Где проходит грань между языком и диалектом и как сейчас взаимодействуют русский и украинский языки
Свободная пресса
13 августа 2013 года
Украинцев не существует? А жаль
Захар Прилепин: беседа с украинским журналистом Александр Чаленко:
"... Русский - это культурно-историческая характеристика, кровь тут вообще ни при чем. На территории Центральной и Юго-Восточной Украины большинство проживающих там граждан именно русские, несмотря на то, как они писались в советских паспортах: «украинцами» или «русскими». Дело в том, что «русский человек» как культурный тип со своей ментальностью, идеологическими клише, психологией, языком, гастрономическими вкусами, даже со своей мимикой появляется только где-то в начале XIX века. Формирование «русского человека» происходит и сегодня. Вначале формирование этого культурного типа протекало в XIX веке в среде образованных сословий, прежде всего среди дворянства. А вот появление «русского человека» как массового человека пришлось на советскую эпоху, на сталинскую модернизацию. Культурную традицию, носителями которой были дворяне и интеллигенция, усвоил и весь остальной народ, бывший по преимуществу народом крестьянским. Вот сегодняшний русский - это продукт культурной работы двух последних веков, а Древняя Русь для нас - это как Древний Рим для итальянцев или как Персия Ксеркса и Дария для аятоллы Хомейни. Это все древняя история, имеющая мало общего с современностью и мало что объясняющая в современности. На территории Российской империи проживали сотни народов, субэтносов, религиозных групп: казаки, малороссы, белорусы, поморы, чалдонцы, татары, евреи, прибалтийские немцы и так далее. Вот их потомки, живя совместно на этой территории, и становились потом «русскими людьми». При этом русский - это именно городской, а не сельский тип. Русский - это не только отрицание малоросса, но и отрицание великоросса, отрицание великороссийского крестьянина. Проще говоря русский - это Гагарин с его полётом в космос и поэзия Пушкина, а великоросс - это щи, балалайка, косоворотка и лапти.
Украинец же как идея со всеми своими вышиванками, шароварами, варениками и салом - это крестьянская реакция на индустриализацию, модернизацию, урбанизацию Российской империи, ставшей СССР. Потому что главным результатом модернизации и урбанизации «одной шестой части суши» и явилось создание Русского Человека."
Лингвист Владимир Плунгян: «Про французский и итальянский тоже говорили, что это испорченная латынь»
03.09.2013
К. Д. Туркова, к. ф. н., журналист
Украинский публицист Александр Чаленко недавно сделал скандальное заявление: в интервью российскому писателю Захару Прилепину он сказал, что украинцев не существует, а украинский язык - никакой не язык, а всего лишь смешение киевско-полтавского диалекта с польским.
О том, имеет ли этот подход отношение к науке, где проходит грань между языком и диалектом и как сейчас взаимодействуют русский и украинский языки, журналист, кандидат филологических наук Ксения Туркова поговорила с известным российским лингвистом Владимиром Плунгяном, членом-корреспондентом РАН, автором книги «Почему языки такие разные».
Ксения Туркова: Утверждение Александра Чаленко о том, что украинский язык - это смесь киевско-полтавского диалекта с польским, имеет под собой какое-то основание?
Владимир Плунгян: Знаете, в этом тексте вообще очень много разных утверждений сделано, таких, которые на современном интернет-сленге проще всего обозначить словом «троллинг». Это такие парадоксальные высказывания, которые намеренно задевают как можно больше разных людей, а дальше автор смотрит, что с этими людьми происходит. Чем более бурная реакция у задетых, тем большее удовольствие получает тролль. Серьезная дискуссия тут неуместна, мне кажется.
И тем не менее вопрос о том, что украинский язык - это не язык, периодически всплывает.
Да, это обсуждается. Но с точки зрения науки о языке реальные проблемы тут совсем другие, они есть, но они довольно далеки от того, что звучит в таких вот монологах.
То есть сомнений в том, что это язык, у ученых быть не может?
