Как выиграть судебный процесс у эволюционистов
С точки зрения рациональной аргументации - проще простого. Но нужен судья-мутант.
О методе дискуссии
Среди атеистов распространено скептическое отношение к способностям верующих мыслить рационально. Например, модератор паблика Ученые против лженауки может выступить с таким текстом:
Это потому, что мы мыслим логически и знаем о достижениях в нейробиологии, чем не могут похвастаться те, кто ревностно цепляется за эту архаичную веру, признавая т.н. «несводимость» человеческого поведения к биологии...>
Авторский выпуск Ивана Диванова, выпуск 4
Известный популяризатор науки и последовательный борец c религией Александр Панчин придерживается схожего мнения:
Быть может, мы, сторонники здравого смысла, все это время ошибались, пытаясь рассудком и логикой побороть массовые заблуждения?
Иногда, впрочем, некоторые способности в этой области признаются:
Однако в миру, в семье, на работе верующие весьма успешно руководствуются этой самой богопротивной логикой. А как же иначе? Без логики в мыслях и поступках ни дня не прожить, жизнь заставляет, иначе наломаешь дров!
Получается так: христиане логику применяют выборочно, не везде.
Саша Савин
То есть все-таки логика есть, например на работе. Другой автор придерживается еще более лестного мнения, находя логику и в вопросах веры.
Когда я начинаю критику христианского мировоззрения и оспариваю ценности, которые постулируются в Библии, святоши приводят массу самых разных аргументов, ведут диалог очень активно, вроде бы, в их словах даже есть какая-то логика...но до определенного момента. Все аргументы в конечном итоге сводятся к постулату, что Бог есть и что Иисус существовал и был Господом. Если брать два эти высказывания в качестве аксиом, то христианская логика безупречна.
Блоггер x4aikax
Ну что тут сказать...
«Спасибо за доверие, - только и сказал Жеглов. - Спасибо, что ждете еще чего-то от меня».
И еще одна интересная цитата от x4aikax:
Как вы очень верно заметил, христиане используют логику лишь до определенного предела. С того момента, как они перестают принимать логические доводы, разговор теряет всякий смысл.
Сергей Локтев с сайта ateist.ru также указывает на важность логики для аргументации:
Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из Священного писания вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор - это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чем больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации.
Полностью согласен с авторами в плане важности логики. Люди оттачивали логические правила тысячелетиями, написали много толковых и не очень учебников. Когда же это все подменяется своими представлениями, рациональной дискуссии конец, однозначно; начинается игра без правил.
Эволюция и логика
Любой, кто попробует совместить эволюционные построения с учебником логики, будет сильно удивлен.
Рассмотрим интересный документ Эволюция не имеет предсказаний, содержимое которого, как ни странно, полностью соответствует заголовку. Например, следующий текст якобы может рассматриваться как следствие теории эволюции:
Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделенные на группу A и группу B, изолированные для размножения на длительный период времени и помещенные в различные окружающие условия, в конечном счете окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы.
Тем не менее, как предсказание теории этот текст рассматриваться не может, потому что непонятно, как получен вывод. За полтораста лет существования теории, наверно, можно было бы нарисовать «графические схемы» (см. ниже) и подробно пояснить каждое умозаключение, но ничего этого нет. Откуда получен этот вывод, задействованы ли положения «все от LUCA» и «Основная движущая сила эволюции - естественный отбор»? Нет указаний. Помимо этого, обратим внимание на формулировку «в конечном счете окажутся не в состоянии». «В конечном счете» - это когда? Через 100 лет? 100500? 1000000? Многие религии на этом фоне предсказывают со швейцарской точностью: где-то после 60-80 лет человек непременно узнает, как обстоит дело с «жизнью после смерти». И так везде, т.е. декларируется некий вывод, но не показывается, как он получен. См. другие примеры в статье Швейк и эволюция - кто кого?
Что же по этому поводу говорят специалисты? А говорят они вещи удивительные.
