> Если я произвел 100 стульев и заплатил рабочим 100 рублей, продал их тебе за 150 рублей, а ты вырастил картошку и продал мне за 150 рублей, а рабочим заплатил 100 рублей, то сумма прибылей будет всего 100 рублей, а ВВП будет 300 рублей.
Сумма наших с тобой прибылей будет 100 рублей. Однако ещё есть прибыль рабочих, которые в этом процессе тоже являются экономическими агентами. Поэтому суммарная прибыль всех агентов будет точно те же 300 рублей, что и ВВП.
> Более того, ВВП может быть любой при размере прибыли в 0 рублей если все друг другу продают товары по себестоимости.
А если из рассмотрения выбросить не часть экономических агентов, а вообще всех, то прибыль вообще будет тождественно равна нулю. Наверно это тоже что-то доказывает.
> Но когда мы говорим про стоимость, то говорим не про благосостояние абсолютное, а про благосостояние относительное - то есть об отношениях по его поводу между людьми.
Когда мы считаем сумму всех прибылей, мы это делаем тоже для измерения относительного благосостояния? Цель, видимо, в том, чтобы подогнать определения и способы расчётов под заранее сделанный вывод?
> Так вопрос в том и состоит: оно там просто потому что ты хорошо поторговался, или размер прибыли (в деньгах, ништяках или чем-то еще) определяется чем-то объективным?
Он определяется совокупностью факторов, а не каким-то одним отдельным.
> Или прибыль вообще субъективна и сложилась случайным образом?
Под «случайным» тут, видимо, имеется в виду некая мистическая случайность, типа вселенского генератора случайных чисел? А то обычная «случайность», она ведь не про «субъективность» или про что-то там, а про непредсказуемость параметров и показателей с некоторой точностью по имеющимся данным.
>>Однако ещё есть прибыль рабочих эээ? Зарплата может быть еще доходом рабочих, но прибыль она никак не будет. У них же еще и расходы есть.
Но вообще в экономике и в ТТС прибылью называется не зарплата рабочих, а финансовый результат деятельности предприятий.
>>Когда мы считаем сумму всех прибылей, мы это делаем тоже для измерения относительного благосостояния? Вообще-то да. Потому что прибыль и зарплаты - это как мы созданное поделим между капиталистом и рабочими.
> Под «случайным» тут, видимо, имеется в виду некая мистическая случайность Нет, отсутствие закономерности. Если же закономерность есть, то чем она определяется?
> Но вообще в экономике и в ТТС прибылью называется не зарплата рабочих, а финансовый результат деятельности предприятий.
Если ты считаешь полную сумму, то очевидно надо считать всех агентов, чтобы получить полную сумму. А неполная сумма - с исключением части агентов - разумеется, будет неполной. Например, если ВВП посчитать по расходам одних только предприятий, то он радикально не сойдётся с ВВП по доходам, поскольку мы исключили из расчёта всех конечных потребителей.
> Вообще-то да. Потому что прибыль и зарплаты - это как мы созданное поделим между капиталистом и рабочими.
И каким образом мы это определим по сумме?
> Если же закономерность есть, то чем она определяется?
Сотнями факторов, включая кучу очень мелких и крайне слабо предсказуемых.
Ну, блин, тупо ВВП выступил с крышесносящей речью, и куча людей побежала гречку покупать, в результате чего её цена взлетела. Хотя это - всё та же гречка, что и вчера, с той же «трудовой стоимостью». А год назад никто не мог предсказать, когда он выступит с речью и с какой именно.
>>Например, если ВВП посчитать по расходам одних только предприятий, то он радикально не сойдётся с ВВП по доходам, поскольку мы исключили из расчёта всех конечных потребителей. Прибыль предприятия = доходы - расходы. Допустим у домохозяйств тоже есть некая "прибыль". Но тогда для ее вычисления надо учитывать и расходы конечных потребителей (в экономиксе назваются потреблением) - вычитать их из доходов конечных потребителей! Останется "прибыль" потребителей (в экономиксе называется сбережениями), сумма которой с суммой прибылей всех предприятий не будет равна ВВП.
Можем взять пример:
Предприятие А (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию Б, прибыль 10) Предприятие Б (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию А, прибыль 10) Домохозяйства (доход 120: зарплата 100 дивиденды 20; потребление 120: 60 продукция А 60 продукция Б, сбережения 0)
Никак сумма прибылей (10 + 10 + 0) не будет равна ВВП.
ВВП по доходам = 100 (ЗП) + 20 (прибыль) = 120. ВВП по расходам = 60 + 60 (потребление) = 120. ВВП черед добавленную стоимость предприятий: (100 - 40) + (100 - 40) = 120.
>>И каким образом мы это определим по сумме? По соотношению сумм и определим. Важно же не абсолютное значение, а соотношение.