Сомнений в том, что это язык, нет, хотя не надо думать, что существует какой-то объективный прибор, который вам скажет: вот здесь язык есть, а здесь нет. Это - выбор и решение самого общества. Безусловно, украинский язык существует, поскольку много миллионов людей на нем говорит и пишет. Здесь совершенно нет вопроса. А что он похож на какие-то другие языки - так таких случаев сотни. Норвежский и датский тоже похожи, и гораздо больше, чем русский и украинский. Они абсолютно взаимопонимаемы. Тем не менее в Норвегии существует норвежский язык, и даже не один, там несколько разных.
[Spoiler (click to open)]
Вы в своей книге «Почему языки такие разные» очень понятно и доступно объясняете разницу между языком и диалектом. Украинский язык отвечает всем критериям, которые говорят о том, что это язык, а не диалект?
Сейчас отвечает, безусловно. Но, строго говоря, это недавняя ситуация. То состояние, в котором украинский язык твердо обособился и в котором мы его смогли признать языком, наступило сравнительно недавно. Культурная память об этом существует и, видимо, каких-то нервных людей будоражит. Но ведь всякий язык становится языком в какой-то момент, это общеизвестно. Был период в истории Европы, когда про французский или итальянский говорили, что это испорченная латынь, и люди всерьез обсуждали, годятся ли эти языки на что-нибудь. Любой язык такой этап проходит.
А поточнее, недавно - это когда?
В XX веке, с началом украинской государственности. Становление государственности - это важный шаг в развитии, оформлении языка, не самый важный, но обязательный. До этого было движение к этому, оно заняло несколько столетий. Специалисты считают началом обособления трех славянских языков примерно XIV век. Когда Киевская Русь как единое образование перестала существовать, и началось такое постепенное языковое расползание отдельных восточнославянских территорий. Так что где-то лет 600 это движение происходило, но сейчас оно уже точно завершилось. В этом нет никаких сомнений.
В таком случае почему этот вопрос вообще возникает? Это чистая политика или что-то еще примешивается?
Конечно, во многом политика. Но действительно, надо сказать, что отношения русского и украинского языков настолько тесные, что это обособление украинского от русского, от русскости в целом - довольно болезненный процесс. Причем болезненный с двух сторон. Очень многим русским кажется, что украинский - это такой специальным образом назло им испорченный русский. Это естественная реакция, но естественная для обывателя - не для образованного человека с мало-мальской рефлексией, тем более не для специалиста! А для украинцев это тоже болезненный вопрос: им надо сделать вид, что русского языка как бы не существует. Они друг другу мешают. Русский язык многофункциональный, у него есть вся полнота, он функционировал в том числе и на украинской территории - это для молодого литературного языка неудобно.
Чаленко делает еще одно заявление, которое многих, мягко говоря, удивляет. Я процитирую: «На украинском говорит только Западная Украина, которая была украинизирована в советскую эпоху, чиновники и украинские националисты».
Вы знаете, тут, как и во всяких кухонных разговорах, провокационных, какие-то верные утверждения смешаны с очень поверхностными. Наверное, этим автор хочет сказать, что украинский язык не един. Но это можно сказать абсолютно про любой язык: немецкий, итальянский, русский. Любой язык не един, он состоит из множества территориальных диалектов. То, что какие-то украинцы не понимают друг друга, как он утверждает, так это нормально. А немцы из разных регионов понимают друг друга? А итальянцы? В любом обществе, где есть ярко выраженные диалекты, это осознается, обсуждается, высмеивается. Сообщество говорящих - это всегда какая-то наивная рефлексия. Всегда кому-то кажется, что есть какие-то смешные, исковерканные диалекты. Финнам тоже кажется, что эстонский - это испорченный финский, они над ним смеются. Но это такая, если угодно, обывательская лингвистика. Грамотному человеку ее нужно всё-таки учиться преодолевать.
Что же касается польского, о котором в статье тоже написано немало, это еще один острый вопрос. Но с точки зрения науки и тут тоже ничего страшного. Да, есть очень сильное польское влияние на украинский язык. Это, как говорится, медицинский факт, он связан с историей Украины, с судьбой Речи Посполитой, огромной восточноевропейской державы в XVI-XVIII веках. В украинском языке много таких черт, особенно в лексике, которые действительно являются полонизмами. Но никаких далеко идущих выводов специалист тут делать не будет: все языки взаимодействуют друг с другом, и это их никак не порочит и не лишает самобытности.
