Мексика, Перу и Боливия - это куда более настоящая Америка, чем США
Интервью Кима Самусенко с Олегом ЯСИНСКИМ
Предлагаем вашему вниманию беседу с Олегом Ясинским - журналистом и переводчиком, автором публикаций на темы современной истории и культуры Латинской Америки. Олег с 1994 г. постоянно проживает в Сантьяго, Чили и знаком с малоизвестными русскоязычной публике реалиями. Информации «из первых рук» из этого региона и тому - что там происходит, кажется явно недостаточно. Мы попытаемся этот пробел восполнить.
- Олег, насколько я знаю, Вы проживаете в такой, можно сказать, легендарной стране, как Чили. Естественно, для начала было бы интересно узнать, как Вы оказались в Сантьяго? Почему решили там обосноваться?
Олег Ясинский: Меня давно интересовала история и культура Латинской Америки, и я решил, что приблизиться к ней лучше всего «изнутри», т.е. в этом случае из Сантьяго. Мне нравится жить в Латинской Америке, уже давно - почти все мои планы и проекты, личные и не только, очень тесно связаны с происходящими здесь событиями.
- У большинства наших сограждан Чили во многом ассоциируется с такой известной и одиозной фигурой как Аугусто Пиночет, путч во главе с которым положил начало 17-летней диктатуре в стране и привёл к радикальным рыночным реформам в экономике под пристальным контролем США. Те, кто застал советские времена, помнят об этом персонаже чуть больше из сводок тогдашних новостей и передачи «Международная Панорама». Однако, как это ни странно в современной России, например, у Пиночета есть и поклонники. Если можно расскажите - а какой в основном помнят Чили при Пиночете нынешние граждане этой страны? Какой, как это сегодня говорят, господствует дискурс в отношении этого человека?
О. Я.: С каждым годом, Пиночет занимает всё менее значительное место в историческом сознании чилийцев. В повседневной жизни его вспоминают всё реже, подрастают поколения, знающие о диктатуре только по рассказам старших и учебникам истории. В конце диктатуры, в 1987 году, её поддерживала почти половина населения Чили, причём убеждённых пиночетистов было, наверное, не более 25% от всего населения, остальные - жертвы официальной пропаганды и просто страха. Так или иначе при плебисците «да» или «нет» продолжению режима, за «да» высказались почти 45% чилийцев. Это один из самых высоких (если не самый) рейтингов военных диктатур в истории Латинской Америки. Потом, достаточно медленно и постепенно, когда чилийские СМИ открыто заговорили о военных преступлениях режима, когда были проведены и опубликованы результаты независимых расследований, когда стало невозможным продолжать закрывать глаза на очевидные исторические факты (до этого многие думали, потому что так было удобнее, что разговоры об убийствах и пытках были «организованной из-за границы врагами Чили лживой марксистской пропагандой»), популярность Пиночета начала падать.
Дело ещё и в том, что репрессии диктатуры коснулись разных мест страны очень неравномерно. В богатых районах Сантьяго или в некоторых отдаленных местах провинции (или например, на острове Пасхи) никакой «диктатуры» не ощущалось и некоторые чилийцы действительно не представляли масштабов происходившего кошмара. Потом, когда выяснилось, что Пиночет не только предатель и убийца, но и вор, и не только вор, но и трус, попытавшийся свалить вину за свои преступления на бывших подчинённых... большинство даже бывших сторонников от него отвернулась. В позапрошлом году, к моменту смерти экс-диктатора, он пользовался поддержкой примерно 17% чилийцев - что примерно соответствует сегменту граждан с ультраправыми убеждениями. В историю он вошёл как военный преступник и вор, находившийся под судом в момент смерти. От его «героического» образа «солдата родины, спасшего её от коммунизма» не осталось ничего. Большинство симпатизирующих сегодня Пиночету стараются этого не афишировать, т.к. это является дурным тоном.
- А какова сейчас политическая ситуация в республике? Что из себя представляет современная чилийская политическая кухня? Какие тенденции преобладают?
