> А ТТС - позволяет. Вполне позволяет показать, как хорошая жизнь европейца определяется вовлечением в мировую торговлю массы дешевого труда в Азии.
Если позволяет, то предскажи что-то, чего на данный момент неизвестно. А задним числом я хорошую жизнь европейцев и божьей волей без проблем объясню.
> Во-первых, современный научный консенсус ушел от того, что единственное назначение теорий - это только предсказывать, они должны еще и объяснять
Видимо, научный консенсус среди специально отобранных марксистов - вот в это я охотно верю.
Поскольку в нормальных науках при отсутствии проверки на эксперименте вообще пофиг, как хорошо теория объясняет что-то там задним числом.
> У тебя был вопрос - зачем вообще выяснять природу прибыли и цен товаров, если они складываются под воздействием разных факторов
У меня был вопрос, зачем брать какой-то произвольный элемент процесса, если это не позволяет делать сбывающихся прогнозов. И даже ответ на этот вопрос: для пропаганды выгодного тезиса.
А зачем искать всё более и более тонкие нюансы, позволяющие уточнять сбывающиеся прогнозы, я знаю и так.
>>Поскольку в нормальных науках при отсутствии проверки на эксперименте вообще пофиг, как хорошо теория объясняет что-то там задним числом. Асемоглу тихо плачет со своими книгами "The narrow corridor" и "Why nations fail", которые построены на естественном историческом эксперименте.
Марксисты предсказали вторую мировую войну исходя из потребности Германии в колониальном труде. И войну Китая с США в связи с назревшим кризисом перепроизводства в глобальной экономике. И еще они могут предсказать, что будет с экономикой Европы при сокращении поставок из Китая (а то многие считают, что европейцы такие производительные и именно поэтому живут хорошо). Тов. Сахонько например давно предсказывал тенденцию роста стоимости рабочей силы при капитализме, что мы активно наблюдаем в Китае.
Но тут видишь как надо же не чтобы "предсказывала точно", а надо, чтобы "предсказывала лучше других теорий".
Но тебе видимо надо что-то более проверяемое и близкое, что можно проверить на практике или смоделировать, так? Типа модельку закодить? Из набора экономических агентов, каждый из которых (а) продает рабочую силу за зарплату (б) потребляет на заработанное (в) владеет долей в предприятии и какими-то ресурсами. На все это накинем ограничения воспроизводства физических ресурсов. Очень легко в этой очищенной от шума модели будет проверить, какая теория лучше объясняет, чем определяется прибыль, и как на нее влияют колебания в воспроизводстве ресурсов, и даже рост благосостояния.
> Марксисты предсказали вторую мировую войну исходя из потребности Германии в колониальном труде.
Её ещё Нострадамус предсказал.
> Но тут видишь как надо же не чтобы "предсказывала точно", а надо, чтобы "предсказывала лучше других теорий".
Для начала надо, чтобы хотя бы лучше генератора случайных чисел. Поскольку с «предсказаниями второй мировой» оно пока вот так: тысячи человек клепали произвольные «прогнозы», охватив всё множество возможных исходов, а потом, о чудо, некоторые прогнозы сбылись. Причём так хорошо, что даже почти все сбывшиеся пришлось задним числом допиливать напильником, чтобы хотя бы в общих чертах на произошедшее стало похоже.
Помню, ещё по этой теории специалисты, её породившие, и им сочувствующие бодро и уверенно предсказывали, что в Англии и США вот-вот случится пролетарская революция и начнётся строительство социализма. А потом, лет через тридцать, за прогрессивными странами и всякие там России подтянутся.
Тогда я неверно понял весь посыл, я так понимаю что идея у тебя такова: ТТС не помогает делать сбывающихся прогнозов, и именно поэтому ты считаешь что она не работает. Но саму задачу отделения тех факторов, которые определяют прибыль, от шумов и искажений, можем признать потенциально небесполезной?