>>Сотнями факторов, включая кучу очень мелких и крайне слабо предсказуемых. ТТС и есть теория, которая утверждает, что это не так. Что все эти факторы могут только давать локальные отклонения, а общий размер прибыли определяется вполне конкретной закономерностью: превышением труда затраченного над трудом необходимым для воспроизводства труда затраченного. Все остальные факторы могут перераспределять этот размер между разными агентами, но не изменять его.
>>Ну, блин, тупо ВВП выступил с крышесносящей речью Это в экономике называется шоком, который на равновесие в длинном периоде не влияет - только на временные от него отклонения. Тут как с полетом шарика - все атомы газа могут находиться в броуновском движении, но это не отменит направления полета самого шара.
> Но тогда для ее вычисления надо учитывать и расходы конечных потребителей (в экономиксе назваются потреблением) - вычитать их из доходов конечных потребителей! Останется "прибыль" потребителей (в экономиксе называется сбережениями), сумма которой с суммой прибылей всех предприятий не будет равна ВВП.
«Прибыль» по определению всегда положительна. Поскольку «отрицательная прибыль» называется «убыток». Разумеется, если из всех прибылей вычесть все убытки, то получится что-то гораздо близкое к нулю, чем сумма всех прибылей (ноль будет получаться крайне редко, поскольку ни в какой точке времени мы не имеем дело с завершением всех сделок навсегда).
Когда человек или предприятие что-то продаёт, они чаще всего получают прибыль. Когда покупают - убыток. Однако экономический смысл этих показателей не в том, чтобы узнать, сколько денег у человека или предприятия в какой-то момент времени - у людей зачастую сумма на руках примерно одна и та же многими годами и десятилетиями, - а в том, чтобы узнать, сколько ценных ништяков они себе в результате наменяли. Количество ништяков зависит не от количества денег на руках в некоторый момент времени, а от оборота оных на некотором временно́м промежутке.
Поэтому…
> Предприятие А (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию Б, прибыль 10)…
Затраты на покупку товаров конечного потребления не учитываются в подсчёте прибыли. Поскольку, вообще говоря, конечная целей прибыли (ну, кроме расширения производства и создания новых предприятий) - покупка товаров конечного потребления.
Поэтому у предприятий прибыль - разность между ценой проданного и затратами на его производство, а у домохозяйств - зарплаты и дивиденды. Покупка товаров конечного потребления для домохозяйств, если считать технически «по деньгам», - убыток, но по факту и по смыслу- нет. Поскольку для домохозяйства конечной целью является не получение бумажек с картинками, а получение товаров конечного потребления. Поэтому некий «убыток» у них настаёт не когда они меняют цветные бумажки на помидоры и ботинки, а когда помидоры съедаются, а ботинки изнашиваются.
Что, впрочем, легко понять, если представить, что предприятия платят им зарплату не деньгами, а сразу помидорами и ботинками, которые в нужной пропорции сами друг у друга заранее выменивают.
Из этого же становится понятно, что суммарная прибыль общества почти всегда значительно больше нуля: помидоры и ботинки-то практически каждый его член продолжает исправно получать. А при нулевой прибыли просто все бы скоропостижно передохли.
Хотя в реальности даже съедание еды и изнашивание ботинок в какой-то момент тоже не совсем «убыток», поскольку калории-то и удовольствие от еды они продолжают получать, тепло их тела всё ещё сберегается ботинками, кои заодно защищают их ноги от грязи и повреждения кожи камнями и ветками. Фактически, еда и ботинки тоже были промежуточным этапом получения калорий, защиты кожи и т.д.
> По соотношению сумм и определим. Важно же не абсолютное значение, а соотношение.
Так «сумм» во множественном числе или от «суммы» в единственном?
> Это в экономике называется шоком, который на равновесие в длинном периоде не влияет
Что-то из этой серии происходит почти каждый день: просто не всегда с такими масштабами.
>>Когда человек или предприятие что-то продаёт, они чаще всего получают прибыль. Когда покупают - убыток. Это какая-то альтернативная экономика. Вообще при продаже получают доход (точнее не совсем при покупке, а при утрате купленного, но это тонкости), а при покупке несут расход, а разница и есть прибыль. А прибыль - это что осталось у предприятия по итогам всех операций за период. У тебя это написано в самой статье: "прибыль произвольного акта производства или продажи берётся из разницы между доходами и расходами в рамках этого акта".
В этом отношении в экономике есть устоявшаяся терминология, в которой у обычных потребителей нет "доходов, расходов и прибыли", а есть источники дохода домохозяйства (зарплаты, рента и дивиденды), есть расходы на потребление, и есть сбережения - то, что остается за период как разница между вторым и третьим.
Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью". Ну ок, в ТАКОМ значении слова "прибыль", конечно, ВВП равно сумме "прибылей".
Но ТТС утверждает что из прибавочной стоимости формируется не твоя "прибыль", включающая зарплаты, а именно та прибыль, которую называют экономисты - прибыль предприятий. И вопрос "откуда берется прибыль" не равно вопросу "откуда берутся зарплаты".
