Толстой о Смысле Жизни - Из опыта перечитывания "Анны Карениной" (5)
Оригинал взят у bigstonedragon в По следам "Анны Карениной"-2: верность и измена, моногамия и полигамия
Выношу из комментов ещё одну ветвь дискуссии :-)
bigstonedragon
Я бы сказал, что Облонский не прав лишь в одном: в традиционном «мужском» подходе к сексу по принципу «одинаково, но со всеми», вместо более правильного ИМХО принципа «всеми возможными способами, но с единственной». Не в том вопросе, с кем, а в том вопросе, как, должен торжествовать принцип Облонского «рук себе не завязывай».
acantharia
Возможно, единственная не захочет всех возможных способов, у нее могут быть предпочтения. В этом случае, если мужчине хочется каких-то извращений, которых не хочется его жене, то он ИМХО имеет полное право найти вторую женщину, которая будет хотеть тех же извратов, что и он.
Почему же он тогда женился на жене,[Spoiler (click to open)]
а не на любовнице? А потому же, почему я в основном пью чай, но иногда хожу в "Идеальную чашку" пить кофе-латте :)
bigstonedragon
Аналогия хорошая, но не вполне точная :-)
Во-первых, для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). Такую свободу сексуальных отношений я видел, пожалуй, лишь в книгах: во-первых, у Ефремова в «ТА»; во-вторых, в романах, описывающих жизнь высших слоёв европейского общества в период между двумя мировыми войнами (например, если не ошибаюсь, Р.Олдингтон «Смерть героя»). Последствия свободы секса получаются в обеих моделях, скажем так, неоднозначными :-)
А так - скорее уж надо бы проводить аналогию с Америкой времён «сухого закона»: с походом в подпольный (увы) бар за «глотком виски»… Стоит ли оно того?
Впрочем, даже если сфера сексуальных услуг будет легализована (а я считаю, что она должна быть легализована), останется ещё несколько соображений.
Во-первых, как я уже неоднократно писал, гораздо приятнее не самому испробовать что-то, а другого угостить :-)
Ну, вот, к примеру, побывал я на Большом Барьерном рифе - и что, я счастлив? Нет, каждый раз, вспоминая о нём, досадую, что его не видел больше никто из близких мне людей! И в то же время - неужели было бы лучше, если бы и я тоже там не побывал? Нет, конечно! Но если бы я там побывал не один, а вместе со всеми вами, или хотя бы вдвоём с супругой - было бы гораздо, гораздо лучше!
Во-вторых, мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. Чаще всего они носят характер предубеждений и могут быть преодолены. Ну, вот, к примеру, я в детстве терпеть не мог варёный лук, и потому не ел лук вообще в любом обработанном виде; но попробовав лук жареный, а затем и варёный, но мелко нарубленный при этом, начал есть и то, и другое - и только луковицу, сваренную целиком, по-прежнему не выношу :-)
Тут как в известном анекдоте: «Вы не любите кошек - да вы просто не умеете их готовить!»
Ещё одна аналогия, уже из числа умозрительных :-)
Ну, допустим , есть Некто, проживающий в коммунальной квартире, и умеющий готовить себе одни лишь только пельмени, которые, в то же время, он очень любит. Этот Некто готовит себе эти самые пельмени и ест их каждый день, день за днём, месяц за месяцем.. .В то время как его соседи, оказывается, гурманы, и на его глазах один месяц готовят себе японскую кухню, другой месяц - китайскую, французскую, мексиканскую, персидскую, … Уверен, рано или поздно «пельменолюбу» станет-таки завидно, и захочется попробовать того же!
Конечно, если соседи вдруг решат испробовать каннибальское меню племени мумбо-юмбо, то ничем хорошим это не кончится. Ограничения есть везде. Но главное всё же в том, что пельменями «кухня народов мира» ни в коем случае не ограничивается!
Я уверен, что если не торопиться, то рано или поздно границы сексуального «меню» любой семейной пары будут расширены до максимально широких пределов.
acantharia
"для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). "
не, ну, на самом деле, вполне реалистична, ИМХО, но подходит она далеко не всем... В смысле, я могу представить биографию человека, у которого больше одного постоянного любовника; однако подобная жизненная ситуация, как мне представляется, может сложиться лишь спонтанно, вряд ли кто-нибудь заранее планирует, что достигнув брачного возраста, заведет N супругов и наложниц. А всё потому, что последующие [за первым] супруги/наложницы/любовники - это, безусловно, дополнительные сложности, причем существенные, а вряд ли кто-нибудь заранее планирует создавать себе дополнительные сложности. Иными словами, ситуация, в которой супруг один, - базовая, а всё остальное - надстройки, которые могут возникнуть при стечении обстоятельств.
РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПОЛИГАМИИ
К выводу о реалистичности сценария полигамной семьи я пришла на основании осмысления: 1. биографий всевозможных рок-музыкантов; 2. рассказов египетских гидов о житейском укладе в Египте; 3. рассказа бабушки Дели об одном лично знакомом ей мужчине, у которого было 6 жен (одновременно!); 4. организация гарема китайского императора; 5. небольшая выдержка из Конфуция об обязанностях мужа перед его женами, если таковых больше одной. И еще некоторое количество баек и биографий по мелочи.
Во-первых, полигамные союзы не подразумевают «ефремовской» свободы секса (под свободой секса при это понимается, насколько я понимаю, пресловутое «одинаково, но со всеми»).
«Одинаково, но со всеми» - это крайность; «всеми возможными способами, но с единственной» - тоже крайность; я же допускаю спектр переходных форм.
1. Китай.
Вот, например, Конфуций регламентирует: «Вплоть до достижения им пятидесяти лет муж должен ходить в Павильон Удовольствия своих жен раз в три дня, своих наложниц - раз в пять дней, а прочих девушек, живущих у него в доме - по своему усмотрению». Здесь нет речи о том, что «одинаково, но со всеми», несмотря на то что женщин у мужчины много. Во-первых, количество женщин ограничивается возможностями мужчины: в тексте, как мне кажется, подразумевается, что новую жену или наложницу он может взять лишь в том случае, если у него есть на это силы и возможности, а связи вне дома при этом осуждаются.
Гарем китайского императора выглядит нарушением этой конфуцианской «заповеди». Однако в нём была всего одна жена - императрица, обладающая исключительным статусом, привилегиями и правами, с ней нельзя было развестись, и она имела иммунитет против покушений на свою жизнь (например, даже самая знатная и любимая наложница считалась «лишь тенью императрицы», и в случае смерти императрицы должна быть казнена, так как «тень не может жить без тела, которое ее отбрасывает»: всё это для того, чтоб наложницам не приходило в голову покушаться на императрицу, чтоб занять ее место). Количество привилегированных наложниц тоже было сильно ограниченным (что-то типа двух самых_любимых и десятка просто_любимых… тоже многовато с точки зрения заповеди, но всё же не абсурдно). Остальные тысячи наложниц, видимо, проходят по категории «прочие девушки, живущие в его доме» :-)
Хотя, конечно, байки из жизни сего гарема - наглядное доказательство, что при желании люди находят способ обойти любую заповедь :-)))
2. Египет.
Тут вспоминается рассказы египетских гидов о том, что в мусульманстве вторую женитьбу можно позволить себе только в случае, если первая жена согласна и если есть силы и ресурсы на то, чтоб обеспечить второй жене полноценное содержание, и при этом первая жена не почувствовала себя ущемленной после второго брака мужа. И что на всю страну лишь около 100000 человек имеют двух или трех жен, а у остальных N десятков миллионов, как у всех нормальных людей, супруга одна.
Оригинал взят у bigstonedragon в По следам "Анны Карениной"-3 - секс: количество и качество
acantharia
Я согласна, что мотивом к вступлению в брак должен быть трезвый расчет, а не влюбленность.
Однако на то, чтоб сделать детей, требуется несколько лет; на то, чтоб вырастить, - несколько десятков лет. Эти несколько десятков детям желательно провести в хорошей семейной обстановке, да и взрослым семья приносит намного больше, чем одно только физическое, сексуальное удовольствие: в идеале, семья должна давать человеку духовное, психологическое прибежище, место отдохновения [или как бы это лучше сказать...] "Мой дом - моя крепость".
Однако вовсе не обязательно, чтоб человек, идеально подходящий в качестве супруга психологически, принесет такое же полное удовлетворение физическое. Еще меньше шансов на то, что идеальный любовник окажется хорошим супругом. Тогда получится, что сожительствовать с хорошим любовником плохо; но физическая неудовлетворенность в сожительстве с хорошим супругом не может не выплеснуться рано или поздно в неудовлетворенность психологическую, что тоже будет плохо.
Вот тут-то спасение может отыскаться в том, чтоб иметь связь и с тем, и с другим.
