которая итальянская на самом деле, но сделана в Китае. И это очень важный момент, потому что несмотря на то, что у них большие успехи в экономике последние 30 лет, они все-таки получают мало еще денег, по сравнению с европейцами. И есть даже страх, что они скоро начнут делать точно так же хорошо все, как итальянцы, по итальянскому дизайну, но намного дешевле. И в этом смысле у прежнего господствующего мира такая дилемма, что делать: либо понижать социальные стандарты там... Привыкли к хорошей жизни Западная Европа и США во второй половине ХХ века, а теперь либо закрывать границы от китайской экспансии, либо...
Анна Качкаева: - Какая уж тут китайская экспансия?! Как ломанется сейчас кусок Арабского Востока пассионарного...
Руслан Гринберг: - Это немного другая тема, но тоже важная. Я говорю про китайскую экспансию товаров. Многие даже сравнивают с Римской империей нынешнее состояние.
Анна Качкаева: - То есть Европа и цивилизация христианская - это Римская империя?
Руслан Гринберг: - Ну да. Во-первых, товары остальной мир научился делать точно так же красиво, хорошо и качественно, только дешевле в 10-15 раз, с ними нельзя конкурировать. А во-вторых, мир наш теперь очень прозрачный, все обо всем знают. Помните, был анекдот в советское время. Выходит человек на Лобное место, вынимает из-за пазухи листовки и разбрасывает их. Его, естественно, под локотки. Поднимают листочки, смотрят - там ничего не написано. Спрашивают: «А что ты делаешь-то? Почему ничего не написано?», - «А чего писать, и так все обо всем знают». Все знают, как живет этот «миллиард» пресловутый, богатый. И это очень важная история. Раньше не знали.
Анна Качкаева: - А этому «миллиарду» завидуют или хотят, чтобы поделились?
Руслан Гринберг: - Хотят такого же жизненного стандарта.
Анна Качкаева: - Но это же невозможно...
Руслан Гринберг: - Конечно, невозможно. Исследователи посчитали, что если создать такой же жизненный стандарт, как в Бельгии или Швейцарии, условно, то еще вторая Земля нужна, ну, при теперешних ресурсах. Говорят, что можно что-то сочинить, какую-то энергию из Солнца, из ветра, но пока это все - экзотика.
Анна Качкаева: - То есть неравенство остается и никуда не денется. Его надо искусственно сдерживать?
Руслан Гринберг: - Это серьезная проблема теперь. Потому что вы знаете, что вокруг вас - обездоленный мир, и из 7 миллиардов 6 миллиардов хотят иметь такой же жизненный стандарт, как вы. И очень забавно, когда ученые, обществоведы, философы встречаются: нас подводит консюмеризм, мы портим окружающую среду, надо с этим заканчивать, мы слишком много потребляем. А кто такие «мы»? «Мы» - этот миллиардик, а вот остальные 6 хотят так же...
Анна Качкаева: - А Россия - этот миллиард?
Руслан Гринберг: - Это хороший вопрос. Если с учетом сегодняшнего сообщения, что Москва вышла на первое место в мире по миллиардерам, это сумасшедший дом. Для меня это позор. Это было бы не позором в Финляндии...
Анна Качкаева: - Но формально...
Руслан Гринберг: - Когда у вас сытое население, 70% - средний класс, тогда это хорошо. Вот биатлонисты не выигрывают - плохо, мы переживаем. И вдруг пришло сообщение, что миллиардеров полно. Ну, это нормально. Но когда у вас половина населения выживанием занимается, огурчики-помидорчики, все идет на питание и ЖКХ, то все-таки смешно миллиардеров иметь. Но это другая тема.
Ясно, что сейчас ситуация вот такая. И не известно, что делать. Конечно, надо делиться с этим миром, надо что-то делать. Вот итальянцы, например, сейчас в панике находятся из-за ливийской эмиграции, или неуправляемый Тунис. А что они могут сделать?
Анна Качкаева: - А что с этим делать? Ничего?
Руслан Гринберг: - Конечно, нужно заботиться о том, чтобы там устраивать более-менее сносную жизнь.
Анна Качкаева: - В Тунисе и в Ливии, а не в Италии, которая не резиновая?
Руслан Гринберг: - Конечно. И это тяжелая вещь, к этому надо как-то привыкать.
Анна Качкаева: - А вот фактор молодежи, говоря про арабский... Все говорят, что это не связано с экономикой, а связано с отсутствием социального лифта, что молодые нации, которым негде работать.
Руслан Гринберг: - Это очень серьезная вещь, про нее немножко стали говорить. Вроде логично считать, когда люди обездоленные, голодные, от них жди всяких погромов, революций. А на самом деле все не так. Когда человек голодный...
Анна Качкаева: - Когда показывают Бахрейн, где 8 рублей бензин...
Руслан Гринберг: - Там 800 тысяч человек, а это Орехово-Борисово.
Анна Качкаева: - А что же они выходят-то?
Руслан Гринберг: - Потому что они тоже хотят справедливости. Когда люди обездоленные, совсем голодные, они не думают ни о каких революциях, им лишь бы поесть. К тому же они необразованные, как правило. И это очень важная проблема - демократия и авторитаризм. Авторитаризм может накормить и образовать народ, и это гремучая смесь для начальства. Потому что когда человек сыт, он уже поднял голову, он уже смотрит, как мир устроен, почему это так, а это так. Голодному все равно - демократия, выбор, не важно. И ты уже ученый, ты уже книжки читаешь, историю изучаешь, и начинаешь думать: «А что за парень 40 лет нами правит? Это дикость какая-то! Надоел». Даже если это не очень просвещенная страна. Это вроде тема другая, не известно, демократия выживет или не выживет, но ясно, что человек - китаец, из Тулы, пакистанец - когда он сыт и чуть-чуть образован, он неизбежно требует свободы выбора.
Анна Качкаева: - И комфортной жизни, и другого стандарта.
Руслан Гринберг: - Да. Если его обучили на инженера, а мест нет...
Анна Качкаева: - Получается странный кульбит. Значит, правы некоторые реформаторы в России, говорящие, что «не надо нам так много товарищей с высшим образованием»?
Руслан Гринберг: - Я, честно говоря, не думал на эту тему. Я думаю, что они, может быть, не такие кровожадные, они спокойно к этому относятся. Просто они любят говорить о рынках труда: требуются укладчики асфальта, а мы готовим философов - что же это за безобразие! Но это глупость большая. И Европа показывает, что лучше - вечный студент.
Анна Качкаева: - Пусть учится, а не выходит на Манежную. В этом есть логика.
Руслан Гринберг: - И больше возможностей для ученого работу найти какую-нибудь.
Анна Качкаева: - Руслан Семенович, а как бы вы сейчас сформулировали экономическую идеологию?
Руслан Гринберг: - Которая нужна миру?
Анна Качкаева: - Сейчас есть какая-нибудь, которая сейчас что-то объясняет? Это кейнсианская или уже нет? Или неолиберальная?
Руслан Гринберг: - Нет. Кризис показал, что вот то, что Фрэнсис Фукуяма написал «Конец истории», все-таки конца нет. И сейчас есть некоторая растерянность. Но похоже, что мы присутствуем при поисках какой-то новой философии. И я думаю, что это, может быть, будет конвергенция...
Анна Качкаева: - Но это тоже уже было. В научном коммунизме изучали конвергенцию: хорошее от капитализма и хорошее от социализма.
Руслан Гринберг: - Но похоже, что пока никакой альтернативы этому нет. Вопрос заключается в том, что мир становится маленьким. Как один американец сказал: мир у нас маленький, и он похож на одну большую деревню, а дома находятся в разных веках, и это создает очень мощный конфликтный потенциал. И как здесь быть? Вы можете по-разному объяснять, что происходит, но вы должны иметь дело с реальными фактами, каким образом организовать порядок, чтобы он был примерно такой, чтобы и равенство, и свободу обеспечить. Декларация прав человека 48-го года очень хорошая. Но она такая, как наша Конституция.