Поэтому вопрос остается неотвеченным. Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий? Почему в результате обмена, где чей-то расход всегда равен чьему-то доходу, сумму прибылей предприятий не равна нулю? Есть ли за явлением прибыли какие-то объективные параметры экономики, закономерность, определяется ли ее размер какими-то свойствами уровня развития производственных отношений? Или только умелостью торговцев и количеством солнечных дней в том или ином году?
>>Так «сумм» во множественном числе или от «суммы» в единственном? Соотношения суммы прибыли к сумме доходов, к сумме зарплат, к сумме затрат. А также соотношение сумм прибылей разных предприятий. В зависимости от вопроса.
>>Что-то из этой серии происходит почти каждый день Как и броуновское движение
> Это какая-то альтернативная экономика. Вообще при продаже получают доход (точнее не совсем при покупке, а при утрате купленного, но это тонкости), а при покупке несут расход, а разница и есть прибыль.
Это всё та же экономика. В которой нет «прибыли во вселенском абсолюте». Она есть только в рамках некоторого акта или промежутка времени. Если мы будем рассматривать только продажу в качестве акта, то предприятие обычно продаёт что-то с прибылью: с положительной разностью между ценой продажи и тем, что оно потратило на производство. Если же мы рассмотрим акт покупки стульев для офиса, то это был убыток: деньги за них отдали, но перепродавать стулья не стали. Чтобы выйти на прибыль, предприятию теперь надо что-то с использованием или без использования этих стульев произвести и продать.
> Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью".
Я не стараюсь защитить «свой тезис». Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Ты вполне можешь рассмотреть разность между деньгами, которые пришли в дом за месяц, и которые ушли, назвать её каким-то словом и задавать про неё вопросы. Однако по умолчанию слово значит не то, что ты в этот раз себе представил, а то, что под ним понимают другие. Поэтому и ответ ты получишь про то значение слова, а не про твоё.
Иными словами, ты рассуждаешь про изменение суммы денег на руках у людей и в сейфах предприятий, почему-то называя это «прибылью». Суммы денег на руках и в сейфах могут вырасти у всех одновременно или в сумме, только если напечатать ещё денег. Однако сие не «прибыль». И с благосостоянием напрямую никак не связано: оное вполне может расти у всех одновременно даже при неизменности и общей суммы денег, и количества денег у каждого на руках в конце каждого месяца.
> Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий?
В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. А производители конечного продукта будут в убытке, в сумме равном суммарной прибыли всех остальных предприятий плюс зарплаты, выплаченные работникам этих.
Однако экономика, где товары конечного потребления покупаются, в принципе не замкнута: ведь они потому и «конечного потребления», что конечно потребляются, а значит, с одной стороны у нас есть извлечение сырья и ресурсов, а с другой уход товаров с предприятий вовне.
Что именно тут удивляет-то? Солнце светит, нефть бурлит, трава растёт, животные плодятся, люди что-то создают, оказывают друг другу услуги, выменивают друг у друга право жить в местах с клёвым видом, вот это вот всё вместе и создаёт прибыль.
> Как и броуновское движение
Вроде бы как и броуновское движение, но явно есть какие-то нюансы: броуновское движение с увеличением количества молекул приводит ко всё меньшему разбросу в давлении и температуре, а вот в экономике добавление рандомных факторов, наоборот, может увеличивать разброс показателей.
>>Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
>>В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. Нет, если предприятия продают товары друг другу, и не будут производить товары конечного потребления.
Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
Именно это делает экономику замкнутой: зарплаты и дивиденды-> покупка товаров потребления и акций -> доходы и инвестиции -> расходы и прибыль -> зарплаты и дивиденды. Именно поэтому ВВП по доходам равен ВВП по расходам.
Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются. Это и есть экономика - отношения между людьми по поводу благ. И именно из этого круговорота возникает вопрос: как при производстве и обмене возникает дополнительное право на потребление увеличенного числа произведенных благ? И каково соотношение этого права с остальными правами, как достигается его соответствие той добавленной доле благ, возникшей в процессе производства? И на него ищет ответ ТТС. "потому что солнце светит" никак на эти вопросы не отвечает.
> Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
«Доход» не называется «прибылью». Ей называется положительная разность между полученным и потраченным в рамках некоторого акта. Однако у домохозяйства есть доход за продажу своих услуг в качестве работников, но вот их расход в этом акте нулевой. Поэтому прибыль в результате оказывается равной доходу. И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления.
> Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
При вычислении прибыли не учитываются товары конечного потребления. Поскольку это делает сам показатель бессмысленным: в конечном счёте все полученные в качестве прибыли деньги или ништяки будут на что-то потрачены, из чего следует, что такая «прибыль» вообще всегда нулевая - и в сумме у всех и у отдельной фирмы, и у капиталиста, и вообще у кого угодно. А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
> Именно это делает экономику замкнутой. Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются.
