Встречи в Берлине. Александр Клиймук отвечает на вопросы редакции LiveJournal
Уже завтра блогеры LiveJournal соберутся в Берлине на нашем первом зарубежном митапе. Принять участие в нём могут все желающие, подав заявку. Продолжаем знакомить вас с главными спикерами предстоящего мероприятия.
Обсудили с 20history мифы о Третьем рейхе, политизированность историии и европейский антисемитизм.
Как родился ваш интерес к таким темам, как Холокост и история Третьего рейха?
Мне часто задают этот вопрос, я так и не придумал хорошего ответа, а надо бы. Все началось в подростковом возрасте, когда я ходил в обычную российскую среднюю школу. Хотя у меня были хорошие преподаватели по истории и обществознанию, но вопросы, связанные с Третьим рейхом и Холокостом в то время прошли мимо меня. Темы, которые обсуждались на уроках истории, посвященных Второй мировой войне, были связаны с Советским Союзом: Курская битва, Сталинградская битва и т.д.
Нам мало рассказывали о том, что происходило в то время в других странах и в Европе в целом. Я самостоятельно узнал о Холокосте, и о том, что миллионы людей были уничтожены только за то, что они были евреями. Я задался вопросом: «что не устроило нацистов в евреях? Зачем понадобилась программа уничтожения целого народа?». Я стал искать ответ на этот вопрос в свободное от школы время.
Я прочитал много книг, - от серьезных до конспирологических, все, какие было возможно найти, - и все глубже погружался в эту тему. Но не нашел ответа на свой вопрос. Я ищу его до сих пор. Чем глубже я погружаюсь в тему, тем больше возникает новых вопросов, и появляются новые области, которые я хотел бы подробно изучить.
Какие мифы окружают эти темы?
Мифов огромное количество, поскольку тема интересна очень многим. Но не существует нового мифа, который появился бы недавно и перевернул бы наши представления о том периоде. Существующие мифы уходят своими корнями в глубину десятилетий.
Самый известный, «классический» миф - отрицание Холокоста. Иногда говорят, что ничего не было, а евреи сами придумали Холокост, чтобы получить компенсации от Германии и создать государство Израиль. До сих пор эту тему регулярно поднимают, но уже никто не воспринимает этот миф серьезно. Все имеющиеся документы опровергают этот миф.
Другие мифы связаны с личностью Адольфа Гитлера. Говорят, что он сам был частично евреем, и что в конце апреля 1945 года он сбежал, а не совершил самоубийство. Но нужно просто «учиться, учиться и еще раз учиться», читать литературу и знакомиться с историческими документами, чтобы понять, что нет никаких тайн, связанных с этим временем и этими персонами. Исторические документы - это огромное пособие по истории, которое дает много информации, но не должно создавать мифов и легенд.
Расскажите про «культуру памяти» в Германии. Удалось ли немецкому обществу оправиться от травмы 1933-1945 годов?
На эту тему у меня есть целые лекции и семинары. Это обширная тема, но постараюсь раскрыть ее в двух словах. После 1945 года многим немцам хотелось «всё забыть» и жить дальше, начать жизнь с чистого листа. Хотелось сказать: «что было - то было, кто старое помянет, - тому глаз вон».
Интересно, что многие нацисты, у которых руки были по локоть в крови не только избежали наказания в послевоенное время, но и хорошо устроились в обществе до 1950-1960-х годов. Позже маятник качнулся в другую сторону. Общество осознало, что темные страницы истории тоже нужно изучать. К концу 1980-х годов в Германии выработалась новая культура памяти. Во всей стране, с высоких трибун и на страницах учебников, стали говорить не только о хорошем в истории страны, но и о самых темных периодах: о Холокосте и преступлениях нацистов.
В последние три десятилетия Германия показывает пример другим странам, как можно работать с собственным прошлым. Конечно, еще многое предстоит сделать и не все темы освещены. Еще не все в обществе понимают эти темы. Сейчас, в 2019 году, о Холокосте и нацистских преступлениях можно узнать из образовательных программ всех уровней, начиная со школьной программы.
