На смерть здравого смысла
У меня свой усопший. В мире ежедневно гибнут десятки тысяч людей, и оплакивать карикатуристов особым образом я не буду. Их жаль не менее, но и не более прочих. Но вслед за ними совершенно незаметно, под шумок, был окончательно уничтожен здравый смысл, и по этому поводу я надену траур
( Read more... )
:) :) :)
Именно об этом я Вам и говорю - в Ваш пост можно подставить любое устоявшееся общественное движение (т.е. движение, обладающее идеологией). Т.е. фактически пост обо всем или ни о чем.
> Сейчас просто мы наблюдаем самые завершающие стадии формирования новой идеологии
Если Вы считаете превращение идеологии в религию завершающей стадией, то она завершилась во времена лозунга "свобода, равенство, братство", т.е. фактически 250 лет назад во времена Великой французской революции. Или, если хотите, во времена гражданской войны в США.
С тех времен догматы либерализма фактически не изменились.
> Что же. Свято место пусто не осталось. А чего ещё было ожидать? Это в человеческой природе заложено.
Верно. Пытливый ум человека обязательно хочет всё упорядочить и разложить по полочкам. И, естественно, самой главной задачей человека является найти полочку для своей собственной персоны. И не так важно из чего сделана эта полочка, из веры в бога или веры во всеобщую справедливость.
Reply
Просто дальше будет спираль. Будут свои "еретики", которых затравят не потому, что не правы, а потому, что нефиг быть еретиками. Будут "иноверцы", которых раздавят не потому, что "вера" не такая, а потому что нефиг монополию нарушать. Будут свои радикалы (типа нынешних, французских) которых оправдают потому что -- ну ведь за свободу же слова люди жизнь отдали! Или что, вы думаете, что у либеральной идеи не может быть радикалов и недоумков?
Либерализм пройдёт законный путь от восхождения как перспективной и наиболее удачной модели до старого, но набравшего очень много власти говна, которое не хочет уступать место.
Поэтому можно я уже сейчас не буду её адептом? В этом мире ничто не ново, всё уже когда-то было и когда-то снова повторится. И чего я буду поклоняться либерализму, если он уже сегодня конкурирует со старыми религиями и идеологиями на полное вышибание с поля любыми методами?
Reply
И да, и нет. Либерализм и демократия - одни из старейших политико-экономических идеологий. И наиболее живучие. Если уж на то пошло, то еще древние греки жили по этим канонам. Были ли либеральные крестовые походы против других идеологий? Да, были. Та же гражданская война в США проходила под знаменем борьбы с рабовладением. Известны также "крестовые войны" либерализма против авторитаризма и диктатуры. Самая известная из последних, это, конечно, Холодная война Европы против СССР, закончившаяся известным результатом. Но если рассматривать в целом, то либерализм, это одна из самых миролюбивых идеологий.
Так что "да", войны между идеологиями случаются. А "нет" заключается в том, что у либерализма не бывает "еретиков" поскольку это противоречит его базовому принципу - "живи сам и дай жить другим": если "еретик" не убивает журналистов, если он не нарушает права других людей, то он и не еретик вовсе. А нарушает, значит он банальный преступник подлежащий изоляции. Преступник, а не еретик, вот что важно!
> Будут свои радикалы
Ну вот подумайте сами, что такое либеральный радикализм? Вы хоть раз слышали такой термин? А знаете почему нет? Потому что либеральный экстремизм, это карикатуры на пророка. :) А либеральный радикализм, это требование убрать вообще любые ограничения на свободу слова. Как видите, страшная штука. :) А знаете, какие самые экстремистские методы либеральных радикалов? Это убеждение людей и голосование. :)
Так что как не было тысячи лет, так и никогда не будет либеральных радикалов. Это фантазии.
> Либерализм пройдёт законный путь от восхождения как перспективной и наиболее удачной модели до старого, но набравшего очень много власти говна, которое не хочет уступать место.
Во-первых, Ваши слова опровергает сама история - либерализму и демократии тысячи лет.
Во-вторых, ключевой момент выживаемости либерализма который Вы, видимо, не понимаете - либерализм отменяет сакральность власти и содержит в себе механизмы для ее регулярной смены. А смена власти в свою очередь способствует тому, что власть регулярно чистится от накопившегося говна. Как результат либерализм - одна из самых устойчивых идеологий.
> Поэтому можно я уже сейчас не буду её адептом?