У тебя в этой экономике появляется что-то, что постоянно втекает с одной стороны и вытекает с другой. Замкнутой в ней является только передача друг другу денег, если новые не печатать, а старые не сжигать. Но смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков - продуктов и услуг конечного потребления. По которым экономика, разумеется, замкнутой системой не является. Перекладывание бумажек же - всего лишь один из способов регуляции этого процесса.
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
Суммарными, а не по единичным сделкам.
>>"И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления." Это исключительно твоя личная интерпретация. Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами. Но если хочешь, оставайся при своем. Пусть домохозяйства несут все расходы из "прибыли" со сделок по продаже рабочей силы.
>>А потому неясно, как ей вообще пользоваться. Та же, как ей пользуется предприятие. Представляешь - если у меня прибыль за период положительная, то я хорошо поработал, делал нужные товары; я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла. Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься . Именно для того, чтобы оценивать качество хозяйственной деятельности предприятия, придумали измерять прибыль за фиксированные периоды. При этом прибыль ничего не говорит про благосостояние отдельных людей на этом предприятии: они могут получать как ниже среднего по отрасли, так и выше. Аналогично положительная динамика сбережений домохозяйства не говорит нам, живет ли их владелец в хибаре или во дворце.
>>смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков Экономика как область науки изучает именно человеческие отношения по поводу этих ништяков, то есть соотношение прав на созданные блага, а не физические потоки нефти или например КПД солнечных панелей. Экономика как вся производственная деятельность человечества, конечно, включает в себя и все физические процессы. Но прибыль существует только в экономике как в науке об отношениях. Повышение надоев на отдельном хозяйстве - это не экономика, это животноводсвто.
>> где для подавляющего большинства хозяйств написано «прибыль за месяц = 0». А она и не ноль. Доходы и расходы регулярно сопоставляются, разница составляет рост сбережений или заимствований (если кто-то живет в кредит). Вот тут например приведена динамика доходов, расходов, нормы сбережения. Как раз рассчитывается за период.
>>Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они? Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например) и иных вложений. Могут и просто на счету в банке лежать. На черный день или для в наследство детям. Или банковский процент приносить.
>>И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт? Любые - называется счет нераспределенной прибыли, составляет часть собственного капитала в пассиве баланса. Там эта прибыль накапливается. Естественно хорошие предприятия держат ее тоже не в форме наличных денежных средств, а в форме инвестиций в оборудование и другие активы (приобретение которых не являются расходом, так как покупка станка на практике не делает тебя беднее - это просто перевод активов из одной формы в другую).
>>Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль». Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль. При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом (см. выше), так как активы остаются в собственности домохозяйства, просто из наличной формы превращаются в право собственности на часть предприятия.
Она и ноль. Поскольку у большинства людей каких-то значимых накоплений нет - инфляцию бы покрыть. Что получают в качестве зарплаты, то и тратят на покупку товаров, оплату коммунальных расходов и т.п. По твоему варианту расчётов оно вот так.
Теперь осталось посмотреть на хоть кого-то из «всех экономистов», у которых тоже так.
> Сбережения сейчас делаются в форме активов
Я спрашиваю, для чего ты их сберегаешь-то? Чтобы археологам будущего было на что посмотреть?
> Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например)
Акции - это уже не деньги. По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход.
> Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль.
В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. И, таким образом, каждый раз после этой точки твоя прибыль за предыдущий промежуток времени равна нулю.
Единственное «реинвестирование», которое к этому не приводит - реинвестирование купюр в чулок под подушкой.
> При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом
Да. Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
>>По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход. Нет. Если я купил что-то но не потратил его, то это не расход. А то у тебя получится, что если я на рубли купил доллары - то это расход? А золото? А картину Пикассо? А просто на счет наличку положил?
>>В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. Нет, см. выше. Если я купил целый склад угля, то я не стал беднее. Вот когда я этот уголь потрачу на производство, тогда у меня будет расход.
>>Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования. Одно дело купить бургер и съесть его, другое - купить дом, который еще и дорожает в цене. Так что в целом ты прав. Купить стул еще не есть понести расход. Вот сидеть на нем, пока он не развалится - это расход. Чтобы считать равномерность расхода в бухгалтерии придумали амортизацию - постепенное отнесение стоимости актива в расход на периоды его использования от рассчитываемого срока износа. Но для всех домохозяйств по стране считают попроще, все считают чохом расходом (и в среднем оно дает достаточную точность), кроме крупных инвестиций в землю, недвижимость и покупки ценных бумаг, валюты, драгоценных металлов - это форма инвестиций, потому что их человек не потребляет. Эти траты в сумму потребления не включают.
> ТТС и есть теория, которая утверждает, что это не так.
«Теория божьей воли» и есть теория, которая утверждает, что всё в мире - результат божьей воли. Что бы мы противоречащее этой теории ни пронаблюдали - это всего лишь результат временного отклонения от реализации божьей воли.