Хотя, подумалось мне, если есть уверенная корреляция цен товаров с их трудовой стоимостью (при поправке на ренту и органическое строение капитала), то значит, какие-то сбывающиеся прогнозы делать по ТТС все-таки можно? Значит, все таки лучше генератора случайных чисел?
> Тогда я неверно понял весь посыл, я так понимаю что идея у тебя такова: ТТС не помогает делать сбывающихся прогнозов, и именно поэтому ты считаешь что она не работает. Но саму задачу отделения тех факторов, которые определяют прибыль, от шумов и искажений, можем признать потенциально небесполезной?
Смысл поста в том, что сам методом заведомо порочный. Поскольку это - подгонка под заранее сделанный вывод с целью получить ещё один козырь для пропаганды или для самопиара.
А факторы, разумеется, искать нужно и полезно, причём затраченное на производство время гарантированно окажется одним из них.
Однако его столь же недостаточно для прогнозирования и моделирования экономических процессов, сколь недостаточно для прогнозирования траектории парашютиста учёта одной только силы тяжести, при полном игнорированием наличия воздуха.
И в этом случае проблема не в том, что «на самом деле, гравитация никак не влияет на процесс», а в том, что одним только её влиянием этот процесс описать не удастся, сколько бы раз теоретик ни произнёс слова «базис», «подлинная причина» и прочие подобные заклинания.
"А факторы, разумеется, искать нужно и полезно, причём затраченное на производство время гарантированно окажется одним из них." Подожди, но речь же не о времени, а о, ЕМНИП, т.н. общем среднем времени - это в принципе эквивалент ВВП пер капита :-/
> Хотя, подумалось мне, если есть уверенная корреляция цен товаров с их трудовой стоимостью (при поправке на ренту и органическое строение капитала), то значит, какие-то сбывающиеся прогнозы делать по ТТС все-таки можно?
Конечно, можно - прогноз о том, что и в следующий раз корреляция тоже будет ненулевой.
Конечно, нет. Корреляция даже не гарантирует, что между одним и другим вообще есть связь. А уж формулу этой связи по ней невозможно восстановить вообще.
Заключение о том, что она и в следующий раз будет ненулевой - это следствие того, что эн раз уже случалось именно так, и ни разу не так, а потому наиболее хороший прогноз - и в эн плюс первый раз оно будет вот так же.
Погоди, формулу наоборот надо выдвинуть в качестве гипотезы. Ее-то Маркс выдвинул.
Но не пойму: если у меня есть корреляция между аистами и детьми в какой-то стране, то я могу делать прогноз по этой стране: чем больше в нас. пункте аистов, тем более вероятно там большее количество детей. И качество такого прогноза уже будет лучше, чем генератор случайных чисел. Хотя они и связаны опосредовано (через общий фактор).
Соответственно, если есть корреляция между размером вложенного труда и ценой торгующихся на рынке товаров, то я вполне могу делать прогноз о том, каково будет соотношение цен разных товаров, если они продаются на рынке и если мне известно соотношение объема вложенного в них труда. И этот прогноз будет лучше чем генератор случайных чисел. Конечно, это еще не значит, что одно есть причина другого, но до этого мы еще доберемся: это проверяется на контрфактуальных моделях, когда мы начинаем изменять один из факторов, а остальные оставляем неизменными, и смотрим, как ведет себя второй фактор. Или ищем в истории такие ситуации.
> Но не пойму: если у меня есть корреляция между аистами и детьми в какой-то стране, то я могу делать прогноз по этой стране: чем больше в нас. пункте аистов
Ну вот смотри. Есть у нас данные по тому, сколько сусликов к каждому из моментов времени сдохло в Уганде за всю историю их существования. И данные по тому, сколько к настоящему моменту времени в Китае построили домов. Поскольку оба показателя растут со временем, у них будет нехилый такой положительный коэффициент корреляции. При этом мы даже можем проверить, что и через три года, когда добавятся новые данные, он всё ещё будет нехило положительный.