Вы можете быть кем угодно пока не нарушаете чужих прав и свобод. Это я Вам как адепт либерализма говорю. :)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Только скажите мне честно: вы что, правда не знаете, что такое либеральный радикализм? Нет, я понимаю, что термин не в ходу, и даже причины этого понимаю. Но это как раз случай из разряда "жопа есть, а слова такого нет".
Или вы правда свято веруете, что либерального радикализма не существует? Мне вот интересно.
А то вот среди современных политологов и социологов это понятие не просто существует, но и считается главным пассионарным течением 21-ого века. Ну, на те полтора десятилетия оного, которые уже прошли. Существует понимание причин, почему именно они являются современным "революционным классом", почему политические движения делают на них ставку, как они постепенно приходят во власть и получают влияние, официализируются, каким образом взаимодействие с ними позволяет управлять современным либеральным обществом, и каким образом всё это и привело к становлению и укреплению либерализма именно с таком виде, как он сложился. А у вас...
... а у вас только вопрос есть: "как это так может быть: "либеральные радикалы"?
Вот я хочу знать: вы это всерьёз спрашиваете или чисто поглумиться? :)
Reply
Идеи вообще вечны. А их любое воплощение в виде общественно-политической формации -- это штука с ограниченным временем жизни. Если вы так любите философские идеи, то построения родственные коммунизму и социализму тоже довольно древние и в том или ином виде уже воплощались не раз. Хотя были похожи на недавние модели так же "близко", как древнегреческая "демократия" на сегодняшнюю. Но Маркс и Ленин таки правда не сами это всё придумали. Но только что из этого следует? Сами говорите, что либерализму до кучи лет. А воплотился он недавно. И вечным тоже не будет. Общественные формации сменяют друг друга, а идеи, конечно, остаются. Так что перечитайте мудрость царя Соломона: "И это тоже пройдёт"
>> Ну вот подумайте сами, что такое либеральный радикализм? Вы хоть раз слышали такой термин?
Хосспадя... А Femen пресловутые - это кто? А "крестоповал" - это что? Вам что, правда надо разъяснять про радикальный либерализм? А майдан пресловутый? Мало там было радикального либерализма? Давайте уж без детского сада... "Это невозможно в принципе", ага, как же... А пиртаская пантия в интернете, а напстер? :)
>> Ваши слова опровергает сама история - либерализму и демократии тысячи лет.
Уже ответил в первом пункте.
>> Вы можете быть кем угодно пока не нарушаете чужих прав и свобод
Бггг :) Приглашаю вас в эту ветку:
http://pavel-shipilin.livejournal.com/367236.html?thread=44694148#t44694148
Reply
Несмотря на наличие некоторых общих догматов (например, "равенство"), в коммунизме и социализме нет "свободы" - это тоталитарные идеологии. Это одно из ключевых отличий и имеет смысл тогда сравнивать идеологии дикатуры (социализм, коммунизм, фашизм, нацизм и пр) и либерализма. Хотите, можем поговорить и на эту тему.
> Сами говорите, что либерализму до кучи лет. А воплотился он недавно.
Последнюю, современную инкарнацию либерализма принято считать с Конституции США или с Великой французской революции. Т.е. современному либерализму сейчас порядка 2 веков.
> И вечным тоже не будет.
Без сомнения. Тем не менее, на данный момент он пережил закат империализма, реинкарнацию социализма и из-за своей привлекательности захватывает всё больше стран в мире. Замены ему сейчас не видно. Ну а что будет через 50 или 100 лет прогнозировать невозможно.
> Хосспадя... А Femen пресловутые - это кто?
У Вас всё в одну кучу...
До тех пор, пока Femen не занимаются порчей имущества, они и есть те самые натуральные либеральные экстремисты. Только одни карикатурки на пророка печатают на бумаге, а другие, извиняюсь, на сиськах что-то пишут. Но и те, и другие не уничтожают своих соперников, а доносят до общества свои идеи. Типичные радикальные либералы.
> А "крестоповал" - это что?
Хулиганство. И за подобные вещи в том же либеральном обществе следует наказание. Пример - наказание активистки femen за порчу восковой фигуры Путина в музее Парижа.
> Вам что, правда надо разъяснять про радикальный либерализм?
Будьте так любезны.
> А майдан пресловутый?
Классическая революция. Как и большинство революций сопровождалась актами насилия с обеих сторон. Привела к падению авторитарного режима и попытке либерализации украинского государства.
> Мало там было радикального либерализма?
Радикального либерализма там было за глаза. Также как за глаза там было радикального национализма, радикального коммунизма, радикального хулиганства и прочего и прочего.
> Давайте уж без детского сада...
У Вас, уж извините, реальная каша в голове.