Заранее оговорюсь, что это не более чем один из умозрительных сценариев полигамии, существование которого в реальности я допускаю :-) Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать все подряд случаи обзаведения любовниками и любовницами при действительном браке.
bigstonedragon
Мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. И поэтому физиологическая неудовлетворенность НИКОГДА не даёт повода к тому, чтобы пытаться искать удовлетворения "на стороне", но лишь к тому, чтобы набраться терпения и продолжать "меееедленно-мееедлленно" (как в моём любимом анекдоте), но неуклонно развивать взаимоотношения в семье в нужном направлении :-)
Впрочем, возможно это чисто мужская, извиняюсь, физиологическая особенность :-))
acantharia
Уж очень много разных случаев и подходов я встречала...
Среди моих подружек есть одна дама, для которой физиологическая неудовлетворенность является исчерпывающим поводом, чтоб переходить из объятий в объятия: она ни с кем не продержалась дольше пяти лет, при этом с каждой следующей пассией строит долгосрочные планы. И есть другая дама, которой неудовлетворенность не дает повода активно искать половых связей не то что на стороне, а при отсутствии половой жизни как таковой :-) . [это всё не жежистки, то есть этих дам я знаю близко в реальности]
ИМХО, проблема чаще не столько в абсолютных «запретах», сколько в - как это называется? - уровне либидо. Если супругам повезло иметь одинаковый уровень, это существенно повышает их шансы на моногамию. Однако я лично знаю несколько случаев пар, в которых либидо у супругов оказалось разным, и это сказалось на них сугубо отрицательно. А разное оно может быть - кому-то хочется часто, но понемногу, а кому-то редко, зато долго. Наверно, есть и варианты «редко и понемногу», и «часто подолгу», хотя этот последний должен быть уж очень энергозатратен. Я не возьмусь судить, что из этого правильнее. Кушают же люди тоже по-разному, одни редко и плотно, другие часто и по чуть-чуть.
При этом частота, с которой возникает желание, не связана с «раскрепощенностью» (назову так отсутствие «запретов»). Можно устроить развесёлые и долгие игрища, но это не спасет человека от того, что на следующий день ему снова приспичит, если у него такое «ежедневное» либидо. А того, кто хочет редко, не заставить хотеть чаще, даже если устроить ему продолжительную «голодовку».
Иными словами, есть количественные показатели и качественные. И если качественные показатели поддаются коррекции - в этом я согласна - то насчет количественных всё не так однозначно, и у меня уверенности нет. Может быть, паттерн тоже регулируется со временем (или не регулируется, а сам эволюционирует). Но отклонения от паттерна, установившегося в данный период времени, вызывают острый дискомфорт.
Разночтения в уровне либидо, по моим наблюдениям, представляют проблему куда большую, чем «запреты». Возможно, правильнее всего в ситуации, когда оно разное, вообще не заключать брака. Но если брак всё же заключен и других претензий нет, то надо думать, существуют ли способы его спасения.
Конечно, самоограничение (= набраться терпения) в такой ситуации является одним из сценариев спасения, демонстрирующим к тому же силу воли и благородство: недодать себе сейчас сексуальных удовольствий в желаемом количестве, из расчета на то, что в будущем удастся войти в фазу с супругом и вот тогда-то возместить недополученное. Однако есть риск, что фаза так и не будет достигнута.
Имхо, если более сексуально активный супруг обзаведется вторым любовником, это также является сценарием спасения его первых отношений. Хотя, конечно, этот сценарий более ненадежный.
Так, однажды одна моя подружка, выйдя замуж, столкнулась с тем, что муж хочет куда меньше, чем она, из-за чего у нее развилось острое НЕДО; между тем, в этом браке она успела родить ребенка. Мы принялись уговаривать ее завести любовника и не разваливать брак. Но не уговорили. Она развелась и уехала к другому мужчине (не уверена, что с ним она проживет дольше, чем с первым мужем).
Ну а принялась бы она терпеть, было бы от этого кому-нибудь хорошо? Там надежды на будущее раскрепощение не было. Я не очень понимаю, как её, при её любви к кексу, угораздило выйти за человека, который не мог ей оный кекс дать; подозреваю, что истинный масштаб своей любви к сексу она осознала лишь в ходе продолжительного сожительства с асексуальным человеком. Вполне вероятно, что если бы она продолжила воздержание, то стала бы сварливая и раздражительная, со всеми вытекающими в виде семейных скандалов.