В России некоторые исторические темы до сих пор вызывают не только горячие споры, но и официальный запрет на их обсуждение (вспомним те же секретные протоколы пакта Молотов-Риббентроп). Как думаете, почему это происходит в России? Есть ли в Германии темы, которые не стоит поднимать в публичном пространстве?
Я специализируюсь на истории Германии и в основном рассказываю о ней. Подобная ситуация сейчас есть не только в России, но и в других странах Восточной Европы. Постоянно возникают дискуссии. История - одна из самых политизированных наук.
Нельзя сказать: «как напишешь историю - так и будет», существует объективная правда, факты и документы. Но от интересов правящих элит, интересов существующих режимов зависит, как истолковать эти факты. На мой взгляд, современные правители ни в одной стране не обязаны брать на себя роль защитников прошлого своей страны. Нельзя замалчивать, например, исторические преступления. Тем не менее, политизация истории была всегда, и каждый режим пытался толковать историю в своих интересах, - чтобы сплотить вокруг себя граждан и оправдать текущую политику.
Есть ли в Германии темы, которые нельзя поднимать в публичном пространстве? Например, в немецком законодательстве уголовным преступлением считается отрицание Холокоста. За это могут даже посадить в тюрьму. Поэтому касаться подобных тем нужно осторожно. Закон не запрещает дискуссии и свободу слова, но нужно понимать, что Холокост был, а нацистские преступления подлежат осуждению и нежелательно сегодня демонстрировать нацистскую символику.
В научной среде постоянно идет рассмотрение прошлых исторических периодов и поиск новых аспектов, но нет отрицания исторических фактов. В Германии сейчас лучше не поднимать тему о том, что «Холокост придумали евреи, чтобы создать государство Израиль».
Многие историки говорят о том, что антисемитизм в Европе переживает очередное рождение. Чувствуете ли вы такие настроения в немецком обществе?
Чтобы пережить новое рождение, нужно умереть. Но антисемитизм существует столько же, сколько евреи живут в Европе. Поэтому антисемитизм никогда не исчезал.
Чувствую ли я подобные настроения в немецком обществе? Достаточно взглянуть на статистику, чтобы понять, что в 1945 году, с окончанием войны, история антисемитизма в Германии не закончилась. Тогда большое количество людей, отвечая на вопрос «Виноваты ли евреи в том, что случился Холокост» - говорили «да». Также было немало антисемитских преступлений, убийств, осквернений синагог и кладбищ, появление на них нацистских символов.
Антисемитизм был всегда. Но можно говорить о его «волнах». В некоторые исторические периоды он идет на спад, а в другие периоды - растет. Сегодня в разных странах Европы количество антисемитских преступлений растет. Читая немецкие газеты и наблюдая за жизнью вокруг, я наблюдаю рост антисемитизма, но в повседневной жизни не встречаюсь с такими настроениями.
Недавно в одном из немецких городов была совершена попытка нападения на синагогу во время еврейского праздника. Были убиты несколько человек. Это очень тревожный сигнал. Но в Германии не принято игнорировать подобные события. Здесь пытаются бороться с антисемитизмом с помощью просвещения и специальных программ, нацеленных на борьбу с антисемитизмом. Не бывает такого, чтобы на улицах открыто высказывались лозунги «евреи, уезжайте в Израиль».
«Советская тема» в современной Германии - есть ли ностальгия по советским временам у выходцев из ГДР сейчас?
Лучше всего об этом знают выходцы из ГДР. Некоторые из тех, кто родился и вырос в социалистическом обществе, не смогли найти себе места в новом немецком обществе. У них возникает ностальгия по прошлому. Известно, что в северо-восточных землях, вошедших в состав ФРГ после объединения Германии (бывшие земли ГДР), уровень жизни и зарплаты ниже, а безработица выше. Там выше антисемитские и расистские настроения. Это не ностальгия по прошлому, - но есть отличия в жизни восточной и западной Германии. Государство пытается привести уровень жизни во всей стране к единому уровню.
В августе этого года в Германии вспоминали события, происходившие 25 лет назад: вывод советских войск из ГДР. В 1994 году советские войска покинули территорию Германии. По этому поводу было организовано много мероприятий, в некоторых из которых я принимал участие. Несколько дней назад в проводил экскурсию в музее города Потсдам. В центре города проходит выставка «Потсдам под красной звездой», посвященная периоду нахождения советских войск в Потсдаме. На выставке представлены интересные экспонаты, там рассказывают как ностальгические, так и грустные истории из прошлого. На экскурсии приходит много людей, - интерес к этой теме в Германии есть, хотя его тоже нельзя назвать ностальгией.