Это всё круто, однако теория состоятельна, когда она хорошо предсказывает исходы явлений, а не когда она мастерски объясняет, почему ей раз за разом не удаётся их хорошо предсказать.
>> когда она хорошо предсказывает исходы явлений Теория "прибыли из света" как-то не очень хорошо объясняет размер прибыли в разных отраслях, его относительное постоянство или рост и законы выравнивания между отраслями, кризисы перепроизводства, а также например зависимость от органического строения капитала.
Сумма наших с тобой прибылей будет 100 рублей. Однако ещё есть прибыль рабочих, которые в этом процессе тоже являются экономическими агентами. Поэтому суммарная прибыль всех агентов будет точно те же 300 рублей, что и ВВП.
> Более того, ВВП может быть любой при размере прибыли в 0 рублей если все друг другу продают товары по себестоимости.
А если из рассмотрения выбросить не часть экономических агентов, а вообще всех, то прибыль вообще будет тождественно равна нулю. Наверно это тоже что-то доказывает.
> Но когда мы говорим про стоимость, то говорим не про благосостояние абсолютное, а про благосостояние относительное - то есть об отношениях по его поводу между людьми.
Когда мы считаем сумму всех прибылей, мы это делаем тоже для измерения относительного благосостояния? Цель, видимо, в том, чтобы подогнать определения и способы расчётов под заранее сделанный вывод?
> Так вопрос в том и состоит: оно там просто потому что ты хорошо поторговался, или размер прибыли (в деньгах, ништяках или чем-то еще) определяется чем-то объективным?
Он определяется совокупностью факторов, а не каким-то одним отдельным.
> Или прибыль вообще субъективна и сложилась случайным образом?
Под «случайным» тут, видимо, имеется в виду некая мистическая случайность, типа вселенского генератора случайных чисел? А то обычная «случайность», она ведь не про «субъективность» или про что-то там, а про непредсказуемость параметров и показателей с некоторой точностью по имеющимся данным.
Reply
эээ? Зарплата может быть еще доходом рабочих, но прибыль она никак не будет. У них же еще и расходы есть.
Но вообще в экономике и в ТТС прибылью называется не зарплата рабочих, а финансовый результат деятельности предприятий.
>>Когда мы считаем сумму всех прибылей, мы это делаем тоже для измерения относительного благосостояния?
Вообще-то да. Потому что прибыль и зарплаты - это как мы созданное поделим между капиталистом и рабочими.
> Под «случайным» тут, видимо, имеется в виду некая мистическая случайность
Нет, отсутствие закономерности. Если же закономерность есть, то чем она определяется?
Reply
Если ты считаешь полную сумму, то очевидно надо считать всех агентов, чтобы получить полную сумму. А неполная сумма - с исключением части агентов - разумеется, будет неполной. Например, если ВВП посчитать по расходам одних только предприятий, то он радикально не сойдётся с ВВП по доходам, поскольку мы исключили из расчёта всех конечных потребителей.
> Вообще-то да. Потому что прибыль и зарплаты - это как мы созданное поделим между капиталистом и рабочими.
И каким образом мы это определим по сумме?
> Если же закономерность есть, то чем она определяется?
Сотнями факторов, включая кучу очень мелких и крайне слабо предсказуемых.
Ну, блин, тупо ВВП выступил с крышесносящей речью, и куча людей побежала гречку покупать, в результате чего её цена взлетела. Хотя это - всё та же гречка, что и вчера, с той же «трудовой стоимостью». А год назад никто не мог предсказать, когда он выступит с речью и с какой именно.
Reply
Прибыль предприятия = доходы - расходы. Допустим у домохозяйств тоже есть некая "прибыль". Но тогда для ее вычисления надо учитывать и расходы конечных потребителей (в экономиксе назваются потреблением) - вычитать их из доходов конечных потребителей! Останется "прибыль" потребителей (в экономиксе называется сбережениями), сумма которой с суммой прибылей всех предприятий не будет равна ВВП.
Можем взять пример:
Предприятие А (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию Б, прибыль 10)
Предприятие Б (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию А, прибыль 10)
Домохозяйства (доход 120: зарплата 100 дивиденды 20; потребление 120: 60 продукция А 60 продукция Б, сбережения 0)
Никак сумма прибылей (10 + 10 + 0) не будет равна ВВП.
ВВП по доходам = 100 (ЗП) + 20 (прибыль) = 120.
ВВП по расходам = 60 + 60 (потребление) = 120.
ВВП черед добавленную стоимость предприятий: (100 - 40) + (100 - 40) = 120.
>>И каким образом мы это определим по сумме?
По соотношению сумм и определим. Важно же не абсолютное значение, а соотношение.
>>Сотнями факторов, включая кучу очень мелких и крайне слабо предсказуемых.
ТТС и есть теория, которая утверждает, что это не так. Что все эти факторы могут только давать локальные отклонения, а общий размер прибыли определяется вполне конкретной закономерностью: превышением труда затраченного над трудом необходимым для воспроизводства труда затраченного. Все остальные факторы могут перераспределять этот размер между разными агентами, но не изменять его.