Сможем ли мы по количеству сдохших сусликов спрогнозировать количество построенных домов? Очевидно, нет: единственная связь одного с другим состоит в том, что оба показателя растут со временем.
И уж, тем более, убивая сусликов в Уганде или, наоборот, пытаясь спасать им жизнь, мы не сможем хоть как-то повлиять на строительство домов в Китае.
И если там вдруг в какой-то момент всех сусликов засыплет вулканическим пеплом насмерть, корреляция начнёт стремится к нулю, однако со строительством домов в Китае всё будет примерно так же, как было до того.
Две возрастающих со временем последовательности всегда имеют довольно высокую положительную корреляцию, независимо от того, имеют ли события хоть какое-то отношение друг к другу. Поэтому их бессмысленно тестировать на коэффициент корреляции.
> И этот прогноз будет лучше чем генератор случайных чисел.
Штука в том, что мы действительно сможем подобрать такую пару товаров и момент времени, что связь их цены с этим фактором будет очень сильна, но слаба́ с другими, а потому пропорция для них определяется в основном вложенным трудом.
Однако проблема в том, что нам может попасться и другая пара тоже. И что самое плохое, мы не сможем каким-либо образом отличить один случай от другого, а потому узнать, работает ли теория в этом случае.
Ну это примерно как пользуясь физической теорией, игнорирующей наличие воздуха, мы вполне можем столкнуться с объектом, для которого сопротивление воздуха пренебрежимо мало на том расстоянии, которое он успеет пролететь, а потому для него теория «только гравитация» будет неплохо срабатывать. Но для парашютиста - уже нет. И если у нас в теорию не включён метод оценки сопротивления, о котором мы не знаем, или которое мы игнорируем, то для первого попавшегося объекта мы не сможем заранее сказать, насколько хорошо сработает формула. Только постфактум: вот тут предсказание не сработало, а вот тут - сработало. Почему? Да хрен его знает. Наверно буржуазия подгадила.
>>Сможем ли мы по количеству сдохших сусликов спрогнозировать количество построенных домов? Ну как, сможем. Если нам скажут: вот тебе данные по году в который сдохло сусликов относительно текущего больше больше, что с домами? Мы скажем "больше" и угадаем лучше чем генератор случайных чисел.
>>И уж, тем более, убивая сусликов в Уганде или, наоборот, пытаясь спасать им жизнь, мы не сможем хоть как-то повлиять на строительство домов в Китае. Для этого и есть контрфактуальная проверка. Найти период времени когда суслики перестали дохнуть и посмотреть что с домами.
>>мы действительно сможем подобрать такую пару товаров и момент времени, что связь их цены с этим фактором будет очень сильн Ну если мы переберем тысячу случайных пар и на значимом числе закономерность сохранится, то с определенной вероятностью нам придется h0 об отсутствии зависимости отвергнуть. А после этого еще и контрфактуальную проверку проводить.
> Если нам скажут: вот тебе данные по году в который сдохло сусликов относительно текущего больше больше, что с домами? Мы скажем "больше" и угадаем лучше чем генератор случайных чисел.
Или не угадаем даже это, поскольку суслики все передохли от вулкана и теперь количество сдохших навсегда константа. Нам просто на некотором участке повезло: графики одновременно росли.
> Для этого и есть контрфактуальная проверка. Найти период времени когда суслики перестали дохнуть и посмотреть что с домами.
Бинго!
И вот ты, такой, посмотрел и говоришь мне: «что-то после вулкана оно уже не сходится». А я тебе в ответ: «Это - буржуазная пропаганда. На самом деле, в конечном счёте за количеством домов в Китае стоят сдохшие суслики в Уганде. Если не сработало - это враги специально карты спутали. Ведь иногда срабатывало же! Не надо заниматься ревизионизмом. В главном теория верна.».
> Ну если мы переберем тысячу случайных пар и на значимом числе закономерность сохранится, то с определенной вероятностью нам придется h0 об отсутствии зависимости отвергнуть. А после этого еще и контрфактуальную проверку проводить.