Анна Качкаева: - Хорошая, но если читать, то на 70% не выполняется.
Руслан Гринберг: - Но к этому надо стремиться. И проблема - как. Ясно, что благосостояние не для всех, что люди разные, они не могут жить одинаково. Понятно, что они соревнуются. Сейчас же идет борьба между адептами свободного рынка и адептами возвращения к социализму аутентичному, честному, чтобы было равенство шансов.
Анна Качкаева: - Сейчас говорят, что большее регулирование государства. И Обама отчасти является апологетом этой истории.
Руслан Гринберг: - Обама мне очень симпатичен.
Анна Качкаева: - Как человеку, который либералов не любит.
Руслан Гринберг: - Да. Обама против Wall Street. С другой стороны, я даже одному моему другу посоветовал озаглавить его статью в журнале «США и Канада» - «Обама спасает капитализм». Потому что неуправляемый капитализм, который ведет к «капитализму казино», а это спекулятивная вещь, еще Маркс обратил на это внимание. Хотя я не являюсь марксистом, но он, конечно, великий. Что если ничего не делать, то деньги имеют свойство отрываться от реальных товаров, то есть они перестают обслуживать товарный мир, а сами начинают...
Анна Качкаева: - И надуваются, как пузыри.
Руслан Гринберг: - Поэтому здесь очень важно найти золотую середину. Потому что спекуляции... помните, раньше за это сажали в тюрьму у нас при советской власти, а это, вообще-то, нормальное дело - спекулировать на рынках. Но когда они выходят за какие-то рамки, то все очень плохо. И как такое найти, чтобы, с одной стороны, фондовые рынки работали и деньги работали, а с другой стороны, чтобы они обслуживали реальный мир товаров и услуг, чтобы они не превращались в самоцель?.. Хотя сама экономика работает на этом принципе. Зачем люди ходят на работу? Кому-то нравится работать, но не всем. В основном люди все-таки хотят денег получить, чтобы получить потом много товаров и удовольствий. И тут ничего нельзя сделать. Ведь была утопия социалистической системы: раньше думай о родине, а потом о себе. Это же глупость, и все это понимали, поэтому жили двойной жизнью. А с конца 80-ых годов в голову пришла мысль, что надо назад к Смиту, надо государство превратить в мощного сторожа - и все будет хорошо. И это очередная глупость. И после этих двух глупостей сейчас идет позиционная война...
Анна Качкаева: - В России? Или везде?
Руслан Гринберг: - Везде.
Анна Качкаева: - И к чему это придет? Какая идеология экономическая объяснит будущее?
Руслан Гринберг: - Я думаю, здесь очень много угроз. И самое главное, что здесь нужна координация действий между государствами. Если продолжить метафору с деревней, что мы в одной большой деревне, то уже нужен сельсовет. А сельсовета нет.
Анна Качкаева: - А как же все международные организации - ООН...
Руслан Гринберг: - Они координируют, они совещаются, но все равно своя рубашка ближе к телу, и национальный эгоизм пока сильнее всего.
Анна Качкаева: - А разве это возможно преодолеть? Человек заборчик маленький, но все равно ставит.
Руслан Гринберг: - Но когда есть общая угроза, а угроз много - экологическая, энергетическая, терроризм и так далее, наверное, все-таки приходится координировать. Я, например, очень верю в то, что удастся. Вот «Двадцатка» - такой ведь не было никогда, вот эти 20 стран. Это как бы прообраз если не мирового правительства, то мировой структуры, которая все-таки будет порядок как-то определять, все больше и больше отвоевывать функции у национальных правительств. Хотя сегодня это кажется пока утопическим. Но никто же не знает будущего. Тот, кто знает будущее, должен в сумасшедшем доме сидеть.
Анна Качкаева: - Нет, я не про будущее, я про попытку сформулировать, какая экономическая идеология будет приемлемой для мира.
Руслан Гринберг: - Все идеологии уже созданы, они все конкурируют. Постмодерн. Никто не имеет права на истину. А мне это не нравится, потому что все равно люди хотят какой-то теоретический образ иметь.
Анна Качкаева: - Ясности хочется, а не бесконечной игры в словообразование, цитатничество или симулякров.
Руслан Гринберг: - Если вы посмотрите, сколько экономических доктрин создают...
Анна Качкаева: - Их много. Так тоже ощущение, что это постмодерн.
Руслан Гринберг: - Конечно. Какой-то единый образ всегда создается в результате сильных катастроф каких-то. Не дай Бог, чтобы они произошли. Лига наций после жуткой Первой мировой войны, Организация Объединенных Наций после Второй мировой войны, и сегодня благодаря тому, что медиа правят миром, продаются только плохие новости. И многие мои коллеги в средствах массовой информации все время говорят: должна быть Третья мировая война, все к этому идет. Ну, что это?! Правда, они продаются хорошо.
Анна Качкаева: - Апокалипсис всегда взбадривает.
Руслан Гринберг: - И люди смотрят, слушают.
Анна Качкаева: - Вообще коммуникация изменила в этом смысле, по-моему, экономику. А уж сетевая коммуникация в принципе меняет институциональное представление о многих вещах.
Руслан Гринберг: - Рейтинги, например. Рассказывают, что Россия занимает 59-е место, а занимала 100-е. Это смешно!
Анна Качкаева: - Так мы все-таки сформулируем, что же это за экономическая идеология будущего? Хотя бы в каких-то терминах, которые бы определяли, как миру комфортно развиваться.
Руслан Гринберг: - Миру комфортно развиваться... как для здорового ребенка нужно, чтобы папа и мама были хорошие. Это значит - государство и силы саморегулирования. Государственная активность должна быть очень мощной. И не следует переживать по поводу того, что больше сфер переходит в его компетенцию. И одновременно, конечно, надо твердо знать, что рыночная экономика и нормальная экономика - это синонимы. Просто ее нужно регулировать. Это, казалось бы, банально звучит, но те страны, которые добились максимального успеха, они это понимают, у них прагматический либерализм и невидимая рука рынка и видимая рука государства сотрудничают. Вот скандинавские страны, они считаются скучными, там ничего особенно не происходит, но иногда, правда, премьер-министра застрелят в универмаге...
Анна Качкаева: - Ну, редко.
Руслан Гринберг: - В основном все живут, могут заниматься творчеством, и все как бы равны, амбиций мало. Ну, нельзя хвалиться украшениями, шубами...
Анна Качкаева: - А вот в Финляндии теперь, оказывается, государство гарантирует каждому гражданину, как услугу, доступ к Интернету, когда они на «цифру» перешли. То есть гарантия свободного мира.
Руслан Гринберг: - Кстати, финский пример - это пример того, что как только они стали в полном смысле независимыми, они сделали большой рывок. А раньше были ориентированы на наши ресурсы и вяло развивались.
Анна Качкаева: - Ставку сделали, кстати, на коммуникации.
Руслан Гринберг: - Они не были идеологами в полном смысле слова, как Россия. В 17-м году мы взяли самую левую ветвь идейного арсенала Запада - нетерпение русской интеллигенции. Я до сих пор не могу понять, почему надо было убивать Александра II, гоняться за ним. Он царь-освободитель. Нет, надо еще быстрее. А в конце 80-х то же самое. По всем опросам: Маргарет Тэтчер надо сделать нашим начальником. А она говорила, что у нас слишком много социализма, установим право на неравенство. Может быть, она была в чем-то права, я не очень большой эксперт по Англии. Но если сравнивать долю государства в экономике, то она там составляла 48%, а при Маргарет Тэтчер стала 43 или 44. В общем, ерунда. А у нас, например, была 100%, а стала 30, меньше, чем в Америке. Ну и что? Это просто другая крайность. А отсюда договороспособность низкая. Все-таки похоже, что надо нам как-то поменьше о прошлом, может быть, думать, потому что у нас нет консенсуса о прошлом.