>>Ну, блин, тупо ВВП выступил с крышесносящей речью
Это в экономике называется шоком, который на равновесие в длинном периоде не влияет - только на временные от него отклонения. Тут как с полетом шарика - все атомы газа могут находиться в броуновском движении, но это не отменит направления полета самого шара.
Reply
«Прибыль» по определению всегда положительна. Поскольку «отрицательная прибыль» называется «убыток». Разумеется, если из всех прибылей вычесть все убытки, то получится что-то гораздо близкое к нулю, чем сумма всех прибылей (ноль будет получаться крайне редко, поскольку ни в какой точке времени мы не имеем дело с завершением всех сделок навсегда).
Когда человек или предприятие что-то продаёт, они чаще всего получают прибыль. Когда покупают - убыток. Однако экономический смысл этих показателей не в том, чтобы узнать, сколько денег у человека или предприятия в какой-то момент времени - у людей зачастую сумма на руках примерно одна и та же многими годами и десятилетиями, - а в том, чтобы узнать, сколько ценных ништяков они себе в результате наменяли. Количество ништяков зависит не от количества денег на руках в некоторый момент времени, а от оборота оных на некотором временно́м промежутке.
Поэтому…
> Предприятие А (доход 100; расход 90, 50 на зарплату, 40 на продукцию Б, прибыль 10)…
Затраты на покупку товаров конечного потребления не учитываются в подсчёте прибыли. Поскольку, вообще говоря, конечная целей прибыли (ну, кроме расширения производства и создания новых предприятий) - покупка товаров конечного потребления.
Поэтому у предприятий прибыль - разность между ценой проданного и затратами на его производство, а у домохозяйств - зарплаты и дивиденды. Покупка товаров конечного потребления для домохозяйств, если считать технически «по деньгам», - убыток, но по факту и по смыслу- нет. Поскольку для домохозяйства конечной целью является не получение бумажек с картинками, а получение товаров конечного потребления. Поэтому некий «убыток» у них настаёт не когда они меняют цветные бумажки на помидоры и ботинки, а когда помидоры съедаются, а ботинки изнашиваются.
Что, впрочем, легко понять, если представить, что предприятия платят им зарплату не деньгами, а сразу помидорами и ботинками, которые в нужной пропорции сами друг у друга заранее выменивают.
Из этого же становится понятно, что суммарная прибыль общества почти всегда значительно больше нуля: помидоры и ботинки-то практически каждый его член продолжает исправно получать. А при нулевой прибыли просто все бы скоропостижно передохли.
Хотя в реальности даже съедание еды и изнашивание ботинок в какой-то момент тоже не совсем «убыток», поскольку калории-то и удовольствие от еды они продолжают получать, тепло их тела всё ещё сберегается ботинками, кои заодно защищают их ноги от грязи и повреждения кожи камнями и ветками. Фактически, еда и ботинки тоже были промежуточным этапом получения калорий, защиты кожи и т.д.
> По соотношению сумм и определим. Важно же не абсолютное значение, а соотношение.
Так «сумм» во множественном числе или от «суммы» в единственном?
> Это в экономике называется шоком, который на равновесие в длинном периоде не влияет
Что-то из этой серии происходит почти каждый день: просто не всегда с такими масштабами.
Reply
Это какая-то альтернативная экономика. Вообще при продаже получают доход (точнее не совсем при покупке, а при утрате купленного, но это тонкости), а при покупке несут расход, а разница и есть прибыль. А прибыль - это что осталось у предприятия по итогам всех операций за период. У тебя это написано в самой статье: "прибыль произвольного акта производства или продажи берётся из разницы между доходами и расходами в рамках этого акта".
В этом отношении в экономике есть устоявшаяся терминология, в которой у обычных потребителей нет "доходов, расходов и прибыли", а есть источники дохода домохозяйства (зарплаты, рента и дивиденды), есть расходы на потребление, и есть сбережения - то, что остается за период как разница между вторым и третьим.
Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью". Ну ок, в ТАКОМ значении слова "прибыль", конечно, ВВП равно сумме "прибылей".
Но ТТС утверждает что из прибавочной стоимости формируется не твоя "прибыль", включающая зарплаты, а именно та прибыль, которую называют экономисты - прибыль предприятий. И вопрос "откуда берется прибыль" не равно вопросу "откуда берутся зарплаты".
Поэтому вопрос остается неотвеченным. Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий? Почему в результате обмена, где чей-то расход всегда равен чьему-то доходу, сумму прибылей предприятий не равна нулю? Есть ли за явлением прибыли какие-то объективные параметры экономики, закономерность, определяется ли ее размер какими-то свойствами уровня развития производственных отношений? Или только умелостью торговцев и количеством солнечных дней в том или ином году?
>>Так «сумм» во множественном числе или от «суммы» в единственном?