Вот и получается весь выбор: развод, любовник или скандалы. Что лучше?
bigstonedragon
М-да. Возможно, как я вижу теперь, многим это может показаться странным, но до сих пор проблема количества в сексуальных взаимоотношениях супругов мне как-то даже и в голову не приходила! Все мысли вращались только вокруг проблемы качества :-)
Видимо, по принципу «сытый голодного не разумеет» :-)
Ну, и к тому же, мне кажется, моё поколение росло в условиях, когда "сексуальной революции" ещё не случилось, и существование проблемы "НЕДО", особенно в отношении женщин, просто не могло даже и в голову придти :-))
Оригинал взят у bigstonedragon в По следам "АК" - 4: Зачем люди женятся?
Закончено прочтение ещё одной книги, совсем-совсем-совсем другой, нежели «Анна Каренина». Ну вот просто из другой Вселенной.
А у меня ещё незавершенные «хвосты» по Толстому и навеянным им мыслям и дискуссиям. Мысли важные, которые не хочется потерять в потоке повседневности. Да, азарт ушёл, мысли уже не в мире «Анны Карениной», а в совсем других «подпространствах»; но когда вновь буду охвачен «мыслью семейной», хочу иметь эти материалы под рукой. Так что, встречайте «недостающие звенья»! :-)
acantharia
…Зачем люди женятся и заводят семьи?
Варианты:
1. Размножение,…
…которое подразделяется на зачатие детей и воспитание детей. Зачатие нужно для воспроизводства своего генетического материала [bsd: биологическая эволюция], воспитание - для воспроизводства своей личности [bsd: культурная эволюция]. Для зачатия достаточно сойтись на одну ночь, для воспитания - на несколько десятилетий. Воспитание возможно только при частом регулярном взаимодействии; редкие нерегулярные встречи к воспитанию не приводят. … Если супруги живут на разных территориях и бывают друг у друга наездами, то роль приезжающего супруга в воспитании, очевидно, значительно снижается. Таким образом, желание воспроизвести свою личность в потомках противоречит полигамии, хотя не исключает ее полностью (организоваться можно). Как вариант, один супруг становится "базовым", с ним проводится основная часть времени, и его потомки воспитываются основательнее всех; остальные супруги - гостевые, и правильнее их называть не столько супругами, сколько постоянными любовниками, они нужны для общения и интима, но совместное воспитание общих потомков значительно ослаблено.
2. чтоб окружить себя людьми, с которыми комфортно и приятно проводить время.
Дом - это такой оазис, где все такие хорошие, что душа отдыхает, какая бы там ни была напряженка в остальном мире.
Этот вариант, очевидно, не исключает полигамию, так как, например, какому-нибудь Лондо может быть приятно и с Адирой, и с Тимов, с каждой по-своему. То есть милых сердцу людей, которых человек желает сделать своей семьей, может быть больше одного.
3. Создать "оазис любви".
То же, что и в предыдущем, только более радикально и эмоционально.
Как правило, острую страсть человек испытывает единовременно только к одному человеку; но у него может быть несколько человек, к которым он поочередно испытывает острую страсть (как, допустим, меня поочередно прет то от Раммштайна, то от Лакримозы %) ). При исключительной удаче и делании можно все объекты страсти сделать своей семьей и переться от них по очереди.
4. "мой дом - моя крепость".
Даже без всяких эмоций и симпатий, супруг - это такой союзник, обложенный задокументированными обязательствами. Или соратник, плечом к плечу бьющийся против остального мира.
Даже при таком раскладе подобных союзников/соратников может быть больше одного, лишь бы законодательство позволяло.
Еще варианты есть?
bigstonedragon
Ну, как минимум два варианта (на мой взгляд, как раз наиболее распространённых для мужчин) очевидны:
5. "по необходимости".
То есть либо из чувства долга, когда у партнёра из-за беспечности «супруга» возникла незапланированная беременность, либо по «настоятельной просьбе» родственников партнёра.
6. Ради секса...
…как правило, заранее рассчитывая вскоре развестись - ведь до сих пор наши «мужчины», во-первых, как правило, не умеют и не желают управлять своими потребностями (в том числе сексуальными); а во-вторых, поскольку до сих пор (как мне кажется) достаточно широко распространено проповедуемое христианскими церквями отрицательное отношение к сексу вне брака.