Анна Качкаева: - У нас проекта будущего нет.
Руслан Гринберг: - Все время о Сталине...
Анна Качкаева: - Вроде у двух голов - у премьера и у президента - две экспертные площадки: у одного - ИНСОР, у другого - Мау и Высшая школа экономики, рабочие группы. И чего-то они все там думают, между прочим, по поводу экономической идеологии.
Руслан Гринберг: - Но она у них не меняется, к сожалению. Они колеблются вместе с линией партии.
Анна Качкаева: - А вы вникали в то, что и та, и другая экспертная площадка делает?
Руслан Гринберг: - Более-менее знаю. Конечно, это очень трудная проблема. Это все равно, что национальную идею создать. Можно просто написать: к 2030 году мы должны иметь средний класс, который будет охватывать 70% (или 50%) населения. А почему бы нет? Это хорошая вещь. Я не думаю, что здесь надо какие-то величественные философии создавать. Надо просто отрешиться от всяких идеологий...
Анна Качкаева: - ...и создать хороший жизненный стандарт.
Руслан Гринберг: - Жизненный стандарт, основанный на здравом смысле. По крайней мере, страна заслужила все-таки иметь население, которое, если ходит на работу, должно зарабатывать долларов 800. У нас же бедных работающих много - вот это позорно. И это, конечно, важная вещь. Но здесь принципиально важно поведение власти, потому что у меня такое ощущение, что они иногда не верят сами, что это возможно, поэтому нужно точечно развивать что-то такое, типа Олимпиады, «Сколково», «футболиады», первенство мира. Все-таки как-то можно за этим приглядеть немножко.
Анна Качкаева: - А может быть, просто нет ощущения будущего? Они не связывают его стратегически...
Руслан Гринберг: - Конечно, нет. И была неправильная философия 20 лет. Ну, с их точки зрения - правильная, а с моей точки зрения - неправильная. Игнорирование общественного интереса. То есть как категория. И самая главная профессия в стране - это эффективный менеджер. На любой работе, где вы работаете, вы думаете об одном: минимум затрат и максимум дохода. И это ужасно. Потому что рынок, конечно, хорош, но он близорук. Если вы что-нибудь делаете на перспективу, то вы обязаны иметь «длинные» деньги, государственную поддержку, а это везде так, нигде нельзя без этого обойтись.
Анна Качкаева: - И видимо, какую-то все-таки миссию.
Руслан Гринберг: - У нас хорошо было с миссией в ХХ веке. Я насчитал несколько подарков, которые советская власть подарила миру. Первый подарок - это социализация капитализма.
Анна Качкаева: - Опять конвергенции.
Руслан Гринберг: - Дело в том, что как только у вас возникла модель справедливости, пусть без свободы, с 17-го года... Неслучайно ваши друзья-интеллектуалы западные очумевшие от этого эксперимента. И все поехали в Москву проверять, узнавать, что там происходит. Им рассказывали, что немножко убивают, ГУЛАГ и какие-то, но это так, а на самом деле - всеобуч, рабфаки, наука, культура, образование. И это тоже факт. То есть установка на благосостояние для всех, справедливость социализировала капитализм. Он, конечно, и сам тоже социализировался. Со времен Бисмарка уже были такие варианты, что если ты хочешь много продавать, то ты должен людям давать денег. С другой стороны - профсоюзы, партии. И советская власть помогала им в этом косвенно. Если бы не советская власть, наверное, еще долго колониальная система существовала. Потому что мы же искренне были за свободу. И Китаю мы создали промышленность, между прочим, бесплатно, просто как друзьям. Цивилизовали Центральную Азию.
Анна Качкаева: - И сколько теперь в результате проблем, от Китая до пассионарного Востока?..
Руслан Гринберг: - Но Узбекистан - это не Афганистан. Там у девушек компьютеры, мини-юбки.
Анна Качкаева: - Но не у всех.
Руслан Гринберг: - Большинство, слава Богу. И президент очень заботится, чтобы радикальный ислам не победил. Это же все тоже советская власть. Я уж не говорю о болезнях. Русские врачи, учителя, наука. Но все это куда-то уходит. Это была, кстати, миссия. Я вспоминаю моих друзей, когда я был уже антисоветчиком, а они работали в НИИ, и у них глаза горели, когда они рассказывали, какое оружие они делали, чтобы американцы знали.
Анна Качкаева: - Это тоже загадочная история - радоваться бомбам.
Руслан Гринберг: - А они искренне думали, чтобы американцы на нас не напали, мы тоже должны делать оружие хорошее.
Анна Качкаева: - А вот когда миссия у государства (вы же говорите о конвергенции) в том, чтобы конкретный человек комфортно жил, с возможностью свободного выбора, не нервничая, не думая совсем уж нервно о том, что будет завтра с ним и с его детьми в смысле образования, здравоохранения и так далее, - может быть, вот это и есть миссия? В России очень мало думали о конкретном человеке всегда.
Руслан Гринберг: - Так нельзя сказать. Это же действительно было очень странное общество. С одной стороны, мой отец, многие другие люди - я тоже это до конца не могу понять - ходили на работу и с энтузиазмом работали, но одновременно ждали, что их могут арестовать. У меня это не укладывается в голове. Но мы должны в историческом контексте все смотреть. А у них укладывалось как-то. Ну и гордились. Вот скоро Гагарину будем праздновать 50 лет. Я сам помню, мы уже начали выпивать, по 15 лет, собрались, и один даже заплакал от счастья, что он в такой стране живет: вот за что ему так повезло. И мы искренне это разделяли. А потом был 68-й год, и мы уже думали по-другому.
Анна Качкаева: - Вот видите, вы тоже все время говорите о прошлом. А проекта будущего никак никто не может проговорить.
Руслан Гринберг: - Коммунизм строить.
Анна Качкаева: - Приехали! Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как я понял, наше правительство не очень прислушивается к рекомендациям институтов. И на что вы живете, если государство не пользуется вашими услугами? И философский вопрос. Как известно, производительность труда все время возрастает. Тем не менее, мы видим, что в Америке, в Европе правительство доплачивает фермерам, чтобы они слишком много чего-то не делали, а в Африке голод. Как вы считаете, достаточна сейчас производительность человечества, чтобы все жили в достатке? Или есть какие-то объективные препятствия? Или это вопрос организации?
Руслан Гринберг: - На первый вопрос отвечаю очень просто. Некоторые наши рекомендации слушают, некоторые не слушают. В Академии наук, в которой я работаю, денег нам платят не очень много. С другой стороны, мы имеем заказы от частных фирм, делаем маркетинговые исследования, в общем, как-то существовать можем. Но мне часто говорят: «Ты ругаешь правительство, а оно тебе деньги платит. Это же нехорошо. Уходи тогда». Ну, это тоже путь, и я знаю, что такие люди есть. Но я думаю, что очень правильно для нормального государства иметь другую точку зрения, иметь структуру, которая имеет другую точку зрения. Это же для правящего класса очень важно. А особенно когда нет политической состязательности, как у нас. Я бы даже пестовал, наряду, скажем, с придворными экономистами, имел бы другую группу людей, которые чего-то критикуют.
Анна Качкаева: - Вроде бы, в этих группах есть люди, которые с разными точками зрения.
Руслан Гринберг: - Я боюсь, что нет. По-моему, там все предопределено. Но мы собираемся написать некую программу для общества и для правительства, для президента.
Анна Качкаева: - А кто для вас среди нынешних экономистов российских противник мировоззренческий?