О. Я.: У власти четвёртое подряд правительство «Объединения за Демократию», представляющее собой альянс христианских демократов с социалистами и нескольких левоцентристских партий помельче. Формально оно считается левоцентристским, реально оно, по-моему мнению является правоцентристским, т.к. не стремится изменить унаследованную от диктатуры неолиберальную экономическую модель, проводит политику в интересах скорее предпринимателей, чем трудящихся и является стратегическим партнёром США в регионе. В то же время оно достаточно стабильно и за счёт своего умения обеспечить политическую стабильность, преодолеть проблему крайней бедности (в 1988 г, в последний год диктатуры за чертой бедности находилось 38% чилийцев, а сегодня около 10%) и социальной демагогии, оно пользуется поддержкой относительного большинства населения, которое не хочет ни революций, ни резких перемен. В оппозиции - правый, в прошлом пропиночетистский «Союз за Чили», состоящий из двух партий и пользующийся поддержкой примерно трети населения и блок левых сил «Хунтос Подемос Мас», состоящий из коммунистов, гуманистов, левых христиан и ряда других левых, индейских и экологических организаций, который пользуется поддержкой примерно 10% избирателей.
- То есть можно сказать что население страны довольно сильно сегментировано по политическим взглядам?
О. Я.: Традиционно (я имею в виду, в большей части прошлого века) до победы Альенде на выборах в 70-х, политические взгляды населения делились на три примерно равные трети - правых, центр и левых. С реформами, которые начало проводить правительство Альенде, общество очень сильно политизировалось и произошла его радикализация - левые идеи поддерживало значительно больше трети населения, но и большинством левые тоже никогда не стали. Сегодня, в результате 17-летней травмы военной диктатуры и изменений в мире, картина совершенно другая. Большая часть чилийцев вообще не интересуется политикой и весьма пассивна в своих предпочтениях, склоняясь в большинстве своём к «левому центру» - что звучит красиво, но чего в латиноамериканской природе реально не существует. Правые почти никогда не называют себя «правыми», т.к. в народе это крайне популярно. Обычно они выступают как «центристы» или максимум, как «правоцентристы». Это такая традиционная манипуляция голосами малообразованной публики.
- Как известно, Чили до последнего времени была одной из самых нестабильных стран Латинской Америки и более 30 лет являлась ареной различных экспериментов и революций. Вы говорите, что чилийское общество устало от разного рода социальных потрясений. И людей, конечно же, можно понять - большинство жителей нынешнего постсоветского пространства также не понаслышке знает, что такое «шоковая терапия». А что из себя представляет современное чилийское общество? Какие там этносы, нации, группы? Насколько оно стабильно?
О. Я.: В социальном отношении сегодняшняя Чили это некое болото, большинство обитателей которого скорее удовлетворены, чем нет, нынешним состоянием дел и категорически не приемлют идей радикального изменения системы. Относительно бурных потрясений последних лет в мире и в соседних странах оно действительно выглядит островком стабильности и среднесрочные перспективы здесь более-менее предсказуемы. В тоже время классовое расслоение здесь более жёстко, чем в остальных странах региона и каждой социальной группе соответствует собственная культура и понятия, совершенно чуждые другим. Проживают они тоже в разных районах городов, между которыми проходит очень чёткая граница. В этом отношении существует несколько Чили, очень отличных друг от друга.
Несмотря на то, что подавляющее большинство чилийцев - метисы, в разной пропорции смешавшие в себе кровь европейцев и индейцев, на вершине социальной лестницы пребывает белое меньшинство, состоящее из нескольких десятков испанских, английских и французских аристократических фамилий и в самом низу, как и во всей Латинской Америке, находятся индейцы.
- Как и многие другие латиноамериканские страны, подвергшиеся неолиберальным экономическим реформам, общество Чили, наверняка, сильно поляризовано. Насколько ощущается его конфликтный потенциал? Есть ли предпосылки к каким-то серьёзным социальным трансформациям «снизу» или «сверху»? Есть ли среди чилийской элиты какие-то фигуры, желающие уйти от экономической зависимости американских корпораций и более тесно сотрудничать с такими соседями как, например, чавесовская Венесуэла?