* * *
Как, друзья, добавите что-нибудь? ;-)
Выношу из комментов ещё одну ветвь дискуссии :-)
bigstonedragon
Я бы сказал, что Облонский не прав лишь в одном: в традиционном «мужском» подходе к сексу по принципу «одинаково, но со всеми», вместо более правильного ИМХО принципа «всеми возможными способами, но с единственной». Не в том вопросе, с кем, а в том вопросе, как, должен торжествовать принцип Облонского «рук себе не завязывай».
acantharia
Возможно, единственная не захочет всех возможных способов, у нее могут быть предпочтения. В этом случае, если мужчине хочется каких-то извращений, которых не хочется его жене, то он ИМХО имеет полное право найти вторую женщину, которая будет хотеть тех же извратов, что и он.
Почему же он тогда женился на жене,[Spoiler (click to open)]
а не на любовнице? А потому же, почему я в основном пью чай, но иногда хожу в "Идеальную чашку" пить кофе-латте :)
bigstonedragon
Аналогия хорошая, но не вполне точная :-)
Во-первых, для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). Такую свободу сексуальных отношений я видел, пожалуй, лишь в книгах: во-первых, у Ефремова в «ТА»; во-вторых, в романах, описывающих жизнь высших слоёв европейского общества в период между двумя мировыми войнами (например, если не ошибаюсь, Р.Олдингтон «Смерть героя»). Последствия свободы секса получаются в обеих моделях, скажем так, неоднозначными :-)
А так - скорее уж надо бы проводить аналогию с Америкой времён «сухого закона»: с походом в подпольный (увы) бар за «глотком виски»… Стоит ли оно того?
Впрочем, даже если сфера сексуальных услуг будет легализована (а я считаю, что она должна быть легализована), останется ещё несколько соображений.
Во-первых, как я уже неоднократно писал, гораздо приятнее не самому испробовать что-то, а другого угостить :-)
Ну, вот, к примеру, побывал я на Большом Барьерном рифе - и что, я счастлив? Нет, каждый раз, вспоминая о нём, досадую, что его не видел больше никто из близких мне людей! И в то же время - неужели было бы лучше, если бы и я тоже там не побывал? Нет, конечно! Но если бы я там побывал не один, а вместе со всеми вами, или хотя бы вдвоём с супругой - было бы гораздо, гораздо лучше!
Во-вторых, мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. Чаще всего они носят характер предубеждений и могут быть преодолены. Ну, вот, к примеру, я в детстве терпеть не мог варёный лук, и потому не ел лук вообще в любом обработанном виде; но попробовав лук жареный, а затем и варёный, но мелко нарубленный при этом, начал есть и то, и другое - и только луковицу, сваренную целиком, по-прежнему не выношу :-)
Тут как в известном анекдоте: «Вы не любите кошек - да вы просто не умеете их готовить!»
Ещё одна аналогия, уже из числа умозрительных :-)
Ну, допустим , есть Некто, проживающий в коммунальной квартире, и умеющий готовить себе одни лишь только пельмени, которые, в то же время, он очень любит. Этот Некто готовит себе эти самые пельмени и ест их каждый день, день за днём, месяц за месяцем.. .В то время как его соседи, оказывается, гурманы, и на его глазах один месяц готовят себе японскую кухню, другой месяц - китайскую, французскую, мексиканскую, персидскую, … Уверен, рано или поздно «пельменолюбу» станет-таки завидно, и захочется попробовать того же!
Конечно, если соседи вдруг решат испробовать каннибальское меню племени мумбо-юмбо, то ничем хорошим это не кончится. Ограничения есть везде. Но главное всё же в том, что пельменями «кухня народов мира» ни в коем случае не ограничивается!
Я уверен, что если не торопиться, то рано или поздно границы сексуального «меню» любой семейной пары будут расширены до максимально широких пределов.
acantharia
"для нашего современного общества она нереалистична (ИМХО). "
не, ну, на самом деле, вполне реалистична, ИМХО, но подходит она далеко не всем... В смысле, я могу представить биографию человека, у которого больше одного постоянного любовника; однако подобная жизненная ситуация, как мне представляется, может сложиться лишь спонтанно, вряд ли кто-нибудь заранее планирует, что достигнув брачного возраста, заведет N супругов и наложниц. А всё потому, что последующие [за первым] супруги/наложницы/любовники - это, безусловно, дополнительные сложности, причем существенные, а вряд ли кто-нибудь заранее планирует создавать себе дополнительные сложности. Иными словами, ситуация, в которой супруг один, - базовая, а всё остальное - надстройки, которые могут возникнуть при стечении обстоятельств.
РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПОЛИГАМИИ
К выводу о реалистичности сценария полигамной семьи я пришла на основании осмысления: 1. биографий всевозможных рок-музыкантов; 2. рассказов египетских гидов о житейском укладе в Египте; 3. рассказа бабушки Дели об одном лично знакомом ей мужчине, у которого было 6 жен (одновременно!); 4. организация гарема китайского императора; 5. небольшая выдержка из Конфуция об обязанностях мужа перед его женами, если таковых больше одной. И еще некоторое количество баек и биографий по мелочи.
Во-первых, полигамные союзы не подразумевают «ефремовской» свободы секса (под свободой секса при это понимается, насколько я понимаю, пресловутое «одинаково, но со всеми»).
«Одинаково, но со всеми» - это крайность; «всеми возможными способами, но с единственной» - тоже крайность; я же допускаю спектр переходных форм.
1. Китай.
Вот, например, Конфуций регламентирует: «Вплоть до достижения им пятидесяти лет муж должен ходить в Павильон Удовольствия своих жен раз в три дня, своих наложниц - раз в пять дней, а прочих девушек, живущих у него в доме - по своему усмотрению». Здесь нет речи о том, что «одинаково, но со всеми», несмотря на то что женщин у мужчины много. Во-первых, количество женщин ограничивается возможностями мужчины: в тексте, как мне кажется, подразумевается, что новую жену или наложницу он может взять лишь в том случае, если у него есть на это силы и возможности, а связи вне дома при этом осуждаются.
Гарем китайского императора выглядит нарушением этой конфуцианской «заповеди». Однако в нём была всего одна жена - императрица, обладающая исключительным статусом, привилегиями и правами, с ней нельзя было развестись, и она имела иммунитет против покушений на свою жизнь (например, даже самая знатная и любимая наложница считалась «лишь тенью императрицы», и в случае смерти императрицы должна быть казнена, так как «тень не может жить без тела, которое ее отбрасывает»: всё это для того, чтоб наложницам не приходило в голову покушаться на императрицу, чтоб занять ее место). Количество привилегированных наложниц тоже было сильно ограниченным (что-то типа двух самых_любимых и десятка просто_любимых… тоже многовато с точки зрения заповеди, но всё же не абсурдно). Остальные тысячи наложниц, видимо, проходят по категории «прочие девушки, живущие в его доме» :-)
Хотя, конечно, байки из жизни сего гарема - наглядное доказательство, что при желании люди находят способ обойти любую заповедь :-)))
2. Египет.
Тут вспоминается рассказы египетских гидов о том, что в мусульманстве вторую женитьбу можно позволить себе только в случае, если первая жена согласна и если есть силы и ресурсы на то, чтоб обеспечить второй жене полноценное содержание, и при этом первая жена не почувствовала себя ущемленной после второго брака мужа. И что на всю страну лишь около 100000 человек имеют двух или трех жен, а у остальных N десятков миллионов, как у всех нормальных людей, супруга одна.
Оригинал взят у bigstonedragon в По следам "Анны Карениной"-3 - секс: количество и качество
acantharia
Я согласна, что мотивом к вступлению в брак должен быть трезвый расчет, а не влюбленность.
Однако на то, чтоб сделать детей, требуется несколько лет; на то, чтоб вырастить, - несколько десятков лет. Эти несколько десятков детям желательно провести в хорошей семейной обстановке, да и взрослым семья приносит намного больше, чем одно только физическое, сексуальное удовольствие: в идеале, семья должна давать человеку духовное, психологическое прибежище, место отдохновения [или как бы это лучше сказать...] "Мой дом - моя крепость".
Однако вовсе не обязательно, чтоб человек, идеально подходящий в качестве супруга психологически, принесет такое же полное удовлетворение физическое. Еще меньше шансов на то, что идеальный любовник окажется хорошим супругом. Тогда получится, что сожительствовать с хорошим любовником плохо; но физическая неудовлетворенность в сожительстве с хорошим супругом не может не выплеснуться рано или поздно в неудовлетворенность психологическую, что тоже будет плохо.
Вот тут-то спасение может отыскаться в том, чтоб иметь связь и с тем, и с другим.