Руслан Гринберг: - Есть представители школы догматического либерализма, которые уже практически 20 лет имеют монополию на философию.
Анна Качкаева: - Это Евгений Григорьевич Ясин и его ученики?
Руслан Гринберг: - Да, в какой-то степени. Я думаю, Егор Тимурович Гайдар и ребята вокруг него. Я с уважением относился к Егору Тимуровичу, но думаю, что в этом смысле он был для меня «либерализмом без берегов», что для России абсолютно чуждо и неправильно. Это первый вопрос.
И второе. Да, производительность труда растет, и все большее количество людей может иметь более-менее приличный жизненный стандарт. Что касается продовольствия, то это вопрос непростой. Дело в том, что, наверное, придется прибегнуть для того, чтобы обеспечить сытость сотне миллионов людей, к генно-модифицированным продуктам. Но мы до конца не знаем последствий, и я думаю, это очень важно. И это серьезное препятствие. А вообще-то мы ждем «зеленой» революции очередной. Вот говорят, что в Африке бездельники, или даже на юге Италии. Итальянец мне говорил: Италия - это от Милана до Рима, а там уже - Африка, субсидии мы туда переводим, а они там не работают. Там просто жарко очень, не хочется работать, и это серьезная проблема. Я думаю, совсем не случайно, что северяне живут лучше, чем южане. Правда, не везде. В Китае не так, но это все-таки не Африка. А когда у вас 40 градусов, ну, какая работа. Проблема в том, что они тоже люди, они имеют право на счастливую, достойную жизнь, право на образование, на путешествия и так далее. И удачливый мир просто обязан заботиться не только об их выживании, но и развитии. И вот это очень серьезная могла бы быть миссия зажиточного человечества.
Анна Качкаева: - Владимир Сергеевич, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Руслан Семенович, мой вопрос будет носить историко-философский характер. Я исхожу из того, что человеческое общество и экономика, как составляющая его жизнедеятельности, развиваются в рамках постоянных циклов: всякое новое есть некое повторение старого. Не кажется ли вам, что нынешние кризисные моменты в международной экономике являются следствием некоего тупика, к которому стремился процесс урбанизации, индустриализации, развития товарно-денежных отношений? То есть все то, что является антиподами средневековой, замкнутой, натуральной, денежной экономики. Не кажется ли вам, что решение проблем сегодняшней экономики лежит на пути возврата к каким-то элементам средневековой экономики?
Руслан Гринберг: - Очень хороший вопрос. Я боюсь, что вы правы. Конечно, безудержное потребление, урбанизация, похоже, несут в себе громадные проблемы, решать которые мы не можем, и хотим за счет других их решать. Но мне кажется, что новое существо должно быть, новый тоталитаризм вынужденный возникает в мире, какая-то каста людей, которые знают угрозы, и они вас загоняют в стойло средневековое, чтобы просто выжить, может быть, из хороших побуждений. Но мне кажется, что это все-таки регресс. Потому что человек имеет право на свободу, он сам по себе любопытный, особенно когда он сыт, он хочет и то, и пятое-десятое. А вы его будете ради выживания принуждать к какому-то поведению. Не дай Бог, что это произойдет. Но пока мне кажется, что это блокирует человеческое развитие, блокирует его счастье. В конце концов, ведь естественным образом феодализм уступил место свободному капитализму. Свобода как анархия. Понятно, что в свободе выживает сильнейший. И Смит, как провозвестник свободы, боролся против феодальных регламентаций, и это действительно был большой прогресс после тысячелетия феодальной жизни. Мне кажется, что то, что вы говорите, вполне возможно, но я бы не приветствовал такое движение.
Анна Качкаева: - Женщины в основном пишут: «Как могут быть миллиардеры в социальном государстве?! Это не очень прилично».
Руслан Гринберг: - Как раз миллиардеры в социальном государстве - это прилично. Миллиардеры в асоциальном государстве, в котором мы живем, - вот это неприлично.
Анна Качкаева: - Иван из Москвы задает вопрос: «Каким образом разница мировоззрения Востока и Запада отражается на восточной экономике?».
Руслан Гринберг: - Я думаю, что отражается таким образом, что они сохраняют свою восточность, самобытность и приняли очень много полезного, что создала западная культура. И в этом, по-моему, залог их успеха. В этом смысле Япония, Китай, Малайзия, Таиланд остаются самобытными государствами, но они успешно адаптируют к своим условиям западные рыночные институты.
Анна Качкаева: - Владимир очень пассионарно спрашивает: «Почему Запад не хочет бомбить подонка Каддафи? Лицедеи и циники». Да побаиваются, никак не могут принять решение.
Руслан Гринберг: - Должно же быть все законно. Я не исключаю, что это может произойти, но это должно быть более-менее легитимно. Это Совет Безопасности должен решить.
Анна Качкаева: - Хотя сегодня Лондон и Германия, по-моему, уже начали об этом всерьез говорить, но убедить надо многих.
Руслан Гринберг: - Надо убедить русских и китайцев, прежде всего.
Анна Качкаева: - Но о санкциях уже заговорили и в России, в том числе.
«Господин Гринберг, вы слишком скромны. Одна Америка потребляет, и хорошо потребляет, дай Бог каждому! Чтобы то же самое могли потреблять Азия, Африка, Латинская Америка, не говоря уже о России, по подсчетам ученых, понадобится еще пять планет. Вывод: капитализм зашел в тупик, и будущего у него нет. Жрать по-капиталистически у большинства не получается, а жить по-свински, чтобы кто-то жрал в три горла, люди тоже не хотят. А дополнительных планет нет. Будущее за социализмом», - считает Александр.
Руслан Гринберг: - Это какой-то новый социализм? Или тот, в котором мы жили? Ведь это проблема. Тот, в котором мы жили, там много чего интересного было, и там была динамика положительная. Но если вы скажете, что какой-то хороший социализм будет, со свободой, а не только равенство будет... А если будет одно равенство, ну, это уже было.
Анна Качкаева: - Евгений, Воронеж, здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Я знаю, как раньше люди работали. И с каждого заработанного рубля работнику выдавали только 8 копеек. А куда девались остальные деньги? И сейчас то же самое делается, я так понял. Куда деньги идут, мы не знаем.
Руслан Гринберг: - Это хороший вопрос. Мы раньше смеялись, и очень неправильно смеялись над закромами родины. А закрома родины обеспечивали у нас социальную защиту людей - кружки, здравоохранение, образование и так далее. А сейчас закрома родины идут миллиардерам.
Анна Качкаева: - От философии «ускользающего мира» и экономических идеологий мы пришли к совершенно конкретным вещам.
Радио Свобода, 10.03.2011
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2333578.html
Радиопрограмма "Время гостей"
Контуры "ускользающего мира"
Анна Качкаева: - Контуры «ускользающего мира». Об экономической философии и экономической идеологии глобального мира, о трансформации мировых рынков, о будущем России в глобальном контексте мы сегодня говорим с человеком, который как раз владеет всеми этими вопросами, - директором Института экономики Российской Академии наук, членом-корреспондентом РАН Русланом ГРИНБЕРГОМ.
Я не случайно вынесла в название фразу из Гидденса про «ускользающий мир». У меня, как у человека не экономического, а скорее больше гуманитарного, про «ускользающий мир» одни ассоциации возникают. А вот у человека сугубо экономического, который в плоскости системной рассуждает о мире, это что такое?
Руслан Гринберг: - «Ускользающий мир» - это метафора, конечно. Речь идет о некоторой растерянности, которую сейчас переживает и социология, и экономика, и философия, если хотите. Поскольку похоже, что мы находимся на пороге какого-то нового миропорядка, мы не знаем какого, но мы знаем, что старый миропорядок начинает все-таки очень серьезно меняться. И меняется быстрее, чем мы можем осмыслить все эти изменения. Мы видим, что экономическая мощь перемещается на Восток, и к этому очень трудно привыкнуть. Мы привыкли к тому, что христианская цивилизация - это «альфа и омега» современной жизни, что все хорошее только там.