А в Белоруссии, например, возникает вопрос о том, что белорусский - это испорченный русский?
Конечно, возникает. В Белоруссии ситуация еще более усугублена, потому что степень обособленности белорусского от русского еще меньше. Чисто лингвистически еще больше сходств. Ну и культурно Белоруссия никогда не претендовала в такой степени на свою особость. Еще раз подчеркну, что для лингвиста здесь нет проблемы. Лингвисты такое наблюдают повсеместно на всем земном шаре и относятся к этому хладнокровно и без эмоций.
А есть такие языки, которые сейчас в пограничном состоянии - на грани языка и диалекта?
Есть, и это постоянный процесс. Взгляните на Африку, на Азию. Там абсолютно непонятно, где проводить границу между разными языковыми образованиями. Это подвижная, текучая вещь. Язык и диалект - это не квадратики на бумаге, это переливающаяся, сложная реальность, а мы вносим в нее эти определения во многом искусственно и условно.
Как думаете, что в ближайшие годы будет происходить с украинским языком и как он будет взаимодействовать с русским?
Это опять-таки во многом зависит от политики, вообще, от того, как будет меняться мир. В принципе, можно прогнозировать какое-то дальнейшее обособление: украинский будет продолжать себя утверждать, создавать научную терминологию, развивать словарный запас и т. п. Но дальше возникнет проблема глобализации. Сейчас на Украине основной соперник украинского - русский. А как насчет английского, который начинает безоговорочно доминировать в Европе? Или, в каком-то более отдаленном будущем, - китайского? В этом глобальном мире, в конкуренции с такими мировыми языками-гигантами украинскому языку очень непросто будет отстаивать свои позиции. Здесь его шансы не так очевидны. Многое будет зависеть от степени мобилизации общества, от того задора молодой нации, который иногда позволяет осуществить, казалось бы, невозможные вещи. Угаснет ли этот задор на Украине через несколько десятилетий, сказать трудно.
Источник
13 августа 2013 года
Украинцев не существует? А жаль
Захар Прилепин: беседа с украинским журналистом Александр Чаленко:
"... Русский - это культурно-историческая характеристика, кровь тут вообще ни при чем. На территории Центральной и Юго-Восточной Украины большинство проживающих там граждан именно русские, несмотря на то, как они писались в советских паспортах: «украинцами» или «русскими». Дело в том, что «русский человек» как культурный тип со своей ментальностью, идеологическими клише, психологией, языком, гастрономическими вкусами, даже со своей мимикой появляется только где-то в начале XIX века. Формирование «русского человека» происходит и сегодня. Вначале формирование этого культурного типа протекало в XIX веке в среде образованных сословий, прежде всего среди дворянства. А вот появление «русского человека» как массового человека пришлось на советскую эпоху, на сталинскую модернизацию. Культурную традицию, носителями которой были дворяне и интеллигенция, усвоил и весь остальной народ, бывший по преимуществу народом крестьянским. Вот сегодняшний русский - это продукт культурной работы двух последних веков, а Древняя Русь для нас - это как Древний Рим для итальянцев или как Персия Ксеркса и Дария для аятоллы Хомейни. Это все древняя история, имеющая мало общего с современностью и мало что объясняющая в современности. На территории Российской империи проживали сотни народов, субэтносов, религиозных групп: казаки, малороссы, белорусы, поморы, чалдонцы, татары, евреи, прибалтийские немцы и так далее. Вот их потомки, живя совместно на этой территории, и становились потом «русскими людьми». При этом русский - это именно городской, а не сельский тип. Русский - это не только отрицание малоросса, но и отрицание великоросса, отрицание великороссийского крестьянина. Проще говоря русский - это Гагарин с его полётом в космос и поэзия Пушкина, а великоросс - это щи, балалайка, косоворотка и лапти.
Украинец же как идея со всеми своими вышиванками, шароварами, варениками и салом - это крестьянская реакция на индустриализацию, модернизацию, урбанизацию Российской империи, ставшей СССР. Потому что главным результатом модернизации и урбанизации «одной шестой части суши» и явилось создание Русского Человека."