Ну так да, если на большой выборке из множества прогноз срабатывает, то скорее всего сработает почти на всём этом множестве. Однако этого ведь никто не проверял: его просто постулировали. А мы при этом постоянно встречаем примеры, когда не срабатывает, и мы в результате не можем быть уверены, что это - очень специфические и редкие исключения. Быть может, каждый второй случай такой. Или даже девять из десяти.
Дело в том, что вывод может быть эмперическим, а может быть аналитическим. Маркс вывел закономерность аналитически (подавляющее большинство в обществе - пролетарии, меняют на товары они свой труд, поэтому у всего есть трудовая стоимость в глазах общества как коллективного пролетария, а монопольные ренты оказывают влияние на пропорции обмена и искажают их, превращая в цены). Из этого он настроил массу далеко идущих выводов. Люди согласны с этими выводами только потому, что согласны с аналитическими выкладками Маркса.
Но любая гипотеза, и ТТС, должна конечно же проверяться эмпирически, прежде чем считать ее доказанной. Я не занимался поиском готового эмпирического доказательства, и не так просто рассчитать влияние ренты на цену, чтобы посчитать это самому. Но наличие хотя бы таких исследований дает надежду, что ими кто-то занимается и, возможно, мы вскоре действительно докажем (или опровергнем) ТТС.
Думаю, надо предложить Комолову взять этот вопрос в следующее краудсорсинговое исследование.
> Дело в том, что вывод может быть эмперическим, а может быть аналитическим.
В философии. Которая не наука, а потому в регулярном порядке поставляет тонны ненаучных концепций.
> подавляющее большинство в обществе - пролетарии, меняют на товары они свой труд, поэтому у всего есть трудовая стоимость в глазах общества как коллективного пролетария
Кстати, да, давай немного порассуждаем аналитически.
Ты сможешь сказать, сколько человеко-часов делается твой смартфон? Ну или, ладно, килограмм картошки? Я вот, например, вообще без понятия: про большинство из них я не то, что число хоть с какой-то точностью не угадаю, а даже не угадаю, какой делался дольше.
Не окажется ли так, что я, ты и большинство людей уже как минимум несколько веков понятия не имеют, сколько на что уходит времени, а потому по техническим причинам никак не смогли бы меняться пропорционально трудовым затратам или стремиться к этому? В лучшем случае изредка они знают, сколько времени делается то, в изготовлении чего они участвуют, да и то скорее всего знают сие только про свой фрагмент, а не про другие фрагменты, сырьё, используемую ими технику и разработку технологий.
Вдруг, на самом деле, сведения о «стоимости» ты получаешь ревёрс-инженирингом цены́ в рублях на основе предположения о гарантированной связи цены с человеко-часами? Ну типа «если эту штуку продают за 5000, а вон ту - за 50, то на первую уходит в сто раз больше времени, чем на вторую». И таким образом ты просто принимаешь цены как данность, а потому - как и все остальные - вовсе даже не склоняешь ситуацию к обмену по именно вот такой пропорции, поскольку принял бы как данность практически любую, кроме совсем уж заведомо абсурдных (ну, типа, «лист бумаги делается миллиард человеко-лет»)?
Если позволяет, то предскажи что-то, чего на данный момент неизвестно. А задним числом я хорошую жизнь европейцев и божьей волей без проблем объясню.
> Во-первых, современный научный консенсус ушел от того, что единственное назначение теорий - это только предсказывать, они должны еще и объяснять
Видимо, научный консенсус среди специально отобранных марксистов - вот в это я охотно верю.
Поскольку в нормальных науках при отсутствии проверки на эксперименте вообще пофиг, как хорошо теория объясняет что-то там задним числом.
> У тебя был вопрос - зачем вообще выяснять природу прибыли и цен товаров, если они складываются под воздействием разных факторов
У меня был вопрос, зачем брать какой-то произвольный элемент процесса, если это не позволяет делать сбывающихся прогнозов. И даже ответ на этот вопрос: для пропаганды выгодного тезиса.