Заранее оговорюсь, что это не более чем один из умозрительных сценариев полигамии, существование которого в реальности я допускаю :-) Я ни в коем случае не пытаюсь оправдать все подряд случаи обзаведения любовниками и любовницами при действительном браке.
bigstonedragon
Мне кажется, абсолютных «запретов» в области секса для каждого человека на самом деле очень мало. И поэтому физиологическая неудовлетворенность НИКОГДА не даёт повода к тому, чтобы пытаться искать удовлетворения "на стороне", но лишь к тому, чтобы набраться терпения и продолжать "меееедленно-мееедлленно" (как в моём любимом анекдоте), но неуклонно развивать взаимоотношения в семье в нужном направлении :-)
Впрочем, возможно это чисто мужская, извиняюсь, физиологическая особенность :-))
acantharia
Уж очень много разных случаев и подходов я встречала...
Среди моих подружек есть одна дама, для которой физиологическая неудовлетворенность является исчерпывающим поводом, чтоб переходить из объятий в объятия: она ни с кем не продержалась дольше пяти лет, при этом с каждой следующей пассией строит долгосрочные планы. И есть другая дама, которой неудовлетворенность не дает повода активно искать половых связей не то что на стороне, а при отсутствии половой жизни как таковой :-) . [это всё не жежистки, то есть этих дам я знаю близко в реальности]
ИМХО, проблема чаще не столько в абсолютных «запретах», сколько в - как это называется? - уровне либидо. Если супругам повезло иметь одинаковый уровень, это существенно повышает их шансы на моногамию. Однако я лично знаю несколько случаев пар, в которых либидо у супругов оказалось разным, и это сказалось на них сугубо отрицательно. А разное оно может быть - кому-то хочется часто, но понемногу, а кому-то редко, зато долго. Наверно, есть и варианты «редко и понемногу», и «часто подолгу», хотя этот последний должен быть уж очень энергозатратен. Я не возьмусь судить, что из этого правильнее. Кушают же люди тоже по-разному, одни редко и плотно, другие часто и по чуть-чуть.
При этом частота, с которой возникает желание, не связана с «раскрепощенностью» (назову так отсутствие «запретов»). Можно устроить развесёлые и долгие игрища, но это не спасет человека от того, что на следующий день ему снова приспичит, если у него такое «ежедневное» либидо. А того, кто хочет редко, не заставить хотеть чаще, даже если устроить ему продолжительную «голодовку».
Иными словами, есть количественные показатели и качественные. И если качественные показатели поддаются коррекции - в этом я согласна - то насчет количественных всё не так однозначно, и у меня уверенности нет. Может быть, паттерн тоже регулируется со временем (или не регулируется, а сам эволюционирует). Но отклонения от паттерна, установившегося в данный период времени, вызывают острый дискомфорт.
Разночтения в уровне либидо, по моим наблюдениям, представляют проблему куда большую, чем «запреты». Возможно, правильнее всего в ситуации, когда оно разное, вообще не заключать брака. Но если брак всё же заключен и других претензий нет, то надо думать, существуют ли способы его спасения.
Конечно, самоограничение (= набраться терпения) в такой ситуации является одним из сценариев спасения, демонстрирующим к тому же силу воли и благородство: недодать себе сейчас сексуальных удовольствий в желаемом количестве, из расчета на то, что в будущем удастся войти в фазу с супругом и вот тогда-то возместить недополученное. Однако есть риск, что фаза так и не будет достигнута.
Имхо, если более сексуально активный супруг обзаведется вторым любовником, это также является сценарием спасения его первых отношений. Хотя, конечно, этот сценарий более ненадежный.
Так, однажды одна моя подружка, выйдя замуж, столкнулась с тем, что муж хочет куда меньше, чем она, из-за чего у нее развилось острое НЕДО; между тем, в этом браке она успела родить ребенка. Мы принялись уговаривать ее завести любовника и не разваливать брак. Но не уговорили. Она развелась и уехала к другому мужчине (не уверена, что с ним она проживет дольше, чем с первым мужем).
Ну а принялась бы она терпеть, было бы от этого кому-нибудь хорошо? Там надежды на будущее раскрепощение не было. Я не очень понимаю, как её, при её любви к кексу, угораздило выйти за человека, который не мог ей оный кекс дать; подозреваю, что истинный масштаб своей любви к сексу она осознала лишь в ходе продолжительного сожительства с асексуальным человеком. Вполне вероятно, что если бы она продолжила воздержание, то стала бы сварливая и раздражительная, со всеми вытекающими в виде семейных скандалов.