ЕЩЕ РАЗ:
1. Либерализм, это совсем не пацифизм и если либерала будут хреначить по башке дубиной, то он возьмет камень и Вы нипочем не отличите его от националиста, коммуниста и прочих -истов.
2. Смена любого строя на любой другой строй может происходить посредством революции и возникает, как известно, когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому, и это не имеет никакого отношения к либерализму.
3. Либеральный экстремизм, это действия, которые кто-то может назвать экстремистскими, но (главное!) не выходящие за пределы либеральной идеологии. Выпускать карикатуры на пророка, трясти голой грудью на обществе, станцевать панка в церкви - вот это либеральный экстремизм. Такие действия в либеральном обществе неподсудны.
4. Избиение людей, порча имущества и пр либерализмом не является и подлежит в либеральном обществе наказанию. Даже если совершается человеком, называющим себя либералом.
Надеюсь, я разложил Вашу кашу по тарелочкам.
Reply
При чём тут свобода? Вы сказали, что идея либерализма древняя и аналоги были в истории прежде. Я сказал, что подобных древних идей - до фига, и у многих из них аналоги были прежде.
Это не мешало всем этим идеям веками находиться в забвении между очень краткосрочными этапами пребывания в виде сколько-нибудь вменяемой реализации в жизни. И при чём тут "свобода"-то?
>> Т.е. современному либерализму сейчас порядка 2 веков
То есть мир уже два века живёт при либерализме. Комментировать не буду, пускай эта красота живёт в неприкосновенном виде. Я бы ещё и в рамочку обвёл, но формат комментария не позволяет.
miniP.S.
У меня ощущение, что вы уже приблизились к тому, чтобы всю историю человечества объявить такой непрерывной градацией либерализма. Я даже зря вот это пишу, кажется. Было бы лучше дождаться такой мысли от вас.
>> либеральные экстремисты
*испугался*
Либеральные экстремисты?! Да вы что!!! Да как вы можете со священным словом "либеральный" ставить "экстремисты"? Даже я ограничился менее хлёстким определением "радикалы". И вообще разве экстремизм не противоречит самой прекрасной идее эльфийского либерализма? Нет, не противоречит? То есть только радикализм не может быть либеральным, а экстремизм - может? Ой, как жизнь сложно устроена...
>> Типичные радикальные либералы
*совсем испугался*
Вы же сказали, что их прямо никак не может быть?
>> > Вам что, правда надо разъяснять про радикальный либерализм?
Будьте так любезны.
Сначала сами пишете о (цитирую) "типичных радикальных либералах", а потом сами же просите меня разъяснить, что это такое? Я озадачен.
>> Радикального либерализма там было за глаза
Батюшки-светы!.. Это какого же? Того самого, которого нет и который вам разъяснить надо? Нет, я положительно совсем озадачен!
>> 3. Либеральный экстремизм, это действия, которые кто-то может назвать экстремистскими, но (главное!) не выходящие за пределы либеральной идеологии. Выпускать карикатуры на пророка, трясти голой грудью на обществе, станцевать панка в церкви - вот это либеральный экстремизм. Такие действия в либеральном обществе неподсудны.
Я бы согласился, но пребываю в радикальной озадаченности, и потому затрудняюсь сделать что-либо :) Но кое-что мне нравится:
>> станцевать панка в церкви - вот это либеральный экстремизм. Такие действия в либеральном обществе неподсудны
В России неподсудны ворующие чиновники, а в Европе - танцующие и трясущие. И мне это по нраву. Потому что статьи есть и состав преступления (по мнению западных юристов) есть, а подсудности - нема. Мне приятно, что либерализм начинает с правового нигилизма. ОЧЕНЬ приятно. Смягчает разочарование от фиаско отечественного права в некоторых областях. Ну что поделать! Если что-то в тренде - то его трогать нельзя. Даже если по закону надо.
Просто закон - это скучно, а либерализм - весело. Поэтому - в жопу закон. У нас-то скучнее. У нас:
Воровать - это прибыльно, а закон - нет, поэтому - в жопу закону.
Я согласен, что веселье лучше прибыльности. Правда закон в жопе в обоих случаях. Но хотя бы весело.
>> подлежит в либеральном обществе наказанию. Даже если совершается человеком, называющим себя либералом
Ну вот чего вы всё портите? Весело же! Но я вас успокою: не подлежит. Впрочем, даже если подлежит наказанию по закону, то ведь - весело же, ну! - просто в жопу закон.
Но вы не волнуйтесь, правовые коллизии улаживаются легко: просто подрихтуют этот скучный закон. И станет весело.