Анна Качкаева: - А Восток означает, что там будет другой капитализм? Или будет вообще что-то другое?
Руслан Гринберг: - Восток начинает быть мощным игроком - вот это важно. Если раньше мы думали, что есть Китай, там много народа живет, делают тапочки, мячи, кеды...
Анна Качкаева: - Они сейчас много чего делают. И на цифровое телевидение уже перешли, и мы не знаем, что с этим делать.
Руслан Гринберг: - Более того, еще 15 лет назад казалось, что, да, они там делают, но все-таки некачественно, для бедных. А теперь уже и этого нельзя сказать.
Анна Качкаева: - То есть это не «фабрика для бедных»?
Руслан Гринберг: - Это фабрика для всего мира. Может быть, мастерская мира. Что касается потребительских товаров - одежда, обувь, я видел в Италии и во Франции китайскую обувь, которая итальянская на самом деле, но сделана в Китае. И это очень важный момент, потому что несмотря на то, что у них большие успехи в экономике последние 30 лет, они все-таки получают мало еще денег, по сравнению с европейцами. И есть даже страх, что они скоро начнут делать точно так же хорошо все, как итальянцы, по итальянскому дизайну, но намного дешевле. И в этом смысле у прежнего господствующего мира такая дилемма, что делать: либо понижать социальные стандарты там... Привыкли к хорошей жизни Западная Европа и США во второй половине ХХ века, а теперь либо закрывать границы от китайской экспансии, либо...
Анна Качкаева: - Какая уж тут китайская экспансия?! Как ломанется сейчас кусок Арабского Востока пассионарного...
Руслан Гринберг: - Это немного другая тема, но тоже важная. Я говорю про китайскую экспансию товаров. Многие даже сравнивают с Римской империей нынешнее состояние.
Анна Качкаева: - То есть Европа и цивилизация христианская - это Римская империя?
Руслан Гринберг: - Ну да. Во-первых, товары остальной мир научился делать точно так же красиво, хорошо и качественно, только дешевле в 10-15 раз, с ними нельзя конкурировать. А во-вторых, мир наш теперь очень прозрачный, все обо всем знают. Помните, был анекдот в советское время. Выходит человек на Лобное место, вынимает из-за пазухи листовки и разбрасывает их. Его, естественно, под локотки. Поднимают листочки, смотрят - там ничего не написано. Спрашивают: «А что ты делаешь-то? Почему ничего не написано?», - «А чего писать, и так все обо всем знают». Все знают, как живет этот «миллиард» пресловутый, богатый. И это очень важная история. Раньше не знали.
Анна Качкаева: - А этому «миллиарду» завидуют или хотят, чтобы поделились?
Руслан Гринберг: - Хотят такого же жизненного стандарта.
Анна Качкаева: - Но это же невозможно...
Руслан Гринберг: - Конечно, невозможно. Исследователи посчитали, что если создать такой же жизненный стандарт, как в Бельгии или Швейцарии, условно, то еще вторая Земля нужна, ну, при теперешних ресурсах. Говорят, что можно что-то сочинить, какую-то энергию из Солнца, из ветра, но пока это все - экзотика.
Анна Качкаева: - То есть неравенство остается и никуда не денется. Его надо искусственно сдерживать?
Руслан Гринберг: - Это серьезная проблема теперь. Потому что вы знаете, что вокруг вас - обездоленный мир, и из 7 миллиардов 6 миллиардов хотят иметь такой же жизненный стандарт, как вы. И очень забавно, когда ученые, обществоведы, философы встречаются: нас подводит консюмеризм, мы портим окружающую среду, надо с этим заканчивать, мы слишком много потребляем. А кто такие «мы»? «Мы» - этот миллиардик, а вот остальные 6 хотят так же...
Анна Качкаева: - А Россия - этот миллиард?
Руслан Гринберг: - Это хороший вопрос. Если с учетом сегодняшнего сообщения, что Москва вышла на первое место в мире по миллиардерам, это сумасшедший дом. Для меня это позор. Это было бы не позором в Финляндии...
Анна Качкаева: - Но формально...
Руслан Гринберг: - Когда у вас сытое население, 70% - средний класс, тогда это хорошо. Вот биатлонисты не выигрывают - плохо, мы переживаем. И вдруг пришло сообщение, что миллиардеров полно. Ну, это нормально. Но когда у вас половина населения выживанием занимается, огурчики-помидорчики, все идет на питание и ЖКХ, то все-таки смешно миллиардеров иметь. Но это другая тема.
Ясно, что сейчас ситуация вот такая. И не известно, что делать. Конечно, надо делиться с этим миром, надо что-то делать. Вот итальянцы, например, сейчас в панике находятся из-за ливийской эмиграции, или неуправляемый Тунис. А что они могут сделать?
Анна Качкаева: - А что с этим делать? Ничего?
Руслан Гринберг: - Конечно, нужно заботиться о том, чтобы там устраивать более-менее сносную жизнь.
Анна Качкаева: - В Тунисе и в Ливии, а не в Италии, которая не резиновая?
Руслан Гринберг: - Конечно. И это тяжелая вещь, к этому надо как-то привыкать.
Анна Качкаева: - А вот фактор молодежи, говоря про арабский... Все говорят, что это не связано с экономикой, а связано с отсутствием социального лифта, что молодые нации, которым негде работать.
Руслан Гринберг: - Это очень серьезная вещь, про нее немножко стали говорить. Вроде логично считать, когда люди обездоленные, голодные, от них жди всяких погромов, революций. А на самом деле все не так. Когда человек голодный...
Анна Качкаева: - Когда показывают Бахрейн, где 8 рублей бензин...
Руслан Гринберг: - Там 800 тысяч человек, а это Орехово-Борисово.
Анна Качкаева: - А что же они выходят-то?
Руслан Гринберг: - Потому что они тоже хотят справедливости. Когда люди обездоленные, совсем голодные, они не думают ни о каких революциях, им лишь бы поесть. К тому же они необразованные, как правило. И это очень важная проблема - демократия и авторитаризм. Авторитаризм может накормить и образовать народ, и это гремучая смесь для начальства. Потому что когда человек сыт, он уже поднял голову, он уже смотрит, как мир устроен, почему это так, а это так. Голодному все равно - демократия, выбор, не важно. И ты уже ученый, ты уже книжки читаешь, историю изучаешь, и начинаешь думать: «А что за парень 40 лет нами правит? Это дикость какая-то! Надоел». Даже если это не очень просвещенная страна. Это вроде тема другая, не известно, демократия выживет или не выживет, но ясно, что человек - китаец, из Тулы, пакистанец - когда он сыт и чуть-чуть образован, он неизбежно требует свободы выбора.
Анна Качкаева: - И комфортной жизни, и другого стандарта.
Руслан Гринберг: - Да. Если его обучили на инженера, а мест нет...
Анна Качкаева: - Получается странный кульбит. Значит, правы некоторые реформаторы в России, говорящие, что «не надо нам так много товарищей с высшим образованием»?
Руслан Гринберг: - Я, честно говоря, не думал на эту тему. Я думаю, что они, может быть, не такие кровожадные, они спокойно к этому относятся. Просто они любят говорить о рынках труда: требуются укладчики асфальта, а мы готовим философов - что же это за безобразие! Но это глупость большая. И Европа показывает, что лучше - вечный студент.
Анна Качкаева: - Пусть учится, а не выходит на Манежную. В этом есть логика.
Руслан Гринберг: - И больше возможностей для ученого работу найти какую-нибудь.
Анна Качкаева: - Руслан Семенович, а как бы вы сейчас сформулировали экономическую идеологию?