Соотношения суммы прибыли к сумме доходов, к сумме зарплат, к сумме затрат. А также соотношение сумм прибылей разных предприятий. В зависимости от вопроса.
>>Что-то из этой серии происходит почти каждый день
Как и броуновское движение
Reply
Это всё та же экономика. В которой нет «прибыли во вселенском абсолюте». Она есть только в рамках некоторого акта или промежутка времени. Если мы будем рассматривать только продажу в качестве акта, то предприятие обычно продаёт что-то с прибылью: с положительной разностью между ценой продажи и тем, что оно потратило на производство. Если же мы рассмотрим акт покупки стульев для офиса, то это был убыток: деньги за них отдали, но перепродавать стулья не стали. Чтобы выйти на прибыль, предприятию теперь надо что-то с использованием или без использования этих стульев произвести и продать.
> Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью".
Я не стараюсь защитить «свой тезис». Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Ты вполне можешь рассмотреть разность между деньгами, которые пришли в дом за месяц, и которые ушли, назвать её каким-то словом и задавать про неё вопросы. Однако по умолчанию слово значит не то, что ты в этот раз себе представил, а то, что под ним понимают другие. Поэтому и ответ ты получишь про то значение слова, а не про твоё.
Иными словами, ты рассуждаешь про изменение суммы денег на руках у людей и в сейфах предприятий, почему-то называя это «прибылью». Суммы денег на руках и в сейфах могут вырасти у всех одновременно или в сумме, только если напечатать ещё денег. Однако сие не «прибыль». И с благосостоянием напрямую никак не связано: оное вполне может расти у всех одновременно даже при неизменности и общей суммы денег, и количества денег у каждого на руках в конце каждого месяца.
> Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий?
В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. А производители конечного продукта будут в убытке, в сумме равном суммарной прибыли всех остальных предприятий плюс зарплаты, выплаченные работникам этих.
Однако экономика, где товары конечного потребления покупаются, в принципе не замкнута: ведь они потому и «конечного потребления», что конечно потребляются, а значит, с одной стороны у нас есть извлечение сырья и ресурсов, а с другой уход товаров с предприятий вовне.
Что именно тут удивляет-то? Солнце светит, нефть бурлит, трава растёт, животные плодятся, люди что-то создают, оказывают друг другу услуги, выменивают друг у друга право жить в местах с клёвым видом, вот это вот всё вместе и создаёт прибыль.
> Как и броуновское движение
Вроде бы как и броуновское движение, но явно есть какие-то нюансы: броуновское движение с увеличением количества молекул приводит ко всё меньшему разбросу в давлении и температуре, а вот в экономике добавление рандомных факторов, наоборот, может увеличивать разброс показателей.
Reply
Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
>>В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное.
Нет, если предприятия продают товары друг другу, и не будут производить товары конечного потребления.
Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
Именно это делает экономику замкнутой: зарплаты и дивиденды-> покупка товаров потребления и акций -> доходы и инвестиции -> расходы и прибыль -> зарплаты и дивиденды. Именно поэтому ВВП по доходам равен ВВП по расходам.
Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются. Это и есть экономика - отношения между людьми по поводу благ. И именно из этого круговорота возникает вопрос: как при производстве и обмене возникает дополнительное право на потребление увеличенного числа произведенных благ? И каково соотношение этого права с остальными правами, как достигается его соответствие той добавленной доле благ, возникшей в процессе производства? И на него ищет ответ ТТС.
"потому что солнце светит" никак на эти вопросы не отвечает.
Reply
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
«Доход» не называется «прибылью». Ей называется положительная разность между полученным и потраченным в рамках некоторого акта. Однако у домохозяйства есть доход за продажу своих услуг в качестве работников, но вот их расход в этом акте нулевой. Поэтому прибыль в результате оказывается равной доходу. И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления.
> Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
При вычислении прибыли не учитываются товары конечного потребления. Поскольку это делает сам показатель бессмысленным: в конечном счёте все полученные в качестве прибыли деньги или ништяки будут на что-то потрачены, из чего следует, что такая «прибыль» вообще всегда нулевая - и в сумме у всех и у отдельной фирмы, и у капиталиста, и вообще у кого угодно. А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
> Именно это делает экономику замкнутой. Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются.
У тебя в этой экономике появляется что-то, что постоянно втекает с одной стороны и вытекает с другой. Замкнутой в ней является только передача друг другу денег, если новые не печатать, а старые не сжигать. Но смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков - продуктов и услуг конечного потребления. По которым экономика, разумеется, замкнутой системой не является. Перекладывание бумажек же - всего лишь один из способов регуляции этого процесса.
Reply
Суммарными, а не по единичным сделкам.
>>"И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления."
Это исключительно твоя личная интерпретация. Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами. Но если хочешь, оставайся при своем. Пусть домохозяйства несут все расходы из "прибыли" со сделок по продаже рабочей силы.