О. Я.: Чилийское общество совершенно не поляризовано. Его сегодняшнее состояние скорее можно назвать социальной летаргией. Его конфликтный потенциал - новые поколения, менее конформистские, чем их родители, воспитанные диктатурой в страхе и индейцы-мапуче на юге, начинающие борьбу за возвращение украденных у них земель. Чилийская экономическая элита (как и большинство латиноамериканских) очень недальновидна и до сих пор не замечает, что главная угроза её интересам уже давно исходит не от «коммунизма» и «пролетариата», а от столь любимых и уважаемых ими транснациональных корпораций и банков, перед которыми они, без сильной государственной политики по защите национальных интересов, совершено беззащитны. Но именно они в своё время и помогли разрушить чилийское государство, сведя его роль к минимуму.
- Если говорить о конфликтном потенциале индейской молодёжи, то, как Вы думаете, возможно ли в обозримом будущем (на момент взросления молодого индейского поколения) развитие ситуации по сюжету Мексики (Сапатистская Армия Национального Освобождения, которая борется за интересы индейского населения в Мексике) или Колумбии (F.A.R.С. - леворадикальная повстанческая группировка Колумбии)?
О. Я.: Несмотря на историческую и культурную общность стран региона - между реалиями Мексики, Колумбии и Чили есть огромные различия; причём наиболее обособленный и «замкнутый» случай - именно Чили. Правая чилийская оппозиция время от времени пытается найти несуществующие связи между организациями чилийских индейцев мапуче с сапатистами или ФАРКом, чтобы обвинить мапуче в «терроризме» и применить к руководству их движения антитеррористическое законодательство с военными трибуналами и пр. С точки зрения реальности - это полнейший абсурд, потому что сапатисты принципиально не занимаются подобными вещами вне пределов Мексики и даже Чьяпаса, а ФАРК совершенно не связан с индейскими движениями и в последние годы у ФАРКа столько собственных проблем, что ему совершенно не до мапуче в далёкой Чили. Может быть в будущем индейскому движению Чили удастся достичь большей зрелости, организации и единства. На сегодняшний день происходят разрозненные выступления небольших более или менее радикализированных групп, что охотно раздувается правой прессой, чтобы обвинить правительство в «слабости» и «попустительстве». В то же время существующая сегодня дискриминация индейцев и жестокость полицейских операций на территориях общин мапуче на юге страны являются несомненно, благоприятными условиями для радикализации конфликта.
- Олег, хотелось поговорить также о латиноамериканских реалиях за пределами Чили. И, быть может, стоит оттолкнуться от недавней новости. Я имею в виду сообщение от 17 сентября, где было сказано, что государственные нефтегазовые компании Эквадора, Чили и Венесуэлы объявили о создании совместного предприятия для эксплуатации газа в заливе Гуаякиль. Министром нефтяной и горнодобывающей промышленности Эквадора было заявлено, что это «ответ на нефтяную политику революционного гражданского правительства президента Рафаэля Корреа». То есть речь о том, чтобы вся нефтегазовая промышленность находилась «под контролем эквадорского государства». Несмотря на то, что, как я понял, в Чили и в Венесуэле находятся у власти разноплановые элиты, они находят возможность для диалога когда речь идёт об экономических выгодах. А вообще насколько сильно влияние режима Уго Чавеса в самой Венесуэле и за её пределами? Фигура эта сейчас чрезвычайно популярная в левой среде, но как сами местные жители относятся к Чавесу и тем реформам, которые он проводит?
О. Я.: Я ничего об этом не слышал. Думаю, что приоритетом чилийского правительства является сохранение хороших отношений с США и оно не готово рисковать ими идя на слишком тесное сближение с Венесуэлой. Может быть, было создано небольшое СП, но о крупномасштабном сотрудничестве в сфере энергетики речь при нынешних чилийских политических раскладах не идёт.