На том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать.
Mr. B, модератор форума paleoforum.ru
То есть логика "по учебнику" в беседе даже и не начинается. Идем дальше.
На мой взгляд, на логике акцентировать внимание особого смысла нет.
Василий Томсинский, о логике, часть 1
Я однозначно отвергаю логику как средство подтверждения научных гипотез.
Василий Томсинский, о логике, часть 2
Тут мы уже видим прямой отказ от логики.
Обратимся к psilogic. Перу Мирослава Войнаровского принадлежат неплохие работы в области популяризации логики, например Ловушки
дедукции. Совершенно согласен, кстати, что на «графических схемах вывода» наглядно видны слабости в логических рассуждениях:
Порочный круг, да, P1-T8-P2-T7-P1...
Но и с Мирославом та же история: в ответ на просьбу показать формальное построение, ведущее к отсутствию кролика в докембрии, выдается некий текст, но ничего толкового, например в плане «графических схем вывода», не получается.
Вот бы найти преподавателя логики, читающего лекции биологам, он наверняка все разъяснит. И такой преподаватель нашелся.
- Константин, вы там на 9-й минуте говорите о большом количестве проверяемых следствий и теории эволюции. Мне представляется, что применительно к преподаванию логики где-то должны быть опубликованы подробные логические цепочки в формальной записи, с комментариями. Как я могу на них посмотреть?
- Максим, к сожалению, я не знаю, есть ли такие цепочки, особенно в формальной записи. В презентации я привожу ссылку на сайт, где хорошо сказано об этих доказательствах, но не в формальной форме.
А для чего же тогда Константин использует логику? Например, против креационистов. Точно так же, например, Кирилл Юрьевич Еськов, известный палеонтолог, в дебатах вокруг Евангелия ставит вопрос так:
Прежде всего отметим, что строгость используемой Макдауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором «истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения». Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое «поспешное обобщение»). Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том и только в том случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей.
То есть сразу вспоминается все, что изложено в учебниках логики, и обрушивается на голову оппонента.
К чему это приводит
Отказ от логики приводит к занятным казусам. Вот Олег Энгельсович Костерин полемизирует с Дмитрием Львовичем Гродницким:
Весьма показательна в этом смысле статья Д. Л. Гродницкого «Критика неодарвинизма» (1999). Автора раздражает отсутствие у неодарвинизма отчетливых положений (автор говорит еще жестче - постулатов), с которыми были бы согласны все так называемые основоположники синтетической теории эволюции и которые можно было бы опровергать. Цитируемому автору пришлось самому формулировать шесть следствий неодарвинизма и констатировать, что они не вполне оправдываются, как, добавим мы, и не вполне следуют из синтетической теории эволюции.
О.Э. Костерин. ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»
Каково же мнение самого Олега Энгельсовича Костерина по поводу исходных положений?
Отсутствие четких постулатов или хотя бы единых исходных позиций у синтетической теории эволюции представляется нам вполне естественным.
В таких условиях строить «графические схемы дедукции» нет никакого смысла - их просто неоткуда начинать. В чем же смысл дарвинизма, по мнению автора?
Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели».
Что такое «цель», каким экспериментом можно установить наличие или отсутствие «цели» - нет указаний. Нет цели - и все, вот и весь дарвинизм.
Интересно еще отметить употребление конструкции «не вполне следуют». Этот эвфемизм обозначает расхождение интуиции одного исследователя с интуицией другого; объективные критерии следования изложены в учебниках логики, но... Сходная ситуация возникает, когда Александр Марков разбирает прогнозы Дмитрия Шабанова:
Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.
ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.
Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз.
Журнал macroevolution. Шабанов об «эпигенетической теории эволюции»
Почему так?
Тумблер «легкая ирония» включен.