А зачем искать всё более и более тонкие нюансы, позволяющие уточнять сбывающиеся прогнозы, я знаю и так.
Reply
Асемоглу тихо плачет со своими книгами "The narrow corridor" и "Why nations fail", которые построены на естественном историческом эксперименте.
Марксисты предсказали вторую мировую войну исходя из потребности Германии в колониальном труде. И войну Китая с США в связи с назревшим кризисом перепроизводства в глобальной экономике. И еще они могут предсказать, что будет с экономикой Европы при сокращении поставок из Китая (а то многие считают, что европейцы такие производительные и именно поэтому живут хорошо). Тов. Сахонько например давно предсказывал тенденцию роста стоимости рабочей силы при капитализме, что мы активно наблюдаем в Китае.
Но тут видишь как надо же не чтобы "предсказывала точно", а надо, чтобы "предсказывала лучше других теорий".
Но тебе видимо надо что-то более проверяемое и близкое, что можно проверить на практике или смоделировать, так? Типа модельку закодить? Из набора экономических агентов, каждый из которых (а) продает рабочую силу за зарплату (б) потребляет на заработанное (в) владеет долей в предприятии и какими-то ресурсами. На все это накинем ограничения воспроизводства физических ресурсов. Очень легко в этой очищенной от шума модели будет проверить, какая теория лучше объясняет, чем определяется прибыль, и как на нее влияют колебания в воспроизводстве ресурсов, и даже рост благосостояния.
Reply
Её ещё Нострадамус предсказал.
> Но тут видишь как надо же не чтобы "предсказывала точно", а надо, чтобы "предсказывала лучше других теорий".
Для начала надо, чтобы хотя бы лучше генератора случайных чисел. Поскольку с «предсказаниями второй мировой» оно пока вот так: тысячи человек клепали произвольные «прогнозы», охватив всё множество возможных исходов, а потом, о чудо, некоторые прогнозы сбылись. Причём так хорошо, что даже почти все сбывшиеся пришлось задним числом допиливать напильником, чтобы хотя бы в общих чертах на произошедшее стало похоже.
Помню, ещё по этой теории специалисты, её породившие, и им сочувствующие бодро и уверенно предсказывали, что в Англии и США вот-вот случится пролетарская революция и начнётся строительство социализма. А потом, лет через тридцать, за прогрессивными странами и всякие там России подтянутся.
Reply
Хотя, подумалось мне, если есть уверенная корреляция цен товаров с их трудовой стоимостью (при поправке на ренту и органическое строение капитала), то значит, какие-то сбывающиеся прогнозы делать по ТТС все-таки можно? Значит, все таки лучше генератора случайных чисел?
Reply
Смысл поста в том, что сам методом заведомо порочный. Поскольку это - подгонка под заранее сделанный вывод с целью получить ещё один козырь для пропаганды или для самопиара.
А факторы, разумеется, искать нужно и полезно, причём затраченное на производство время гарантированно окажется одним из них.
Однако его столь же недостаточно для прогнозирования и моделирования экономических процессов, сколь недостаточно для прогнозирования траектории парашютиста учёта одной только силы тяжести, при полном игнорированием наличия воздуха.
И в этом случае проблема не в том, что «на самом деле, гравитация никак не влияет на процесс», а в том, что одним только её влиянием этот процесс описать не удастся, сколько бы раз теоретик ни произнёс слова «базис», «подлинная причина» и прочие подобные заклинания.
Reply
Подожди, но речь же не о времени, а о, ЕМНИП, т.н. общем среднем времени - это в принципе эквивалент ВВП пер капита :-/
Reply
Reply
Конечно, можно - прогноз о том, что и в следующий раз корреляция тоже будет ненулевой.
Reply
Reply
Заключение о том, что она и в следующий раз будет ненулевой - это следствие того, что эн раз уже случалось именно так, и ни разу не так, а потому наиболее хороший прогноз - и в эн плюс первый раз оно будет вот так же.