Я бы вообще не называл венесуэльское правительство «режимом Уго Чавеса», обычно это эвфемизм для обзывания диктатур, а демократическая система сегодняшней Венесуэлы может быть самая совершенная в регионе. Венесуэла в последние годы стала для многих латиноамериканцев таким же символом надежды на перемены, как когда-то была Куба. И дело не в словах и жестах Чавеса, а в реальных переменах в жизни людей, происходящих там. Поэтому против Венесуэлы идёт информационная, экономическая и психологическая война мировых и местных элит точно так же, как когда-то она велась против правительства Альенде в Чили. И говоря о Венесуэле не стоит забывать, что сегодня в Южной Америке всё чаще приходят к власти настоящие левые правительства, которые в проведении экономических и культурных реформ широко опираются на помощь Венесуэлы и Кубы. Сегодня это происходит в Эквадоре, Боливии и Парагвае. В Венесуэле Уго Чавес пользуется тем, что точнее определить словом не «поддержка», а «любовь». Жизнь большинства венесуэльцев делится на «до» и «после» избрания президентом Чавеса. Именно поэтому несмотря ни на что и при соблюдении всех демократических правил игры он остаётся у власти. Конечно, есть множество ошибок, просчётов и нерешённых проблем. Но не боги горшки обжигают! В Чили основная масса относится к личности Чавеса скорее плохо, чем хорошо - это результат «работы» СМИ.
- Про создание такого совместного предприятия в российских СМИ сообщило агентство ПРАЙМ-ТАСС, другие СМИ его растиражировали. Было бы небезынтересно узнать как это было подано в чилийских средствах массовой информации и вообще каковы на самом деле намерения трёх сторон по сотрудничеству в этой сфере? Нам это кажется немаловажным, учитывая какую роль сегодня играют такого проекты в жизни каждой страны.
О. Я.: Проверяя чилийские новости, с удивлением обнаруживаю, что об этом сообщила только специализированная на этих темах пресса и несколько чилийских радиостанций. В целом население Чили об этом ничего не узнало. Следовательно, участие Чили в этом проекте не велико, несмотря на явную нехватку энергоносителей в последние годы. Одна из основных очевидных причин - заметная политическая дистанцированность от Венесуэлы и Эквадора. При этом нужно учитывать, что в настоящее время социалистическое правительство Эквадора значительно менее радикально, чем венесуэльское и боливийское, и вопрос национализации месторождений нефти там пока не рассматривается.
- Торговля, выгода, прибыль, доступ к рынкам, ресурсам - все эти экономические термины лежат в основе явления, которое получило название "глобализация". Но глобализация характеризуется ещё и конкуренцией стилей жизни. И, думаю, что вполне справедливо символом глобализации считается американский стиль жизни. Учитывая географическую близость Латинской Америки к колыбели этого самого стиля - США, хотелось бы узнать каково культурное влияние американского стиля жизни на этот регион? Ведь такие явления как национальные освободительные движения - это сопротивление не только экономической экспансии Вашингтона, но и культурной. Какова, на Ваш взгляд, роль традиционной культуры в столкновении с той же поп-культурой Голливуда?
О. Я.:Для многих, живущих в Латинской Америке, совершенно очевидно, что все эти страны в той или иной мере жертвы культурной интервенции и оккупации со стороны США. Может быть, самая «американизированная» (хотя правильнее говорить «североамериканизированная») страна - именно Чили, за счёт долгой диктатуры и культурной изоляции от остального мира. Вообще, этот разговор можно начать с элементарного лингвистического анализа присвоения одной страной - США - имени целого континента, который называется Америка. В культурном и историческом смысле Мексика, Перу и Боливия - это куда более настоящая Америка, чем США. США - единственная страна Америки, не имеющая никакого собственного названия. Подумайте - Соединенные Штаты Америки и ничего больше...