>> я разложил Вашу кашу по тарелочкам.
И не волнуйтесь вы за мой сервиз. Позвольте полюбопытствовать: вам сколько? Мне - 35, скажу первый :) А вам?
Reply
>При чём тут свобода? Вы сказали, что идея либерализма древняя и аналоги были в истории прежде. Я сказал, что подобных древних идей - до фига, и у многих из них аналоги были прежде.
Вы помните известнейший лозунг Великой французской революции? "Свобода, равенство, братство". Мне дальше объяснять причем тут свобода?
> То есть мир уже два века живёт при либерализме. Комментировать не буду, пускай эта красота живёт в неприкосновенном виде
Блин, Вы начинаете меня выводить из себя. Перечитайте мое изначальное утверждение и не несите ерунды. Еще раз: "Т.е. современному либерализму сейчас порядка 2 веков".
Даю намек: вирус Эбола известен примерно 30 лет, но это совсем не значит что весь, понимаешь ли, мир охвачен этим вирусом.
> У меня ощущение, что вы уже приблизились к тому, чтобы всю историю человечества объявить такой непрерывной градацией либерализма.
Отбростье это ощущение, оно неверное.
> Либеральные экстремисты?! Да вы что!!! Да как вы можете со священным словом "либеральный" ставить "экстремисты"?
Интересно, зачем Вы в текст добавляете столько пустых эмоций? Пытаетесь скрыть невозможность возразить по-существу?
Да, у либералов экстремизм проявляется как крайние формы проявления свободы слова. Это и есть либеральный экстремизм. Что является крайним определяет сам человек. К примеру, мне плевать на девок, трясущих голой грудью, но написание карикатур на пророка я считаю экстремизмом.
> Сначала сами пишете о (цитирую) "типичных радикальных либералах", а потом сами же просите меня разъяснить, что это такое? Я озадачен.
Потому что у нас с Вами явно разные понятия о либеральном экстремизме. Вы, к примеру, в либералов записали весь майдан. :)
> Батюшки-светы!.. Это какого же? Того самого, которого нет и который вам разъяснить надо?
Вы реально задолбали своими передергиваниями и фантазиями. ГДЕ Я ГОВОРИЛ, ЧТО РАДИКАЛЬНОГО ЛИБЕРАЛИЗМА НЕ СУЩЕСТВУЕТ??? Может хватит врать, а?
> В России неподсудны ворующие чиновники, а в Европе - танцующие и трясущие. И мне это по нраву.
Одни разрушают страну, обворовывают Вам, меня, наших родителей и детей, вторые, понимаешь ли, ведут себя неподобающе. Вам по нраву первые. Ок, буду знать с кем я веду диалог.
> Потому что статьи есть и состав преступления (по мнению западных юристов) есть, а подсудности - нема.
Опять болтовня... Приведите конкретные факты когда в Европе было совершено преступление (по Вашему мнению) и виновные в нем не были наказаны.
> Мне приятно, что либерализм начинает с правового нигилизма. ОЧЕНЬ приятно.
А мне неприятно терять время на болтовню. Приводите конкретный пример, тогда и поговорим.
> Воровать - это прибыльно, а закон - нет, поэтому - в жопу закону.
СССР развалилась не из-за того, что, понимаешь, не могли посадить каких-нибудь феменок, а из-за неэффективного, коррумпированного управления. И сейчас мы ступаем в точности на те же грабли - мы лучше выберем непотизм, коррупцию, неэффективное управление отсутствие права И ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗРУШЕНИЕ ГОСУДАРСТВА, но лишь бы никаких девок на амвоне.
> Ну вот чего вы всё портите? Весело же! Но я вас успокою: не подлежит.
Факты в студию.
> И не волнуйтесь вы за мой сервиз.
Как скажете.
> Позвольте полюбопытствовать: вам сколько? Мне - 35, скажу первый :) А вам?
39.
Reply
Понимаете, российский социализм тоже можно мерять от... От когда прикажете? От Вольтера и Руссо? От декабристов? От Герцена?
К чему это теоретизирование? Я вам неоднократно, просто таки стопицот раз, говорил, что меня интересует не зарождение и развитие ИДЕИ, а конкретно момент её воплощения в общественно-политический строй. Это может происходить резко при революции, или чуть более плавно, как с нынешним либерализмом, который начал реально прорастать незадолго до Путина, в начале "нулевых", но к чему вся эта демагогия о его эволюциях, когда он был на стадии идеи? Конечно, были какие-то предпосылки к нему ещё аж в 60-ых, если угодно, но это имеет такой же сугубо теоретический интерес, как предпосылки к социализму при Николае Первом. Давайте историю полёта первого спутника всё таки не мерять от Циолковского или даже Ньютона, ок?