Reply
Но не пойму: если у меня есть корреляция между аистами и детьми в какой-то стране, то я могу делать прогноз по этой стране: чем больше в нас. пункте аистов, тем более вероятно там большее количество детей. И качество такого прогноза уже будет лучше, чем генератор случайных чисел. Хотя они и связаны опосредовано (через общий фактор).
Соответственно, если есть корреляция между размером вложенного труда и ценой торгующихся на рынке товаров, то я вполне могу делать прогноз о том, каково будет соотношение цен разных товаров, если они продаются на рынке и если мне известно соотношение объема вложенного в них труда. И этот прогноз будет лучше чем генератор случайных чисел. Конечно, это еще не значит, что одно есть причина другого, но до этого мы еще доберемся: это проверяется на контрфактуальных моделях, когда мы начинаем изменять один из факторов, а остальные оставляем неизменными, и смотрим, как ведет себя второй фактор. Или ищем в истории такие ситуации.
Reply
Ну вот смотри. Есть у нас данные по тому, сколько сусликов к каждому из моментов времени сдохло в Уганде за всю историю их существования. И данные по тому, сколько к настоящему моменту времени в Китае построили домов. Поскольку оба показателя растут со временем, у них будет нехилый такой положительный коэффициент корреляции. При этом мы даже можем проверить, что и через три года, когда добавятся новые данные, он всё ещё будет нехило положительный.
Сможем ли мы по количеству сдохших сусликов спрогнозировать количество построенных домов? Очевидно, нет: единственная связь одного с другим состоит в том, что оба показателя растут со временем.
И уж, тем более, убивая сусликов в Уганде или, наоборот, пытаясь спасать им жизнь, мы не сможем хоть как-то повлиять на строительство домов в Китае.
И если там вдруг в какой-то момент всех сусликов засыплет вулканическим пеплом насмерть, корреляция начнёт стремится к нулю, однако со строительством домов в Китае всё будет примерно так же, как было до того.
Две возрастающих со временем последовательности всегда имеют довольно высокую положительную корреляцию, независимо от того, имеют ли события хоть какое-то отношение друг к другу. Поэтому их бессмысленно тестировать на коэффициент корреляции.
> И этот прогноз будет лучше чем генератор случайных чисел.
Штука в том, что мы действительно сможем подобрать такую пару товаров и момент времени, что связь их цены с этим фактором будет очень сильна, но слаба́ с другими, а потому пропорция для них определяется в основном вложенным трудом.
Однако проблема в том, что нам может попасться и другая пара тоже. И что самое плохое, мы не сможем каким-либо образом отличить один случай от другого, а потому узнать, работает ли теория в этом случае.
Ну это примерно как пользуясь физической теорией, игнорирующей наличие воздуха, мы вполне можем столкнуться с объектом, для которого сопротивление воздуха пренебрежимо мало на том расстоянии, которое он успеет пролететь, а потому для него теория «только гравитация» будет неплохо срабатывать. Но для парашютиста - уже нет. И если у нас в теорию не включён метод оценки сопротивления, о котором мы не знаем, или которое мы игнорируем, то для первого попавшегося объекта мы не сможем заранее сказать, насколько хорошо сработает формула. Только постфактум: вот тут предсказание не сработало, а вот тут - сработало. Почему? Да хрен его знает. Наверно буржуазия подгадила.
Reply
Ну как, сможем. Если нам скажут: вот тебе данные по году в который сдохло сусликов относительно текущего больше больше, что с домами? Мы скажем "больше" и угадаем лучше чем генератор случайных чисел.
>>И уж, тем более, убивая сусликов в Уганде или, наоборот, пытаясь спасать им жизнь, мы не сможем хоть как-то повлиять на строительство домов в Китае.
Для этого и есть контрфактуальная проверка. Найти период времени когда суслики перестали дохнуть и посмотреть что с домами.