И, естественно, борьба за освобождение политическое и экономическое совершенно неотделима от борьбы за освобождение культурное. До сих пор, вырастающие перед телеэкраном поколения латиноамериканцев знают о культуре и истории США больше, чем о своих собственных. Слово «индеец» во многих странах до сих пор является унизительным и оскорбительным. Необходимо создание противовеса всему этому, огромная просветительская работа и создание альтернативных СМИ, таких как телекомпания «Телесур», вещающая на весь регион из Венесуэлы, предлагая альтернативный CNN взгляд на мир не «с севера», а «с юга». Кроме Венесуэлы, она финансируется правительствами Бразилии, Аргентины, Уругвая, Кубы, Эквадора и Боливии. Но процесс этот, разумеется сложный, противоречивый и постепенный. Хотя бы только потому, что далеко не всё в североамериканской культуре - однозначно плохо и далеко не всё в народной латиноамериканской - однозначно хорошо.
- Олег, насколько я знаю, Вам близка тема левых партизан в Латинской Америке. Вы, можно сказать, один из немногих людей кто доносит информацию о том - что происходит с этими движениями русскоязычной публике. Каково же Ваше личное отношение к партизанам? Как Вы считаете, есть ли у них реальная возможность победить или это утопичная мечта, навеянная деятельностью команданте Че?
О. Я.: Чтобы попробовать разобраться в этой очень непростой теме, нужно обратиться к истории региона. Говорить, что партизанские движения в латиноамериканских странах возникли начиная с кубинской революции - явное упрощение; чуть ли не каждая из стран имеет собственную традицию вооружённой крестьянской борьбы за довольно разные идеи, причём началось это чуть ли не 500 лет назад, с различных индейских сопротивлений испанцам и португальцам, оккупировавшим их земли. Все эти вооружённые движения «снизу», против официально установленной власти, можно назвать партизанскими, если... если мы договоримся о том, кого можно считать партизаном. Что общего, например, между Сапатистской Армией Национального Освобождения в Мексике и Сендеро Луминосо в Перу, кроме того, что обе организации индейские и обе считают себя левыми и партизанскими? Безукоризненно чистая с точки зрения этики практика сапатистов и кровавый террор против всех несогласных со стороны Сендеро...
С другой стороны есть романтический образ Че Гевары и даже нет, не столько образ, сколько пример честности, последовательности и бескорыстия, который продолжает вдохновлять поколения латиноамериканцев; успешный опыт кубинских и никарагуанских революционеров, с оружием в руках свергнувших диктаторские режимы. И в то же время - десятки других партизанский движений в большинстве стран континента, так и не пришедших к цели; несбывшиеся мечты, оплаченные большой кровью, причём не только партизанской.
Партизанские движения стран Южного конуса и Бразилии, не представляя никакой реальной угрозы власти, послужили поводом для военных переворотов, т.к. обладали всеми характеристиками искомого «внутреннего врага», или как сейчас принято говорить «терроризма»... 50-летний колумбийский тупик с участием разных повстанческих и антиповстанческих групп и армии, имеет на сегодняшний день главной жертвой то же крестьянство, бегущее от войны, и создаёт идеальный повод для прямого вмешательства США. Так что всё очень непросто.
Думаю, надо перестать романтизировать войну и партизан, потому что даже самые справедливые из войн - всё равно войны и в них всегда слишком много непоправимого. Да, в истории мира и Латинской Америки были и могут быть моменты, когда единственным путём к освобождению была партизанская война. Но эта мера всегда являлась вынужденной, нежелательной и болезненной для любого нормального человека. В необходимости умирать и убивать нет ничего романтического, это всегда, прежде всего, трагедия. Превращать партизанскую войну в магическую формулу национального освобождения - опасно и безответственно. Противоречат ли эти мысли идеям Че о создании «многих Вьетнамов»? Думаю, нет, потому что сегодня мы говорим из исторического контекста очень отличного от 60-х. «Вьетнамы» для империализма можно создавать не только в военном смысле. И мирный демократический путь Венесуэлы, Боливии, Эквадора и Парагвая оказывается на сегодня куда более эффективным и перспективным, чем «народные войны». И главное - человеческая цена несравнима.