>>А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
Та же, как ей пользуется предприятие. Представляешь - если у меня прибыль за период положительная, то я хорошо поработал, делал нужные товары; я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла. Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься . Именно для того, чтобы оценивать качество хозяйственной деятельности предприятия, придумали измерять прибыль за фиксированные периоды. При этом прибыль ничего не говорит про благосостояние отдельных людей на этом предприятии: они могут получать как ниже среднего по отрасли, так и выше. Аналогично положительная динамика сбережений домохозяйства не говорит нам, живет ли их владелец в хибаре или во дворце.
>>смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков
Экономика как область науки изучает именно человеческие отношения по поводу этих ништяков, то есть соотношение прав на созданные блага, а не физические потоки нефти или например КПД солнечных панелей. Экономика как вся производственная деятельность человечества, конечно, включает в себя и все физические процессы. Но прибыль существует только в экономике как в науке об отношениях. Повышение надоев на отдельном хозяйстве - это не экономика, это животноводсвто.
Reply
«Суммарными», поскольку и в единичном акте может быть больше одной статьи доходов и расходов, а на временном промежутке может быть более одного акта.
> Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами.
Ну найди мне где-нибудь их расчёты и рассуждения, где для подавляющего большинства хозяйств написано «прибыль за месяц = 0».
> Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься
Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они?
И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт?
> я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла
Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль».
Reply
А она и не ноль. Доходы и расходы регулярно сопоставляются, разница составляет рост сбережений или заимствований (если кто-то живет в кредит). Вот тут например приведена динамика доходов, расходов, нормы сбережения. Как раз рассчитывается за период.
>>Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они?
Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например) и иных вложений. Могут и просто на счету в банке лежать. На черный день или для в наследство детям. Или банковский процент приносить.
>>И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт?
Любые - называется счет нераспределенной прибыли, составляет часть собственного капитала в пассиве баланса. Там эта прибыль накапливается. Естественно хорошие предприятия держат ее тоже не в форме наличных денежных средств, а в форме инвестиций в оборудование и другие активы (приобретение которых не являются расходом, так как покупка станка на практике не делает тебя беднее - это просто перевод активов из одной формы в другую).
>>Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль».
Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль. При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом (см. выше), так как активы остаются в собственности домохозяйства, просто из наличной формы превращаются в право собственности на часть предприятия.
Reply
Она и ноль. Поскольку у большинства людей каких-то значимых накоплений нет - инфляцию бы покрыть. Что получают в качестве зарплаты, то и тратят на покупку товаров, оплату коммунальных расходов и т.п. По твоему варианту расчётов оно вот так.
Теперь осталось посмотреть на хоть кого-то из «всех экономистов», у которых тоже так.
> Сбережения сейчас делаются в форме активов
Я спрашиваю, для чего ты их сберегаешь-то? Чтобы археологам будущего было на что посмотреть?
> Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например)
Акции - это уже не деньги. По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход.
> Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль.
В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. И, таким образом, каждый раз после этой точки твоя прибыль за предыдущий промежуток времени равна нулю.
Единственное «реинвестирование», которое к этому не приводит - реинвестирование купюр в чулок под подушкой.
> При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом
Да. Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
Reply
Нет. Если я купил что-то но не потратил его, то это не расход. А то у тебя получится, что если я на рубли купил доллары - то это расход? А золото? А картину Пикассо? А просто на счет наличку положил?
>>В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы.
Нет, см. выше. Если я купил целый склад угля, то я не стал беднее. Вот когда я этот уголь потрачу на производство, тогда у меня будет расход.
>>Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
Одно дело купить бургер и съесть его, другое - купить дом, который еще и дорожает в цене. Так что в целом ты прав. Купить стул еще не есть понести расход. Вот сидеть на нем, пока он не развалится - это расход. Чтобы считать равномерность расхода в бухгалтерии придумали амортизацию - постепенное отнесение стоимости актива в расход на периоды его использования от рассчитываемого срока износа. Но для всех домохозяйств по стране считают попроще, все считают чохом расходом (и в среднем оно дает достаточную точность), кроме крупных инвестиций в землю, недвижимость и покупки ценных бумаг, валюты, драгоценных металлов - это форма инвестиций, потому что их человек не потребляет. Эти траты в сумму потребления не включают.
Reply
«Теория божьей воли» и есть теория, которая утверждает, что всё в мире - результат божьей воли. Что бы мы противоречащее этой теории ни пронаблюдали - это всего лишь результат временного отклонения от реализации божьей воли.
Это всё круто, однако теория состоятельна, когда она хорошо предсказывает исходы явлений, а не когда она мастерски объясняет, почему ей раз за разом не удаётся их хорошо предсказать.
Reply
Теория "прибыли из света" как-то не очень хорошо объясняет размер прибыли в разных отраслях, его относительное постоянство или рост и законы выравнивания между отраслями, кризисы перепроизводства, а также например зависимость от органического строения капитала.
Reply
Leave a comment