Расскажите, как родилась идея вашей книги «История пани Лидии», как вы над ней работали и есть ли у вас в планах издание новых книг?
Идея издать книгу об истории пани Лидии появилась у меня сразу, когда я познакомился с этой удивительной женщиной в 2015 году. Я был тогда на стажировке в еврейском музее в Кракове. Когда я впервые пообщался с пани Лидией, я понял, что эту историю обязательно нужно записать. В тот момент не существовало опубликованных биографий этой женщины. Мы много общались и организовывали встречи с молодежью для поколения, заставшего войну. Я переводил беседы на встречах с польского на немецкий или английский.
Параллельно я общался с пани Лидией, работал с архивами, собирал документы. Мне очень помог Живой Журнал, где я публиковал главы из своей книги и редактировал их. В моем блоге остался основной текст книги. Позже ко мне обратился польский фонд с предложением издать книгу. Я дополнил и переработал текст с помощью редакторов. Текст был переведен на польский язык и в ближайшее время мы планируем издание книги на русском и польском языках.
У меня пока нет темы издать что-то большое, но я постоянно пишу в малых форматах. Для большой работы нужна тема, способная заинтересовать.
Посоветуйте самые актуальные книги на тему Холокоста, немецкой истории, а может быть просто ваши любимые исторические издания
Есть очень много книг по этой теме, существуют библиотеки, собирающие такие книги. Конечно, я не читал всего, но я читаю много и постоянно. Это неисчерпаемая тема. Назову несколько книг, которые хорошо переведены на русский язык и которые я могу рекомендовать самому широкому кругу читателей, в том числе неспециалистам.
«Дневник Анны Франк» должен входить в список для чтения любого современного человека. Это дневник еврейской девочки, которая скрывалась с семьей в Амстердаме с 1942 по 1944 год. Позже немцы обнаружили их и отправили в концлагерь. Эта книга переведена на множество языков, в том числе на русский. Лучше выбрать новые издания, поскольку в первые издания книги входило не все, - например, рассказы о личных переживаниях девочки.
Также можно отметить роман Джонатана Литтелла «Благоволительницы». В моем блоге есть рецензии на эту книгу и на «Дневник Анны Франк». Роман «Благоволительницы» - художественная книга про Холокост и психологию того времени. Важно понимать, что сюжет вымышлен автором, но основан на большом массиве переработанной им информации.
Недавно я прочитал художественную книгу Бена Элтона «Два брата». Она повествует о судьбе двух братьев, один из которых был родным ребенком, а второй - усыновленным семьей, - и о событиях, происходивших в их жизни в 1930-х и в начале 1940-х годов.
Если вы интересуетесь документальной историей, обязательно прочтите «Черную книгу» - сборник документов, переведенных на русский язык. Их начали собирать во время войны. Это письма, записки и дневники людей, в которых описан Холокост. Публикация этой книги не всегда разрешалась по политическим причинам. Это огромный труд, примерно 800 страниц. Предисловие к книге написал Илья Альтман - вице-президент Межрегионального Фонда «Холокост». Читать эту книгу очень тяжело.
Посоветую книгу, связанную с тематикой концлагерей: Виктор Франкл «Сказать жизни „Да!“. Психолог в концлагере». Автор описывает жизнь в концлагере и его узников с точки зрения психолога. Он анализирует психологическое состояние людей и приходит к интересному выводу, что шанс выжить в подобных условиях намного больше у тех, кто за что-то держится в жизни, - у тех, у кого есть, ради чего жить. Даже если это семья, о судьбе которой человек ничего не знает.
О том периоде написано, и пишется до сих пор огромное количество книг.
Лучшие посты автора:
10 фактов о языке идиш
О хорошей и плохой культуре памяти на примере Будапешта
Говорящие стены - настенные послания узников советской тюрьмы Потсдаме
Александровка: русская деревня в Германии
"Но бабочки здесь больше не летают...": стихотворение из еврейского гетто