Іван Мазепа на схемі метрополітену

[ljutty]

Натрапив якось у своїй стрічці друзів на допис vasyl_babych з когорти «Який метрополітен необхідний Києву»: http://vasyl-babych.livejournal.com/143692.html
Допис цікавий сам по собі, в ньому є думки, з якими я згоден і які хотів би бачити втіленими.
Але зараз я чіпатиму не транспортний аспект, а ідеологічний. Ця тема, може й менш важлива, ніж зручний транспорт

Comments

[questrum]

насправді не треба гратися в ті ігри, у які гралися за СРСР - зі зміною пам"ятників. пушка для киян - лише пушка, місце призначення побачень та зустрічей, і не більше. я категорично проти Мазепи у цьому місці - хоча пам"ятник цій людині потрібен. Але в жодному разі не монументальний і величний - у людський зріст, не більше. Якщо ми хочемо не просто замінити одну ідеологію іншою, а справді змінити країну - треба забути про монументалізм

[ljutty]

"хоча пам"ятник цій людині потрібен. Але в жодному разі не монументальний і величний - у людський зріст, не більше. Якщо ми хочемо не просто замінити одну ідеологію іншою, а справді змінити країну - треба забути про монументалізм."
Золоті слова! Абсолютно погоджуюсь. Але якщо переносити гармату (яка, насправді, не лише гармата), треба щось робити з постаментом. Я створюю проблеми на рівному місці)) Але це того варте.

Щодо Леніна і Щорса я ще напишу)

"Щодо назви станції - також категорично проти. Це історична назва і стосується вона об"єкту фортеці. Про січневе повстання дуже мало хто вже знає, це питання істориків і на це майже всім начхати. Є Арсенальні майстерні, є Мистецький Арсенал. Вже була ідея назвати станцію Лаврська - теж дибільна. Хоча в переліку "вихід до" Лавру перелічувати треба."
Теж варіант! Але радянску символіку, хоч вона там мізерна, я б зі станції прибрав.

[questrum]

1. гармату переносити не можна. це історія - у тому числі і встановлення її. і треш з табличкою, що перевернута. це чіпати не можна.

2. радянську символіку на пам"ятках архітектури чіпати не можна. за знищення барельєфа арсенальцям у нижньому вестибюлі та прибирання серпів-молотів на платформах комусь треба відкрутити голову. є поняття шанування історії, якою б вона не була. переписувати історію - це найжахливіший совок.

[ljutty]

Ну, перед тим, як там з'явилась гармата, на цьому постаменті був гіпсовий Мазепа. Більшовики не стали його переносити до "Парку буржуазного націоналізму", а просто прибрали.
Якщо гармата - історія, то чудово, в парку присвяченому історії радянського періоду вона буде дуже доцільна. Продовжувати за інерцією прославляти тих, хто сприяв встановленню радянської влади, сенсу нема.
До того ж, я пропоную зберегти і пам'ять про Січневе повстання, але для цього достатньо таблички на стіні Арсеналу.
Щодо таблички на постаменті - це дійсно треш: більшовикам перевертати царські таблички можна, а чіпати вже те. що зробили самі більшовики - зась! Це вже якісь подвійні стандарти виходять. Згадаймо, що до тієї ж гармати там стояло два покоління пам'ятників. Діаметрально протилежних за ідеологічним навантаженням.
UPD: знайшов інфу, що перевернуту табличку прибрали і замінили на нову. Але це не принципово.

"радянську символіку на пам"ятках архітектури чіпати не можна"
Гадаю, цьому правило не вистачає виключень. До того ж, чи є сама станція пам'яткою

[questrum]

Арсенальна - пам"ятка архітектури, як і всі станції першої черги..

"більшовикам перевертати царські таблички можна, а чіпати вже те" - тобто ви хочете повторити практику більшовиків? ні-ні, хлопці, це те саме, лише під іншим прапором. це не по-європейськи

виключення - будівлі, де розміщено органи державної влади. тут немає питань

[ljutty]

"тобто ви хочете повторити практику більшовиків?"
Ажніяк!
Я не пропоную нічого знищувати (окрім вже згаданих штампованих "Ленінів до кожного села" і тому подібної масової продукції), я пропоную перенести об'єкти, що містять радянське ідеологічне навантаження. Зробити щось на кшталт парку радянських скульптур, чи парку-музею радянського періоду історії України, до якого можна перенести всі ці пам'ятники (окрім Родины-Мать).
Поставити коло них таблички, де буде написано історичн відомості про зображених осіб і події, фотографії туди додати, написати, як був створений цей пам'ятник, де він стояв...
Якщо необхідне збереження історії, такий спосіб цьому посприяє. Все інше - інерція радянської пропаганди.

[questrum]

перенесення пушки=знищення елемента міського середовища. опитайте 100 осіб на площі - 2-3 може скажуть що вона означає. а може й ніхто не скаже. а табличку можна поставити, чом би й ні

[ljutty]

Не знищення міського середовища, а його зміна. Я ж не пропоную зробити пустку на місці гармати.

[questrum]

саме знищення, адже гармата - символ площі

[ljutty]

Буде пам'ятник Мазепі символом. А гармата, присвячена арсеналівцям впишеться в парк радянської скульптури та історії

[questrum]

буде новодєл, який не сприймуть адекватно. хоча я за пам"ятник Мазепі загалом - за гармату особисто організую збір підписів. забудьте про ту дуру історію - люди живуть сьогодні і далі. плювати всім на те, що то за гармата і чого вона там з"явилася.

[ljutty]

Ну от, ти захищаєш гармату, ніби вона має якусь значимість, але при цьому сам кажеш, що фактично ніхто не знає, що вона означає, і всім байдуже на це. Тому від її зникнення з площі гірше не стане.
Як приклад - раніше вулиця в цих місцях носила назву Січневого повстання. Тепер вона носить ім'я Івана Мазепи? Стало від цього гірше? Зовсім ні.
Не треба боятися змін

[questrum]

мені плювати, навіщо вона стоїть. мені вона подобається як елемент пейзажу

і мені вона більше подобається, ніж ще один істукан мертвому. я би взагалі прибирав з вулиць пам"ятники типу наприклад лисенку біля опери, вулиці - це не цвинтар. вулиці - це простір щастя та радості. всю пам"ять (тм) - у парки різних там скульптур, меморіальні комплекси, і бажано подалі від очей. виключення - пам"ятники, що простояли понад 50 років і стали звичні для міста

мені категорично не подобаються пам"ятники на п"ядесталах і більше, ніж натуральний зріст людини -
тобто монументалістика.

[ljutty]

По-перше, я монументалістику і не пропонував. Я ніде навіть не вжив цього слова.
По-друге, якщо ти проти монументалізму, чому ти захищаєш пам'ятники Щорсу і Леніну? Це не послідовно.
По-третє... Уявімо, що на Арсенальній вже років п'ятдесят як стоїть Мазепа. Всі до нього звикли, аж тут якийсь блогер пропонує перенести Мазепу до Парку гетьманів, а замість нього поставити гармату. Як би ти на це реагував у цьому паралельному всесвіті?

[questrum]

це гіпотетика, навіщо про неї говорити. є реалії

[ljutty]

Це не порожнє теоретизування, а порівняння, яке показує, що гармата на Арсенальній площі не має жодного змісту і сенсу.
Просто вона тобі звичніша і подобається більше за будь-які альтернативи. І все.