Вот и получается весь выбор: развод, любовник или скандалы. Что лучше?
bigstonedragon
М-да. Возможно, как я вижу теперь, многим это может показаться странным, но до сих пор проблема количества в сексуальных взаимоотношениях супругов мне как-то даже и в голову не приходила! Все мысли вращались только вокруг проблемы качества :-)
Видимо, по принципу «сытый голодного не разумеет» :-)
Ну, и к тому же, мне кажется, моё поколение росло в условиях, когда "сексуальной революции" ещё не случилось, и существование проблемы "НЕДО", особенно в отношении женщин, просто не могло даже и в голову придти :-))
Оригинал взят у bigstonedragon в По следам "АК" - 4: Зачем люди женятся?
Закончено прочтение ещё одной книги, совсем-совсем-совсем другой, нежели «Анна Каренина». Ну вот просто из другой Вселенной.
А у меня ещё незавершенные «хвосты» по Толстому и навеянным им мыслям и дискуссиям. Мысли важные, которые не хочется потерять в потоке повседневности. Да, азарт ушёл, мысли уже не в мире «Анны Карениной», а в совсем других «подпространствах»; но когда вновь буду охвачен «мыслью семейной», хочу иметь эти материалы под рукой. Так что, встречайте «недостающие звенья»! :-)
acantharia
…Зачем люди женятся и заводят семьи?
Варианты:
1. Размножение,…
…которое подразделяется на зачатие детей и воспитание детей. Зачатие нужно для воспроизводства своего генетического материала [bsd: биологическая эволюция], воспитание - для воспроизводства своей личности [bsd: культурная эволюция]. Для зачатия достаточно сойтись на одну ночь, для воспитания - на несколько десятилетий. Воспитание возможно только при частом регулярном взаимодействии; редкие нерегулярные встречи к воспитанию не приводят. … Если супруги живут на разных территориях и бывают друг у друга наездами, то роль приезжающего супруга в воспитании, очевидно, значительно снижается. Таким образом, желание воспроизвести свою личность в потомках противоречит полигамии, хотя не исключает ее полностью (организоваться можно). Как вариант, один супруг становится "базовым", с ним проводится основная часть времени, и его потомки воспитываются основательнее всех; остальные супруги - гостевые, и правильнее их называть не столько супругами, сколько постоянными любовниками, они нужны для общения и интима, но совместное воспитание общих потомков значительно ослаблено.
2. чтоб окружить себя людьми, с которыми комфортно и приятно проводить время.
Дом - это такой оазис, где все такие хорошие, что душа отдыхает, какая бы там ни была напряженка в остальном мире.
Этот вариант, очевидно, не исключает полигамию, так как, например, какому-нибудь Лондо может быть приятно и с Адирой, и с Тимов, с каждой по-своему. То есть милых сердцу людей, которых человек желает сделать своей семьей, может быть больше одного.
3. Создать "оазис любви".
То же, что и в предыдущем, только более радикально и эмоционально.
Как правило, острую страсть человек испытывает единовременно только к одному человеку; но у него может быть несколько человек, к которым он поочередно испытывает острую страсть (как, допустим, меня поочередно прет то от Раммштайна, то от Лакримозы %) ). При исключительной удаче и делании можно все объекты страсти сделать своей семьей и переться от них по очереди.
4. "мой дом - моя крепость".
Даже без всяких эмоций и симпатий, супруг - это такой союзник, обложенный задокументированными обязательствами. Или соратник, плечом к плечу бьющийся против остального мира.
Даже при таком раскладе подобных союзников/соратников может быть больше одного, лишь бы законодательство позволяло.
Еще варианты есть?
bigstonedragon
Ну, как минимум два варианта (на мой взгляд, как раз наиболее распространённых для мужчин) очевидны:
5. "по необходимости".
То есть либо из чувства долга, когда у партнёра из-за беспечности «супруга» возникла незапланированная беременность, либо по «настоятельной просьбе» родственников партнёра.
6. Ради секса...
…как правило, заранее рассчитывая вскоре развестись - ведь до сих пор наши «мужчины», во-первых, как правило, не умеют и не желают управлять своими потребностями (в том числе сексуальными); а во-вторых, поскольку до сих пор (как мне кажется) достаточно широко распространено проповедуемое христианскими церквями отрицательное отношение к сексу вне брака.
* * *
Как, друзья, добавите что-нибудь? ;-)