Есть любопытная статья Logic is Good… For Losing. Оказывается, логично мыслить - больно. Авторы статьи сравнивают логическое мышление с погружением рук в ледяную воду. И трудно: логическое мышление на 300 % более затратно, чем «интуитивное».
Эволюционное «объяснение» на поверхности: сознательно логично мыслить энергетически невыгодно; гены, определяющие это свойство, находятся под сильным очищающим отбором. Но в популяции всегда присутствует некоторое генетическое разнообразие, и, соответственно, имеется некоторое количество «мутантов», способных к рациональному мышлению.
Что делать?
Ясно, что «теория эволюции» - никакая не теория, что легко показать в суде при наличии адекватного судьи-мутанта. Поскольку защитники окажутся обычными людьми, неспособными к логическим усилиям, результат предрешен.
Тумблер «легкая ирония» выключен.
А если серьезно, то следует прекратить критику теории эволюции исходя из кажущихся логических построений, которые в ней якобы есть. Типичная аргументация против «эволюционной теории» построена по принципу «от противного»: пусть теория верна, тогда из нее следует А (например. обезьяны должны превращаться в людей), а на самом деле не-А (они не превращаются).
Но из «теории эволюции» ничего не следует.
На желающего построить аргументацию подобным образом совершенно справедливо будет направлена накопленная человечеством логическая мощь.
P. S.-2. Указали на ошибочное включение эволюционистов в кластер «считающие, что «наука доказала». Исправил.
О методе дискуссии
Среди атеистов распространено скептическое отношение к способностям верующих мыслить рационально. Например, модератор паблика Ученые против лженауки может выступить с таким текстом:
Это потому, что мы мыслим логически и знаем о достижениях в нейробиологии, чем не могут похвастаться те, кто ревностно цепляется за эту архаичную веру, признавая т.н. «несводимость» человеческого поведения к биологии...>
Авторский выпуск Ивана Диванова, выпуск 4
Известный популяризатор науки и последовательный борец c религией Александр Панчин придерживается схожего мнения:
Быть может, мы, сторонники здравого смысла, все это время ошибались, пытаясь рассудком и логикой побороть массовые заблуждения?
Иногда, впрочем, некоторые способности в этой области признаются:
Однако в миру, в семье, на работе верующие весьма успешно руководствуются этой самой богопротивной логикой. А как же иначе? Без логики в мыслях и поступках ни дня не прожить, жизнь заставляет, иначе наломаешь дров!
Получается так: христиане логику применяют выборочно, не везде.
Саша Савин
То есть все-таки логика есть, например на работе. Другой автор придерживается еще более лестного мнения, находя логику и в вопросах веры.
Когда я начинаю критику христианского мировоззрения и оспариваю ценности, которые постулируются в Библии, святоши приводят массу самых разных аргументов, ведут диалог очень активно, вроде бы, в их словах даже есть какая-то логика...но до определенного момента. Все аргументы в конечном итоге сводятся к постулату, что Бог есть и что Иисус существовал и был Господом. Если брать два эти высказывания в качестве аксиом, то христианская логика безупречна.
Блоггер x4aikax
Ну что тут сказать...
«Спасибо за доверие, - только и сказал Жеглов. - Спасибо, что ждете еще чего-то от меня».
И еще одна интересная цитата от x4aikax:
Как вы очень верно заметил, христиане используют логику лишь до определенного предела. С того момента, как они перестают принимать логические доводы, разговор теряет всякий смысл.
Сергей Локтев с сайта ateist.ru также указывает на важность логики для аргументации:
Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из Священного писания вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор - это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чем больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации.
Полностью согласен с авторами в плане важности логики. Люди оттачивали логические правила тысячелетиями, написали много толковых и не очень учебников. Когда же это все подменяется своими представлениями, рациональной дискуссии конец, однозначно; начинается игра без правил.
Эволюция и логика
Любой, кто попробует совместить эволюционные построения с учебником логики, будет сильно удивлен.