Руслан Гринберг: - Которая нужна миру?
Анна Качкаева: - Сейчас есть какая-нибудь, которая сейчас что-то объясняет? Это кейнсианская или уже нет? Или неолиберальная?
Руслан Гринберг: - Нет. Кризис показал, что вот то, что Фрэнсис Фукуяма написал «Конец истории», все-таки конца нет. И сейчас есть некоторая растерянность. Но похоже, что мы присутствуем при поисках какой-то новой философии. И я думаю, что это, может быть, будет конвергенция...
Анна Качкаева: - Но это тоже уже было. В научном коммунизме изучали конвергенцию: хорошее от капитализма и хорошее от социализма.
Руслан Гринберг: - Но похоже, что пока никакой альтернативы этому нет. Вопрос заключается в том, что мир становится маленьким. Как один американец сказал: мир у нас маленький, и он похож на одну большую деревню, а дома находятся в разных веках, и это создает очень мощный конфликтный потенциал. И как здесь быть? Вы можете по-разному объяснять, что происходит, но вы должны иметь дело с реальными фактами, каким образом организовать порядок, чтобы он был примерно такой, чтобы и равенство, и свободу обеспечить. Декларация прав человека 48-го года очень хорошая. Но она такая, как наша Конституция.
Анна Качкаева: - Хорошая, но если читать, то на 70% не выполняется.
Руслан Гринберг: - Но к этому надо стремиться. И проблема - как. Ясно, что благосостояние не для всех, что люди разные, они не могут жить одинаково. Понятно, что они соревнуются. Сейчас же идет борьба между адептами свободного рынка и адептами возвращения к социализму аутентичному, честному, чтобы было равенство шансов.
Анна Качкаева: - Сейчас говорят, что большее регулирование государства. И Обама отчасти является апологетом этой истории.
Руслан Гринберг: - Обама мне очень симпатичен.
Анна Качкаева: - Как человеку, который либералов не любит.
Руслан Гринберг: - Да. Обама против Wall Street. С другой стороны, я даже одному моему другу посоветовал озаглавить его статью в журнале «США и Канада» - «Обама спасает капитализм». Потому что неуправляемый капитализм, который ведет к «капитализму казино», а это спекулятивная вещь, еще Маркс обратил на это внимание. Хотя я не являюсь марксистом, но он, конечно, великий. Что если ничего не делать, то деньги имеют свойство отрываться от реальных товаров, то есть они перестают обслуживать товарный мир, а сами начинают...
Анна Качкаева: - И надуваются, как пузыри.
Руслан Гринберг: - Поэтому здесь очень важно найти золотую середину. Потому что спекуляции... помните, раньше за это сажали в тюрьму у нас при советской власти, а это, вообще-то, нормальное дело - спекулировать на рынках. Но когда они выходят за какие-то рамки, то все очень плохо. И как такое найти, чтобы, с одной стороны, фондовые рынки работали и деньги работали, а с другой стороны, чтобы они обслуживали реальный мир товаров и услуг, чтобы они не превращались в самоцель?.. Хотя сама экономика работает на этом принципе. Зачем люди ходят на работу? Кому-то нравится работать, но не всем. В основном люди все-таки хотят денег получить, чтобы получить потом много товаров и удовольствий. И тут ничего нельзя сделать. Ведь была утопия социалистической системы: раньше думай о родине, а потом о себе. Это же глупость, и все это понимали, поэтому жили двойной жизнью. А с конца 80-ых годов в голову пришла мысль, что надо назад к Смиту, надо государство превратить в мощного сторожа - и все будет хорошо. И это очередная глупость. И после этих двух глупостей сейчас идет позиционная война...
Анна Качкаева: - В России? Или везде?
Руслан Гринберг: - Везде.
Анна Качкаева: - И к чему это придет? Какая идеология экономическая объяснит будущее?
Руслан Гринберг: - Я думаю, здесь очень много угроз. И самое главное, что здесь нужна координация действий между государствами. Если продолжить метафору с деревней, что мы в одной большой деревне, то уже нужен сельсовет. А сельсовета нет.
Анна Качкаева: - А как же все международные организации - ООН...
Руслан Гринберг: - Они координируют, они совещаются, но все равно своя рубашка ближе к телу, и национальный эгоизм пока сильнее всего.
Анна Качкаева: - А разве это возможно преодолеть? Человек заборчик маленький, но все равно ставит.
Руслан Гринберг: - Но когда есть общая угроза, а угроз много - экологическая, энергетическая, терроризм и так далее, наверное, все-таки приходится координировать. Я, например, очень верю в то, что удастся. Вот «Двадцатка» - такой ведь не было никогда, вот эти 20 стран. Это как бы прообраз если не мирового правительства, то мировой структуры, которая все-таки будет порядок как-то определять, все больше и больше отвоевывать функции у национальных правительств. Хотя сегодня это кажется пока утопическим. Но никто же не знает будущего. Тот, кто знает будущее, должен в сумасшедшем доме сидеть.
Анна Качкаева: - Нет, я не про будущее, я про попытку сформулировать, какая экономическая идеология будет приемлемой для мира.
Руслан Гринберг: - Все идеологии уже созданы, они все конкурируют. Постмодерн. Никто не имеет права на истину. А мне это не нравится, потому что все равно люди хотят какой-то теоретический образ иметь.
Анна Качкаева: - Ясности хочется, а не бесконечной игры в словообразование, цитатничество или симулякров.
Руслан Гринберг: - Если вы посмотрите, сколько экономических доктрин создают...
Анна Качкаева: - Их много. Так тоже ощущение, что это постмодерн.
Руслан Гринберг: - Конечно. Какой-то единый образ всегда создается в результате сильных катастроф каких-то. Не дай Бог, чтобы они произошли. Лига наций после жуткой Первой мировой войны, Организация Объединенных Наций после Второй мировой войны, и сегодня благодаря тому, что медиа правят миром, продаются только плохие новости. И многие мои коллеги в средствах массовой информации все время говорят: должна быть Третья мировая война, все к этому идет. Ну, что это?! Правда, они продаются хорошо.
Анна Качкаева: - Апокалипсис всегда взбадривает.
Руслан Гринберг: - И люди смотрят, слушают.
Анна Качкаева: - Вообще коммуникация изменила в этом смысле, по-моему, экономику. А уж сетевая коммуникация в принципе меняет институциональное представление о многих вещах.
Руслан Гринберг: - Рейтинги, например. Рассказывают, что Россия занимает 59-е место, а занимала 100-е. Это смешно!
Анна Качкаева: - Так мы все-таки сформулируем, что же это за экономическая идеология будущего? Хотя бы в каких-то терминах, которые бы определяли, как миру комфортно развиваться.
Руслан Гринберг: - Миру комфортно развиваться... как для здорового ребенка нужно, чтобы папа и мама были хорошие. Это значит - государство и силы саморегулирования. Государственная активность должна быть очень мощной. И не следует переживать по поводу того, что больше сфер переходит в его компетенцию. И одновременно, конечно, надо твердо знать, что рыночная экономика и нормальная экономика - это синонимы. Просто ее нужно регулировать. Это, казалось бы, банально звучит, но те страны, которые добились максимального успеха, они это понимают, у них прагматический либерализм и невидимая рука рынка и видимая рука государства сотрудничают. Вот скандинавские страны, они считаются скучными, там ничего особенно не происходит, но иногда, правда, премьер-министра застрелят в универмаге...
Анна Качкаева: - Ну, редко.
Руслан Гринберг: - В основном все живут, могут заниматься творчеством, и все как бы равны, амбиций мало. Ну, нельзя хвалиться украшениями, шубами...
Анна Качкаева: - А вот в Финляндии теперь, оказывается, государство гарантирует каждому гражданину, как услугу, доступ к Интернету, когда они на «цифру» перешли. То есть гарантия свободного мира.