Есть здесь и ещё один очень важный момент. Я вижу огромную разницу, между приходом к власти «человека с ружьём» (пусть очень честного, бескорыстного и справедливого, но с ружьём) и власти, демократически избранной и выстраиваемой снизу, под полным контролем гражданского общества. В первом случае вопрос власти остаётся нерешённым, можно изменить её политический знак на противоположный, но её суть от этого не изменится. Необходимо активное участие народа в управлении государством, без страха и без цензуры «человека с ружьём» - иначе любой революции угрожает смертельная опасность. Кажется, в Советском Союзе мы уже получили этот урок. Гарантия необратимости революционного процесса - это реальное участие граждан, что и есть единственная настоящая демократия. В Венесуэле я видел именно это.
Должна ли революция уметь защищаться? Несомненно, но это уже другая тема...
- В отношение Венесуэлы интересен, на мой взгляд, тот факт, что она объявлена стратегическим союзником Беларуси. Страны очень разные и географически сильно удалённые. Тем не менее, их отношения складываются очень успешно и бурно развиваются. Беларусь заключила с Венесуэлой соглашения о масштабном военно-техническом сотрудничестве - так, в частности, Беларусь взяла обязательства за 6 лет создать в Венесуэле современную систему ПВО. За это Венесуэла предоставила Беларуси возможность добывать нефть в долине р. Ориноко. Кроме того, Республика Беларусь газифицирует венесуэльский город Баринас, а в перспективе перед ней открыта возможность газифицировать около 60% территории этой страны. Беларусь также получила подряды на строительство в Венесуэле 7 населенных пунктов, а также городов-спутников, в том числе города-спутника Каракаса (Мирафлорес). Как Вы считаете, насколько перспективно данное сотрудничество для каждой из сторон? Чем, на Ваш взгляд, современная Беларусь так привлекла Чавеса - это комплиментарность на уровне лидеров, схожесть во взглядах на гос.управление, отношение к политике США или что-то иное?
О. Я.: Наверное, здесь несколько моментов. В результате политики последних лет основного традиционного партнёра Венесуэлы - США, резко ограничивших сотрудничество с ней, страна вынуждена искать новых стратегических партнёров, в первую очередь, государства независимые в своей внешней политике от Штатов. Венесуэлу интересуют технологии, техника и оборудование, которые в Беларуси развиты куда больше, чем в зависимой стране «третьего мира», которой являлась Венесуэла. Отдельная тема - военно-техническое сотрудничество. Тут необходимо помнить, что Венесуэла находится под угрозой вторжения США и закупка современного вооружения в России и Беларуси, как сдерживающего фактора - реальная и срочная необходимость. У Венесуэлы есть деньги, а у Беларуси - интерес к венесуэльской нефти и потребность сбыта продукции и технологий, которые в силу разных причин востребованы Латинской Америкой больше, чем развитыми странами Запада. Речь идёт о взаимовыгодном и равном обмене. Идеологический элемент, на мой взгляд, здесь вторичен, поскольку политические проекты Лукашенко и Чавеса достаточно разные.
- В большинстве стран Латинской Америки существуют значительные разногласия между представителями разных народов, индейцами, креолами, белыми. Как же обстоят дела с этими вопросами в такой не типичной для региона стране как Венесуэла, власти которой взяли курс на построение "боливарианского социализма"? Как этот вопрос освещается местными правительственными и оппозиционными СМИ? Играет ли фактор этнической принадлежности лидера (а президент страны Уго Чавес как известно индеец с примесью африканской крови) какую-то роль в контексте его взаимоотношений с народом страны? Как воспринимается происхождение президента основной массой населения, которая является креолами?
О. Я.: Начнём с конца. Основная масса венесуэльцев - не креолы, т.е. потомки переселенцев из Европы, а результат смеси европейцев с индейцами и неграми, разные пропорции разных кровей, историй и культур. Именно благодаря этой смеси генов и красок венесуэлки регулярно выигрывают главные «конкурсы красоты». И Чавес в этом отношении - весьма типичный представитель своего народа - не индеец, а метис с примесью африканской крови. До победы Чавеса на выборах 10 лет назад, страной за редчайшими исключениями правило креольское (т.е. белое) меньшинство. Негры и индейцы занимали самую низкую социальную нишу. Вместе с правительством Чавеса к власти пришёл народ, до этого полностью исключённый из процесса управления государством. Естественно, традиционной белой элите это не нравится и на бытовом уровне многие атаки на правительство носят весьма расистский характер. Конечно, формально этого венесуэльская оппозиция никогда не признает, т.к. это - неполиткорректно. Но достаточно сравнить этнический состав сторонников и противников Чавеса и всё станет достаточно ясно. В целом в Латинской Америке существуют не столько «разногласия», сколько унаследованный от времён колонии расизм, причём самые дискриминируемые из дискриминируемых - индейцы.