Рассмотрим интересный документ Эволюция не имеет предсказаний, содержимое которого, как ни странно, полностью соответствует заголовку. Например, следующий текст якобы может рассматриваться как следствие теории эволюции:
Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделенные на группу A и группу B, изолированные для размножения на длительный период времени и помещенные в различные окружающие условия, в конечном счете окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы.
Тем не менее, как предсказание теории этот текст рассматриваться не может, потому что непонятно, как получен вывод. За полтораста лет существования теории, наверно, можно было бы нарисовать «графические схемы» (см. ниже) и подробно пояснить каждое умозаключение, но ничего этого нет. Откуда получен этот вывод, задействованы ли положения «все от LUCA» и «Основная движущая сила эволюции - естественный отбор»? Нет указаний. Помимо этого, обратим внимание на формулировку «в конечном счете окажутся не в состоянии». «В конечном счете» - это когда? Через 100 лет? 100500? 1000000? Многие религии на этом фоне предсказывают со швейцарской точностью: где-то после 60-80 лет человек непременно узнает, как обстоит дело с «жизнью после смерти». И так везде, т.е. декларируется некий вывод, но не показывается, как он получен. См. другие примеры в статье Швейк и эволюция - кто кого?
Что же по этому поводу говорят специалисты? А говорят они вещи удивительные.
На том основании, что у учебника логики нет монопольного права на логику, как вы об этом не перестаёте вещать.
Mr. B, модератор форума paleoforum.ru
То есть логика "по учебнику" в беседе даже и не начинается. Идем дальше.
На мой взгляд, на логике акцентировать внимание особого смысла нет.
Василий Томсинский, о логике, часть 1
Я однозначно отвергаю логику как средство подтверждения научных гипотез.
Василий Томсинский, о логике, часть 2
Тут мы уже видим прямой отказ от логики.
Обратимся к psilogic. Перу Мирослава Войнаровского принадлежат неплохие работы в области популяризации логики, например Ловушки
дедукции. Совершенно согласен, кстати, что на «графических схемах вывода» наглядно видны слабости в логических рассуждениях:
Порочный круг, да, P1-T8-P2-T7-P1...
Но и с Мирославом та же история: в ответ на просьбу показать формальное построение, ведущее к отсутствию кролика в докембрии, выдается некий текст, но ничего толкового, например в плане «графических схем вывода», не получается.
Вот бы найти преподавателя логики, читающего лекции биологам, он наверняка все разъяснит. И такой преподаватель нашелся.
- Константин, вы там на 9-й минуте говорите о большом количестве проверяемых следствий и теории эволюции. Мне представляется, что применительно к преподаванию логики где-то должны быть опубликованы подробные логические цепочки в формальной записи, с комментариями. Как я могу на них посмотреть?
- Максим, к сожалению, я не знаю, есть ли такие цепочки, особенно в формальной записи. В презентации я привожу ссылку на сайт, где хорошо сказано об этих доказательствах, но не в формальной форме.
А для чего же тогда Константин использует логику? Например, против креационистов. Точно так же, например, Кирилл Юрьевич Еськов, известный палеонтолог, в дебатах вокруг Евангелия ставит вопрос так:
Прежде всего отметим, что строгость используемой Макдауэллом системы доказательств иллюзорна. В терминах классической логики она представляет собой КОСВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, при котором «истинность тезиса устанавливается путем показа ошибочности противоположного ему допущения». Этот метод уже сам по себе не является универсальным, и его применение связано с рядом принципиальных ограничений. Более существенно, однако, другое. В рассматриваемом случае ошибочность антитезиса не доказывается дедуктивным путем, а выводится как индуктивное обобщение, позволяющее предполагать случай неполной индукции (так называемое «поспешное обобщение»). Переходя от логической стороны задачи к содержательной, следует подчеркнуть, что используемый в обсуждаемой схеме последовательный перебор альтернатив осмыслен в том и только в том случае, когда их набор с исчерпывающей полнотой перекрывает пространство логических возможностей.