Руслан Гринберг: - Кстати, финский пример - это пример того, что как только они стали в полном смысле независимыми, они сделали большой рывок. А раньше были ориентированы на наши ресурсы и вяло развивались.
Анна Качкаева: - Ставку сделали, кстати, на коммуникации.
Руслан Гринберг: - Они не были идеологами в полном смысле слова, как Россия. В 17-м году мы взяли самую левую ветвь идейного арсенала Запада - нетерпение русской интеллигенции. Я до сих пор не могу понять, почему надо было убивать Александра II, гоняться за ним. Он царь-освободитель. Нет, надо еще быстрее. А в конце 80-х то же самое. По всем опросам: Маргарет Тэтчер надо сделать нашим начальником. А она говорила, что у нас слишком много социализма, установим право на неравенство. Может быть, она была в чем-то права, я не очень большой эксперт по Англии. Но если сравнивать долю государства в экономике, то она там составляла 48%, а при Маргарет Тэтчер стала 43 или 44. В общем, ерунда. А у нас, например, была 100%, а стала 30, меньше, чем в Америке. Ну и что? Это просто другая крайность. А отсюда договороспособность низкая. Все-таки похоже, что надо нам как-то поменьше о прошлом, может быть, думать, потому что у нас нет консенсуса о прошлом.
Анна Качкаева: - У нас проекта будущего нет.
Руслан Гринберг: - Все время о Сталине...
Анна Качкаева: - Вроде у двух голов - у премьера и у президента - две экспертные площадки: у одного - ИНСОР, у другого - Мау и Высшая школа экономики, рабочие группы. И чего-то они все там думают, между прочим, по поводу экономической идеологии.
Руслан Гринберг: - Но она у них не меняется, к сожалению. Они колеблются вместе с линией партии.
Анна Качкаева: - А вы вникали в то, что и та, и другая экспертная площадка делает?
Руслан Гринберг: - Более-менее знаю. Конечно, это очень трудная проблема. Это все равно, что национальную идею создать. Можно просто написать: к 2030 году мы должны иметь средний класс, который будет охватывать 70% (или 50%) населения. А почему бы нет? Это хорошая вещь. Я не думаю, что здесь надо какие-то величественные философии создавать. Надо просто отрешиться от всяких идеологий...
Анна Качкаева: - ...и создать хороший жизненный стандарт.
Руслан Гринберг: - Жизненный стандарт, основанный на здравом смысле. По крайней мере, страна заслужила все-таки иметь население, которое, если ходит на работу, должно зарабатывать долларов 800. У нас же бедных работающих много - вот это позорно. И это, конечно, важная вещь. Но здесь принципиально важно поведение власти, потому что у меня такое ощущение, что они иногда не верят сами, что это возможно, поэтому нужно точечно развивать что-то такое, типа Олимпиады, «Сколково», «футболиады», первенство мира. Все-таки как-то можно за этим приглядеть немножко.
Анна Качкаева: - А может быть, просто нет ощущения будущего? Они не связывают его стратегически...
Руслан Гринберг: - Конечно, нет. И была неправильная философия 20 лет. Ну, с их точки зрения - правильная, а с моей точки зрения - неправильная. Игнорирование общественного интереса. То есть как категория. И самая главная профессия в стране - это эффективный менеджер. На любой работе, где вы работаете, вы думаете об одном: минимум затрат и максимум дохода. И это ужасно. Потому что рынок, конечно, хорош, но он близорук. Если вы что-нибудь делаете на перспективу, то вы обязаны иметь «длинные» деньги, государственную поддержку, а это везде так, нигде нельзя без этого обойтись.
Анна Качкаева: - И видимо, какую-то все-таки миссию.
Руслан Гринберг: - У нас хорошо было с миссией в ХХ веке. Я насчитал несколько подарков, которые советская власть подарила миру. Первый подарок - это социализация капитализма.
Анна Качкаева: - Опять конвергенции.
Руслан Гринберг: - Дело в том, что как только у вас возникла модель справедливости, пусть без свободы, с 17-го года... Неслучайно ваши друзья-интеллектуалы западные очумевшие от этого эксперимента. И все поехали в Москву проверять, узнавать, что там происходит. Им рассказывали, что немножко убивают, ГУЛАГ и какие-то, но это так, а на самом деле - всеобуч, рабфаки, наука, культура, образование. И это тоже факт. То есть установка на благосостояние для всех, справедливость социализировала капитализм. Он, конечно, и сам тоже социализировался. Со времен Бисмарка уже были такие варианты, что если ты хочешь много продавать, то ты должен людям давать денег. С другой стороны - профсоюзы, партии. И советская власть помогала им в этом косвенно. Если бы не советская власть, наверное, еще долго колониальная система существовала. Потому что мы же искренне были за свободу. И Китаю мы создали промышленность, между прочим, бесплатно, просто как друзьям. Цивилизовали Центральную Азию.
Анна Качкаева: - И сколько теперь в результате проблем, от Китая до пассионарного Востока?..
Руслан Гринберг: - Но Узбекистан - это не Афганистан. Там у девушек компьютеры, мини-юбки.
Анна Качкаева: - Но не у всех.
Руслан Гринберг: - Большинство, слава Богу. И президент очень заботится, чтобы радикальный ислам не победил. Это же все тоже советская власть. Я уж не говорю о болезнях. Русские врачи, учителя, наука. Но все это куда-то уходит. Это была, кстати, миссия. Я вспоминаю моих друзей, когда я был уже антисоветчиком, а они работали в НИИ, и у них глаза горели, когда они рассказывали, какое оружие они делали, чтобы американцы знали.
Анна Качкаева: - Это тоже загадочная история - радоваться бомбам.
Руслан Гринберг: - А они искренне думали, чтобы американцы на нас не напали, мы тоже должны делать оружие хорошее.
Анна Качкаева: - А вот когда миссия у государства (вы же говорите о конвергенции) в том, чтобы конкретный человек комфортно жил, с возможностью свободного выбора, не нервничая, не думая совсем уж нервно о том, что будет завтра с ним и с его детьми в смысле образования, здравоохранения и так далее, - может быть, вот это и есть миссия? В России очень мало думали о конкретном человеке всегда.
Руслан Гринберг: - Так нельзя сказать. Это же действительно было очень странное общество. С одной стороны, мой отец, многие другие люди - я тоже это до конца не могу понять - ходили на работу и с энтузиазмом работали, но одновременно ждали, что их могут арестовать. У меня это не укладывается в голове. Но мы должны в историческом контексте все смотреть. А у них укладывалось как-то. Ну и гордились. Вот скоро Гагарину будем праздновать 50 лет. Я сам помню, мы уже начали выпивать, по 15 лет, собрались, и один даже заплакал от счастья, что он в такой стране живет: вот за что ему так повезло. И мы искренне это разделяли. А потом был 68-й год, и мы уже думали по-другому.
Анна Качкаева: - Вот видите, вы тоже все время говорите о прошлом. А проекта будущего никак никто не может проговорить.
Руслан Гринберг: - Коммунизм строить.
Анна Качкаева: - Приехали! Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как я понял, наше правительство не очень прислушивается к рекомендациям институтов. И на что вы живете, если государство не пользуется вашими услугами? И философский вопрос. Как известно, производительность труда все время возрастает. Тем не менее, мы видим, что в Америке, в Европе правительство доплачивает фермерам, чтобы они слишком много чего-то не делали, а в Африке голод. Как вы считаете, достаточна сейчас производительность человечества, чтобы все жили в достатке? Или есть какие-то объективные препятствия? Или это вопрос организации?