- Олег, недавно Вы дали интересное описание происходящих драматических событий в Боливии. На мой взгляд, Вы один из немногих, кто вот в таком - доступном - ключе предоставляет информацию русскоязычному читателю из Латинской Америки - спасибо Вам! То, что происходит сегодня в Боливии многие поспешили назвать “балканизацией”, т.е. дроблением некогда единого государства вследствие углубления различных противоречий - экономических, религиозных, социальных, этнических. Как известно, выделяются два типа балканизации: географическо-этническая и расово-социальная. Я так понимаю, что в Боливии мы имеем дело со вторым типом? Каким образом, на Ваш взгляд, там будут развиваться события? Какова роль США в этих процессах?
О. Я.: Конечно, сравнивать историю Югославии с боливийской - огромная натяжка, исторический и культурный контекст совершенно разные. Но кроме расово-социального фактора здесь, несомненно, присутствует и географическо-этнический - население восточных «мятежных» регионов в основном белое и привыкло презирать индейцев. Поэтому речь идёт об отделении восточных, менее населённых и наиболее богатых «белых» регионов, где расположено 95% залежей газа и нефти - главного богатства страны. Кому это выгодно? Я не сторонник преувеличения роли США в боливийском конфликте; сложную и каждый день меняющуюся реальность страны невозможно свести к нескольким антиамериканским лозунгам и вмешательству извне. В то же время, не являясь главной причиной конфликта, правительство Буша весьма активно помогает оппозиции дестабилизировать боливийское государство и подорвать мирный ход реформ в интересах большинства боливийцев. Т.е. США пытаются повторить в Венесуэле и в Боливии чилийский сценарий начала 70-х, закончившийся свержением законного правительства Альенде.
- В прессе последние пару лет много пишут про строительство южноамериканского газопровода (к строительству которого, в частности, проявляет интерес российский “Газпром”), который соединит Венесуэлу, Бразилию и Аргентину. В перспективе к ним якобы могут присоединиться Уругвай, Чили, Парагвай, Боливия и Перу. По логике он должен будет послужить и мощным катализатором для укрепления интеграционных процессов в Южной Америке. Но насколько на Ваш взгляд далеко может зайти эта возможная интеграция, учитывая всю неоднородность и различия этих стран? И в завершении: какими Вы видите перспективы развития Латинской Америки? Возможно ли появление там в среднесрочной перспективе некоего нового центра силы в мире?
О. Я.: Региональная интеграция стран латиноамериканского региона - историческая необходимость их населения и первый шаг к реальной политической независимости. Темпы развития этой интеграции будут прямо пропорциональны решению огромных социальных проблем континента и полностью зависят от степени организованности гражданского общества этих стран. Больше чем в избрание того или иного «правильного президента», исход, я думаю, будет зависеть от организованного «снизу» давления на власть, которая должна перейти от формальной «представительной демократии» к реальной «демократии участия». На этом пути будет множество проблем, сбоев и отступлений, но по-моему он уже необратим. Латинская Америка, как новый мировой центр силы? Сегодня говорить об этом очень преждевременно, на этом этапе регион находится в процессе борьбы за свою вторую независимость, проект, осуществление которого может быть обеспечено только левыми правительствами.
- Большое спасибо Вам, Олег, за этот разговор! Желаю Вам удачи и успехов в изучении латиноамериканских реалий.
О. Я.: А Вам спасибо за интересные вопросы. Желаю также успехов Вашему изданию.
Полярная звезда