То есть сразу вспоминается все, что изложено в учебниках логики, и обрушивается на голову оппонента.
К чему это приводит
Отказ от логики приводит к занятным казусам. Вот Олег Энгельсович Костерин полемизирует с Дмитрием Львовичем Гродницким:
Весьма показательна в этом смысле статья Д. Л. Гродницкого «Критика неодарвинизма» (1999). Автора раздражает отсутствие у неодарвинизма отчетливых положений (автор говорит еще жестче - постулатов), с которыми были бы согласны все так называемые основоположники синтетической теории эволюции и которые можно было бы опровергать. Цитируемому автору пришлось самому формулировать шесть следствий неодарвинизма и констатировать, что они не вполне оправдываются, как, добавим мы, и не вполне следуют из синтетической теории эволюции.
О.Э. Костерин. ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ «БРИТВЫ ОККАМА»
Каково же мнение самого Олега Энгельсовича Костерина по поводу исходных положений?
Отсутствие четких постулатов или хотя бы единых исходных позиций у синтетической теории эволюции представляется нам вполне естественным.
В таких условиях строить «графические схемы дедукции» нет никакого смысла - их просто неоткуда начинать. В чем же смысл дарвинизма, по мнению автора?
Я утверждаю, что основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей «цели».
Что такое «цель», каким экспериментом можно установить наличие или отсутствие «цели» - нет указаний. Нет цели - и все, вот и весь дарвинизм.
Интересно еще отметить употребление конструкции «не вполне следуют». Этот эвфемизм обозначает расхождение интуиции одного исследователя с интуицией другого; объективные критерии следования изложены в учебниках логики, но... Сходная ситуация возникает, когда Александр Марков разбирает прогнозы Дмитрия Шабанова:
Рассмотрим ваши прогнозы:
Сформулирую прогнозы.
СТЭ и Evo-Devo. Если гены являются причиной признаков, одновременно (в эволюционных масштабах) с появлением соответствующих генов должны проявляться и их эффекты.
ЭТЭ. Если гены лишь перестраиваются, чтобы быть переключателями изменений онтогенеза, происходящих в ответ на изменения среды, важные эволюционные нововведения сплошь и рядом должны опираться на давно существовавшие гены.
Мне кажется, неправильно говорить, что из СТЭ следует такой прогноз.
Журнал macroevolution. Шабанов об «эпигенетической теории эволюции»
Почему так?
Тумблер «легкая ирония» включен.
Есть любопытная статья Logic is Good… For Losing. Оказывается, логично мыслить - больно. Авторы статьи сравнивают логическое мышление с погружением рук в ледяную воду. И трудно: логическое мышление на 300 % более затратно, чем «интуитивное».
Эволюционное «объяснение» на поверхности: сознательно логично мыслить энергетически невыгодно; гены, определяющие это свойство, находятся под сильным очищающим отбором. Но в популяции всегда присутствует некоторое генетическое разнообразие, и, соответственно, имеется некоторое количество «мутантов», способных к рациональному мышлению.
Что делать?
Ясно, что «теория эволюции» - никакая не теория, что легко показать в суде при наличии адекватного судьи-мутанта. Поскольку защитники окажутся обычными людьми, неспособными к логическим усилиям, результат предрешен.
Тумблер «легкая ирония» выключен.
А если серьезно, то следует прекратить критику теории эволюции исходя из кажущихся логических построений, которые в ней якобы есть. Типичная аргументация против «эволюционной теории» построена по принципу «от противного»: пусть теория верна, тогда из нее следует А (например. обезьяны должны превращаться в людей), а на самом деле не-А (они не превращаются).
Но из «теории эволюции» ничего не следует.
На желающего построить аргументацию подобным образом совершенно справедливо будет направлена накопленная человечеством логическая мощь.
P. S.-2. Указали на ошибочное включение эволюционистов в кластер «считающие, что «наука доказала». Исправил.