Лингвист Владимир Плунгян: «Про французский и итальянский тоже говорили, что это испорченная латынь»
03.09.2013
К. Д. Туркова, к. ф. н., журналист
Украинский публицист Александр Чаленко недавно сделал скандальное заявление: в интервью российскому писателю Захару Прилепину он сказал, что украинцев не существует, а украинский язык - никакой не язык, а всего лишь смешение киевско-полтавского диалекта с польским.
О том, имеет ли этот подход отношение к науке, где проходит грань между языком и диалектом и как сейчас взаимодействуют русский и украинский языки, журналист, кандидат филологических наук Ксения Туркова поговорила с известным российским лингвистом Владимиром Плунгяном, членом-корреспондентом РАН, автором книги «Почему языки такие разные».
Ксения Туркова: Утверждение Александра Чаленко о том, что украинский язык - это смесь киевско-полтавского диалекта с польским, имеет под собой какое-то основание?
Владимир Плунгян: Знаете, в этом тексте вообще очень много разных утверждений сделано, таких, которые на современном интернет-сленге проще всего обозначить словом «троллинг». Это такие парадоксальные высказывания, которые намеренно задевают как можно больше разных людей, а дальше автор смотрит, что с этими людьми происходит. Чем более бурная реакция у задетых, тем большее удовольствие получает тролль. Серьезная дискуссия тут неуместна, мне кажется.
И тем не менее вопрос о том, что украинский язык - это не язык, периодически всплывает.
Да, это обсуждается. Но с точки зрения науки о языке реальные проблемы тут совсем другие, они есть, но они довольно далеки от того, что звучит в таких вот монологах.
То есть сомнений в том, что это язык, у ученых быть не может?
Сомнений в том, что это язык, нет, хотя не надо думать, что существует какой-то объективный прибор, который вам скажет: вот здесь язык есть, а здесь нет. Это - выбор и решение самого общества. Безусловно, украинский язык существует, поскольку много миллионов людей на нем говорит и пишет. Здесь совершенно нет вопроса. А что он похож на какие-то другие языки - так таких случаев сотни. Норвежский и датский тоже похожи, и гораздо больше, чем русский и украинский. Они абсолютно взаимопонимаемы. Тем не менее в Норвегии существует норвежский язык, и даже не один, там несколько разных.
[Spoiler (click to open)]
Вы в своей книге «Почему языки такие разные» очень понятно и доступно объясняете разницу между языком и диалектом. Украинский язык отвечает всем критериям, которые говорят о том, что это язык, а не диалект?
Сейчас отвечает, безусловно. Но, строго говоря, это недавняя ситуация. То состояние, в котором украинский язык твердо обособился и в котором мы его смогли признать языком, наступило сравнительно недавно. Культурная память об этом существует и, видимо, каких-то нервных людей будоражит. Но ведь всякий язык становится языком в какой-то момент, это общеизвестно. Был период в истории Европы, когда про французский или итальянский говорили, что это испорченная латынь, и люди всерьез обсуждали, годятся ли эти языки на что-нибудь. Любой язык такой этап проходит.
А поточнее, недавно - это когда?
В XX веке, с началом украинской государственности. Становление государственности - это важный шаг в развитии, оформлении языка, не самый важный, но обязательный. До этого было движение к этому, оно заняло несколько столетий. Специалисты считают началом обособления трех славянских языков примерно XIV век. Когда Киевская Русь как единое образование перестала существовать, и началось такое постепенное языковое расползание отдельных восточнославянских территорий. Так что где-то лет 600 это движение происходило, но сейчас оно уже точно завершилось. В этом нет никаких сомнений.
В таком случае почему этот вопрос вообще возникает? Это чистая политика или что-то еще примешивается?