Руслан Гринберг: - На первый вопрос отвечаю очень просто. Некоторые наши рекомендации слушают, некоторые не слушают. В Академии наук, в которой я работаю, денег нам платят не очень много. С другой стороны, мы имеем заказы от частных фирм, делаем маркетинговые исследования, в общем, как-то существовать можем. Но мне часто говорят: «Ты ругаешь правительство, а оно тебе деньги платит. Это же нехорошо. Уходи тогда». Ну, это тоже путь, и я знаю, что такие люди есть. Но я думаю, что очень правильно для нормального государства иметь другую точку зрения, иметь структуру, которая имеет другую точку зрения. Это же для правящего класса очень важно. А особенно когда нет политической состязательности, как у нас. Я бы даже пестовал, наряду, скажем, с придворными экономистами, имел бы другую группу людей, которые чего-то критикуют.
Анна Качкаева: - Вроде бы, в этих группах есть люди, которые с разными точками зрения.
Руслан Гринберг: - Я боюсь, что нет. По-моему, там все предопределено. Но мы собираемся написать некую программу для общества и для правительства, для президента.
Анна Качкаева: - А кто для вас среди нынешних экономистов российских противник мировоззренческий?
Руслан Гринберг: - Есть представители школы догматического либерализма, которые уже практически 20 лет имеют монополию на философию.
Анна Качкаева: - Это Евгений Григорьевич Ясин и его ученики?
Руслан Гринберг: - Да, в какой-то степени. Я думаю, Егор Тимурович Гайдар и ребята вокруг него. Я с уважением относился к Егору Тимуровичу, но думаю, что в этом смысле он был для меня «либерализмом без берегов», что для России абсолютно чуждо и неправильно. Это первый вопрос.
И второе. Да, производительность труда растет, и все большее количество людей может иметь более-менее приличный жизненный стандарт. Что касается продовольствия, то это вопрос непростой. Дело в том, что, наверное, придется прибегнуть для того, чтобы обеспечить сытость сотне миллионов людей, к генно-модифицированным продуктам. Но мы до конца не знаем последствий, и я думаю, это очень важно. И это серьезное препятствие. А вообще-то мы ждем «зеленой» революции очередной. Вот говорят, что в Африке бездельники, или даже на юге Италии. Итальянец мне говорил: Италия - это от Милана до Рима, а там уже - Африка, субсидии мы туда переводим, а они там не работают. Там просто жарко очень, не хочется работать, и это серьезная проблема. Я думаю, совсем не случайно, что северяне живут лучше, чем южане. Правда, не везде. В Китае не так, но это все-таки не Африка. А когда у вас 40 градусов, ну, какая работа. Проблема в том, что они тоже люди, они имеют право на счастливую, достойную жизнь, право на образование, на путешествия и так далее. И удачливый мир просто обязан заботиться не только об их выживании, но и развитии. И вот это очень серьезная могла бы быть миссия зажиточного человечества.
Анна Качкаева: - Владимир Сергеевич, Владимир, здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Руслан Семенович, мой вопрос будет носить историко-философский характер. Я исхожу из того, что человеческое общество и экономика, как составляющая его жизнедеятельности, развиваются в рамках постоянных циклов: всякое новое есть некое повторение старого. Не кажется ли вам, что нынешние кризисные моменты в международной экономике являются следствием некоего тупика, к которому стремился процесс урбанизации, индустриализации, развития товарно-денежных отношений? То есть все то, что является антиподами средневековой, замкнутой, натуральной, денежной экономики. Не кажется ли вам, что решение проблем сегодняшней экономики лежит на пути возврата к каким-то элементам средневековой экономики?
Руслан Гринберг: - Очень хороший вопрос. Я боюсь, что вы правы. Конечно, безудержное потребление, урбанизация, похоже, несут в себе громадные проблемы, решать которые мы не можем, и хотим за счет других их решать. Но мне кажется, что новое существо должно быть, новый тоталитаризм вынужденный возникает в мире, какая-то каста людей, которые знают угрозы, и они вас загоняют в стойло средневековое, чтобы просто выжить, может быть, из хороших побуждений. Но мне кажется, что это все-таки регресс. Потому что человек имеет право на свободу, он сам по себе любопытный, особенно когда он сыт, он хочет и то, и пятое-десятое. А вы его будете ради выживания принуждать к какому-то поведению. Не дай Бог, что это произойдет. Но пока мне кажется, что это блокирует человеческое развитие, блокирует его счастье. В конце концов, ведь естественным образом феодализм уступил место свободному капитализму. Свобода как анархия. Понятно, что в свободе выживает сильнейший. И Смит, как провозвестник свободы, боролся против феодальных регламентаций, и это действительно был большой прогресс после тысячелетия феодальной жизни. Мне кажется, что то, что вы говорите, вполне возможно, но я бы не приветствовал такое движение.
Анна Качкаева: - Женщины в основном пишут: «Как могут быть миллиардеры в социальном государстве?! Это не очень прилично».
Руслан Гринберг: - Как раз миллиардеры в социальном государстве - это прилично. Миллиардеры в асоциальном государстве, в котором мы живем, - вот это неприлично.
Анна Качкаева: - Иван из Москвы задает вопрос: «Каким образом разница мировоззрения Востока и Запада отражается на восточной экономике?».
Руслан Гринберг: - Я думаю, что отражается таким образом, что они сохраняют свою восточность, самобытность и приняли очень много полезного, что создала западная культура. И в этом, по-моему, залог их успеха. В этом смысле Япония, Китай, Малайзия, Таиланд остаются самобытными государствами, но они успешно адаптируют к своим условиям западные рыночные институты.
Анна Качкаева: - Владимир очень пассионарно спрашивает: «Почему Запад не хочет бомбить подонка Каддафи? Лицедеи и циники». Да побаиваются, никак не могут принять решение.
Руслан Гринберг: - Должно же быть все законно. Я не исключаю, что это может произойти, но это должно быть более-менее легитимно. Это Совет Безопасности должен решить.
Анна Качкаева: - Хотя сегодня Лондон и Германия, по-моему, уже начали об этом всерьез говорить, но убедить надо многих.
Руслан Гринберг: - Надо убедить русских и китайцев, прежде всего.
Анна Качкаева: - Но о санкциях уже заговорили и в России, в том числе.
«Господин Гринберг, вы слишком скромны. Одна Америка потребляет, и хорошо потребляет, дай Бог каждому! Чтобы то же самое могли потреблять Азия, Африка, Латинская Америка, не говоря уже о России, по подсчетам ученых, понадобится еще пять планет. Вывод: капитализм зашел в тупик, и будущего у него нет. Жрать по-капиталистически у большинства не получается, а жить по-свински, чтобы кто-то жрал в три горла, люди тоже не хотят. А дополнительных планет нет. Будущее за социализмом», - считает Александр.
Руслан Гринберг: - Это какой-то новый социализм? Или тот, в котором мы жили? Ведь это проблема. Тот, в котором мы жили, там много чего интересного было, и там была динамика положительная. Но если вы скажете, что какой-то хороший социализм будет, со свободой, а не только равенство будет... А если будет одно равенство, ну, это уже было.
Анна Качкаева: - Евгений, Воронеж, здравствуйте.
Слушатель: - Здравствуйте. Я знаю, как раньше люди работали. И с каждого заработанного рубля работнику выдавали только 8 копеек. А куда девались остальные деньги? И сейчас то же самое делается, я так понял. Куда деньги идут, мы не знаем.
Руслан Гринберг: - Это хороший вопрос. Мы раньше смеялись, и очень неправильно смеялись над закромами родины. А закрома родины обеспечивали у нас социальную защиту людей - кружки, здравоохранение, образование и так далее. А сейчас закрома родины идут миллиардерам.
Анна Качкаева: - От философии «ускользающего мира» и экономических идеологий мы пришли к совершенно конкретным вещам.
Радио Свобода, 10.03.2011
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2333578.html