>>мы действительно сможем подобрать такую пару товаров и момент времени, что связь их цены с этим фактором будет очень сильн
Ну если мы переберем тысячу случайных пар и на значимом числе закономерность сохранится, то с определенной вероятностью нам придется h0 об отсутствии зависимости отвергнуть. А после этого еще и контрфактуальную проверку проводить.
Reply
Или не угадаем даже это, поскольку суслики все передохли от вулкана и теперь количество сдохших навсегда константа. Нам просто на некотором участке повезло: графики одновременно росли.
> Для этого и есть контрфактуальная проверка. Найти период времени когда суслики перестали дохнуть и посмотреть что с домами.
Бинго!
И вот ты, такой, посмотрел и говоришь мне: «что-то после вулкана оно уже не сходится». А я тебе в ответ: «Это - буржуазная пропаганда. На самом деле, в конечном счёте за количеством домов в Китае стоят сдохшие суслики в Уганде. Если не сработало - это враги специально карты спутали. Ведь иногда срабатывало же! Не надо заниматься ревизионизмом. В главном теория верна.».
> Ну если мы переберем тысячу случайных пар и на значимом числе закономерность сохранится, то с определенной вероятностью нам придется h0 об отсутствии зависимости отвергнуть. А после этого еще и контрфактуальную проверку проводить.
Ну так да, если на большой выборке из множества прогноз срабатывает, то скорее всего сработает почти на всём этом множестве. Однако этого ведь никто не проверял: его просто постулировали. А мы при этом постоянно встречаем примеры, когда не срабатывает, и мы в результате не можем быть уверены, что это - очень специфические и редкие исключения. Быть может, каждый второй случай такой. Или даже девять из десяти.
Reply
Но любая гипотеза, и ТТС, должна конечно же проверяться эмпирически, прежде чем считать ее доказанной. Я не занимался поиском готового эмпирического доказательства, и не так просто рассчитать влияние ренты на цену, чтобы посчитать это самому. Но наличие хотя бы таких исследований дает надежду, что ими кто-то занимается и, возможно, мы вскоре действительно докажем (или опровергнем) ТТС.
Думаю, надо предложить Комолову взять этот вопрос в следующее краудсорсинговое исследование.
Reply
В философии. Которая не наука, а потому в регулярном порядке поставляет тонны ненаучных концепций.
> подавляющее большинство в обществе - пролетарии, меняют на товары они свой труд, поэтому у всего есть трудовая стоимость в глазах общества как коллективного пролетария
Кстати, да, давай немного порассуждаем аналитически.
Ты сможешь сказать, сколько человеко-часов делается твой смартфон? Ну или, ладно, килограмм картошки? Я вот, например, вообще без понятия: про большинство из них я не то, что число хоть с какой-то точностью не угадаю, а даже не угадаю, какой делался дольше.
Не окажется ли так, что я, ты и большинство людей уже как минимум несколько веков понятия не имеют, сколько на что уходит времени, а потому по техническим причинам никак не смогли бы меняться пропорционально трудовым затратам или стремиться к этому? В лучшем случае изредка они знают, сколько времени делается то, в изготовлении чего они участвуют, да и то скорее всего знают сие только про свой фрагмент, а не про другие фрагменты, сырьё, используемую ими технику и разработку технологий.
Вдруг, на самом деле, сведения о «стоимости» ты получаешь ревёрс-инженирингом цены́ в рублях на основе предположения о гарантированной связи цены с человеко-часами? Ну типа «если эту штуку продают за 5000, а вон ту - за 50, то на первую уходит в сто раз больше времени, чем на вторую». И таким образом ты просто принимаешь цены как данность, а потому - как и все остальные - вовсе даже не склоняешь ситуацию к обмену по именно вот такой пропорции, поскольку принял бы как данность практически любую, кроме совсем уж заведомо абсурдных (ну, типа, «лист бумаги делается миллиард человеко-лет»)?
Reply
Leave a comment