>> написание карикатур на пророка я считаю экстремизмом
И то хлеб... Тогда зачем была нужна эта демагогия про "как вы представляете себе либеральный радикализм"? Да прекрасно, блин, представляю! Сами мне мозги парили, хотя отлично понимали, о чём речь. А то все политологи и социологи знают о радикальном либерализме, и только тут у нас детский сад какой-то: "да как это может быть!.."
>> Вы, к примеру, в либералов записали весь майдан
Я написал, что если вам нужны примеры, то вот вам майдан. Вам не кажется, что он таки по факту был самым "урожайным" эпизодом для сбора примеров радикального либерализма? Когда это были не разовые инциденты, а целый период с регулярным поступлением релевантных случаев?..
>> Вам по нраву первые. Ок, буду знать с кем я веду диалог
Мне по нраву закон. Мне пофигу, кто его нарушает. Этого не должно быть. Особенно у тех, кто берётся учить закону других. Так что да, я люблю закон, и вы теперь можете знать, с кем ведёте диалог.
Кстати, я намерен вести летопись нелегального удушения религии в Европе. Я абсолютно равнодушен к религии, но получу огромное удовольствие, наблюдая, как они уничтожают то, с чего европейский либерализм начинался: со свободы вероисповедания. Мне всегда хотелось понаблюдать закат европейской цивилизации. Будет ли этого его признаком или нет, но я намерен следить. Тем более, что уничтожение религии в Европе совершенно неизбежно. Так что зрелище мне гарантировано.
>> Приведите конкретные факты когда в Европе было совершено преступление (по Вашему мнению) и виновные в нем не были наказаны.
Мне приводить примеры? Это вы сказали, что "трясти сиськами в Европе неподсудно". Я не знаю ни о каких примерах, но знаю, что это подсудно. Если сиськами трясли и это не осуждалось, то вы сами знаете эти примеры. Я вообще-то не о личных наблюдениях писал, а комментировали ваши речи. Потому что по закону - подсудно. А если в реальности - нет, то тем хуже для европейского права, что же. Но это вы писали про неподсудность, так что вам и виднее, было там чего или не было; не ко мне вопрос.
>> лишь бы никаких девок на амвоне
Меня волнует закон, а не девки. В этой связи я рад, что их не отпустили. Хотя понятия не имею, насколько адекватным было назначенное наказание. А к религии я равнодушен. Я просто порядок люблю. Воровство не относится к порядку. И нас этим попрекают. Справедливо, увы. Но я буду рад посмотреть, как наплюют на свой же закон эти попрекающие. Это радость отдельная, не связанная с воровством, девками и амвонами.
>> 39
Неожиданно. Ладно, удивление - весчь полезная для здоровья :)
Reply
Ок, Вам не подходят мои аргументы. Давайте рассмотрим Ваши. Вы утверждаете, что либерализм "воплотился недавно". Кога и в какой стране по Вашему мнению воплотился либеральный общественно-политический строй и почему до этого он был лишь идеей?
> И то хлеб... Тогда зачем была нужна эта демагогия про "как вы представляете себе либеральный радикализм"?
Потому что Вы явно определяете либеральный радикализм не таким, каким определяю его я. Взять тот же майдан. Вполне допускаю, что на нем могли оказаться какие-нибудь либеральные карикатуристы-экстремисты, но ведь Вы явно имеете в виду что-то другое! Так расскажите, что именно?
> Я написал, что если вам нужны примеры, то вот вам майдан. Вам не кажется, что он таки по факту был самым "урожайным" эпизодом для сбора примеров радикального либерализма?
Нет, не кажется и почему это так я Вам написал раньше. Но мы опять явно сталкиваемся с разными определениями, поэтому давайте вернемся к предыдущему абзацу.
Шикарная логика:
раз: Я не знаю ни о каких примерах, но знаю, что это подсудно.
два: Потому что по закону - подсудно.
и три: А если в реальности - нет
Выводы:
1. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, подсудно ли по европейским законам трясьти сисками на людях выкрикивая всякие лозунги.
2. Вы лучше европейцев знаете какие законы им нужно принять. )))
Утверждение 1: "В России неподсудны ворующие чиновники, а в Европе танцующие и трясущие. И мне это по нраву."
Утверждение 2: "Меня волнует закон, а не девки".
Либо Вас волнует закон, либо Вам по нраву, что в России неподсудны ворующие чиновники. Определитесь, пожалуйста.
Reply
Leave a comment