Конечно, во многом политика. Но действительно, надо сказать, что отношения русского и украинского языков настолько тесные, что это обособление украинского от русского, от русскости в целом - довольно болезненный процесс. Причем болезненный с двух сторон. Очень многим русским кажется, что украинский - это такой специальным образом назло им испорченный русский. Это естественная реакция, но естественная для обывателя - не для образованного человека с мало-мальской рефлексией, тем более не для специалиста! А для украинцев это тоже болезненный вопрос: им надо сделать вид, что русского языка как бы не существует. Они друг другу мешают. Русский язык многофункциональный, у него есть вся полнота, он функционировал в том числе и на украинской территории - это для молодого литературного языка неудобно.
Чаленко делает еще одно заявление, которое многих, мягко говоря, удивляет. Я процитирую: «На украинском говорит только Западная Украина, которая была украинизирована в советскую эпоху, чиновники и украинские националисты».
Вы знаете, тут, как и во всяких кухонных разговорах, провокационных, какие-то верные утверждения смешаны с очень поверхностными. Наверное, этим автор хочет сказать, что украинский язык не един. Но это можно сказать абсолютно про любой язык: немецкий, итальянский, русский. Любой язык не един, он состоит из множества территориальных диалектов. То, что какие-то украинцы не понимают друг друга, как он утверждает, так это нормально. А немцы из разных регионов понимают друг друга? А итальянцы? В любом обществе, где есть ярко выраженные диалекты, это осознается, обсуждается, высмеивается. Сообщество говорящих - это всегда какая-то наивная рефлексия. Всегда кому-то кажется, что есть какие-то смешные, исковерканные диалекты. Финнам тоже кажется, что эстонский - это испорченный финский, они над ним смеются. Но это такая, если угодно, обывательская лингвистика. Грамотному человеку ее нужно всё-таки учиться преодолевать.
Что же касается польского, о котором в статье тоже написано немало, это еще один острый вопрос. Но с точки зрения науки и тут тоже ничего страшного. Да, есть очень сильное польское влияние на украинский язык. Это, как говорится, медицинский факт, он связан с историей Украины, с судьбой Речи Посполитой, огромной восточноевропейской державы в XVI-XVIII веках. В украинском языке много таких черт, особенно в лексике, которые действительно являются полонизмами. Но никаких далеко идущих выводов специалист тут делать не будет: все языки взаимодействуют друг с другом, и это их никак не порочит и не лишает самобытности.
А в Белоруссии, например, возникает вопрос о том, что белорусский - это испорченный русский?
Конечно, возникает. В Белоруссии ситуация еще более усугублена, потому что степень обособленности белорусского от русского еще меньше. Чисто лингвистически еще больше сходств. Ну и культурно Белоруссия никогда не претендовала в такой степени на свою особость. Еще раз подчеркну, что для лингвиста здесь нет проблемы. Лингвисты такое наблюдают повсеместно на всем земном шаре и относятся к этому хладнокровно и без эмоций.
А есть такие языки, которые сейчас в пограничном состоянии - на грани языка и диалекта?
Есть, и это постоянный процесс. Взгляните на Африку, на Азию. Там абсолютно непонятно, где проводить границу между разными языковыми образованиями. Это подвижная, текучая вещь. Язык и диалект - это не квадратики на бумаге, это переливающаяся, сложная реальность, а мы вносим в нее эти определения во многом искусственно и условно.
Как думаете, что в ближайшие годы будет происходить с украинским языком и как он будет взаимодействовать с русским?
Это опять-таки во многом зависит от политики, вообще, от того, как будет меняться мир. В принципе, можно прогнозировать какое-то дальнейшее обособление: украинский будет продолжать себя утверждать, создавать научную терминологию, развивать словарный запас и т. п. Но дальше возникнет проблема глобализации. Сейчас на Украине основной соперник украинского - русский. А как насчет английского, который начинает безоговорочно доминировать в Европе? Или, в каком-то более отдаленном будущем, - китайского? В этом глобальном мире, в конкуренции с такими мировыми языками-гигантами украинскому языку очень непросто будет отстаивать свои позиции. Здесь его шансы не так очевидны. Многое будет зависеть от степени мобилизации общества, от того задора молодой нации, который иногда позволяет осуществить, казалось бы, невозможные вещи. Угаснет ли этот задор на Украине через несколько десятилетий, сказать трудно.
Источник