> Вероятность выбрать правильный по сравнению со случайным броском кубика растет, а правильный по сравнению с профи, у которого изначально другая вероятность, нет.
Так в том-то и штука, что каждому члену коллектива надо угадывать самую малость лучше, чем кубик с соответствующим количеством граней, чтобы при голосовании оказаться лучше очень продвинутого, но единоличного специалиста.
Вот вероятность правильного выбора для 10000 человек при ста вариантах, в зависимости от средней вероятности голосующего выбрать правильный вариант, при условии, что у всех остальных вариантов вероятность ниже.
Если, например, у них эта вероятность 0.014, то специалисту уже надо выбирать один правильный вариант из ста с вероятностью 0,9.
> Ну вот требуется тебе лечение от смертельной болезни, ты к врачу обратишься, к консилиуму или к голосованию случайных людей, которые что-то читали по медицине?
Сейчас, кстати, в большинстве стран врач обязан согласие на лечение получать. Поэтому, таки да, каждый человек по сути голосует за способ лечения лично. При массовом голосовании, аналогично, любой желающий может обратиться за консультациями к знакомому специалисту или почитать доводы где-то ещё.
Пациент - тоже специалист, обладающий уникальной информацией по вопросу, не всегда доступной врачу. В частности: есть ли у него практическая возможность следовать этому лечению (по времени, по деньгам, по образу жизни и пр.), захочет ли он ему следовать и пр. и пр. Если ты всерьез готов доверить свое здоровью голосованию случайных людей, которые когда-то что-то читали по медицине - то вопросов больше не имею.
> Если ты всерьез готов доверить свое здоровью голосованию случайных людей, которые когда-то что-то читали по медицине - то вопросов больше не имею.
Ну ты, кстати, как и каждый другой человек делаешь это постоянно - практически при каждом визите ко врачу. Только не отдаёшь себе в этом отчёта. Ты ж не проверял дипломы всех этих людей: купили они их или получили по знакомству? Учит ли медицинский вуз, который выдаёт эти дипломы, или имитирует? Не ловкий ли это шулер, который обманул систему, обычно выдающую «честные» дипломы, но вот он нашёл к ней подход? Не съехала ли крыша у медсестры со вчера на сегодня, и не мечтает ли она сейчас подсыпать тебе яд в пломбу?
Но всё это работает, вроде как, столь привычно, и мы, вместе с тем, достаточно редко видели все эти эксцессы, поэтому нам кажется, что «тут-то всё под контролем». Однако оно лишь отчасти под контролем, а работает не из-за контроля, а из-за того, что большинство людей не хотят нам зла, жалеют и чувствуют угрызения совести, если работают ниже какого-то уровня добросовестности.
Но вопрос в другом: почему какие-то люди должны решать голосованием, как лично тебя лечить, если на них не распространяются последствия? Это же нарушает принцип прямой демократии, согласно которому всегда решают только те, на кого решение распространяется.
Вот как лечить людей в целом - как должна быть устроена медицина и т.п. - да, решать должны все граждане вместе. Но про в целом, а не про отдельного человека: про него решают голосованием тот медицинский персонал, который его лечит, а он потом даёт или не даёт согласие.
Про лечение, конкретно, тебя был просто пример. Более сложный пример: принятие концепция профилактики и лечения конкретного заболевания. Или допустим протокол безопасности работы АЭС - тоже голосованием будем принимать?
> Более сложный пример: принятие концепция профилактики и лечения конкретного заболевания. Или допустим протокол безопасности работы АЭС - тоже голосованием будем принимать?
Ну а как ещё-то? От этого ж зависят жизни десятков миллионов - как можно передать такое малой группе, состоящей хрен знает из кого, которая пообещала, что «у нас тут все специалисты»? Чтобы врачи потом лечили это заболевание гомеопатическими препаратами, которые предприятие родственников этой «комиссии» выпускает? Или чтобы, как на Фукусиме, кто-то зачотно сэкономил на защите резервного питания от цунами?
Если они правда специалисты, то пусть разъяснят всем предпринимаемые меры. А те, кто в себе по этому вопросу сомневается, может за них лично не голосовать, но делегировать свой голос тем специалистам, которым лично он доверяет.
Вот эта вот аргументация: мое решение хорошее, потому что при желании можно придумать еще хуже - на мой вкус, очень слабая.
>> Если они правда специалисты, то пусть разъяснят всем предпринимаемые меры. А те, кто в себе по этому вопросу сомневается, может за них лично не голосовать, но делегировать свой голос тем специалистам, которым лично он доверяет. _______ То есть физики-ядерщики должны разъяснять дворникам (или, допустим, филологам) преимущества того или иного решения. И дворники (филологи) их поймут и сделают правильный выбор? И никакие шарлатаны-балаболы в такой ситуации не будут пользоваться большим авторитетом, чем реальные профи?
> Вот эта вот аргументация: мое решение хорошее, потому что при желании можно придумать еще хуже - на мой вкус, очень слабая.
Аргументация состоит в том, что без препозиции «на месте специалистов/царя/ЦК КПСС обязательно сами собой появятся честные, умные, думающие о других, люди» все рассуждения про «специалисты же решат лучше» не работают.
Лично я всегда - в ответ на «у нас будет комиссия, которая будет говорить, что правда, а что нет, и назначать в себя новых членов» - рекомендую представить, что эта комиссия состоит из двадцати Стерлиговых. Которые за всех и решают, а также набирают новых Стерлиговых в на место выбывших.
> То есть физики-ядерщики должны разъяснять дворникам (или, допустим, филологам) преимущества того или иного решения.
Вообще, да. Поскольку ниоткуда не следует, что человек, утверждающий, что он «физик-ядерщик», действительно физик-ядерщик.
> И никакие шарлатаны-балаболы в такой ситуации не будут пользоваться большим авторитетом, чем реальные профи?
А что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения?
>> Аргументация состоит в том, что без препозиции «на месте специалистов/царя/ЦК КПСС обязательно сами собой появятся честные, умные, думающие о других, люди» все рассуждения про «специалисты же решат лучше» не работают. _________ "Не работает" это, как я понимаю, на самом деле "я не имею представления как это организовать"
>> А что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения? ________ В таком варианте уж лучше оставить все как есть. Но я так полагаю - это только начало работы, и некоторые изначально неверные выводы будут переосмысливаться. Главное, чтобы ЧСВ позволило признавать собственную неправоту в некоторых вопросах.
> "Не работает" это, как я понимаю, на самом деле "я не имею представления как это организовать"
Не работает, потому что в этих рассуждениях есть неустранимое противоречие. И потому прямая демократия во всех вопросах - это вообще единственный вариант, который его не содержит. Однако люди это противоречие игнорируют, представляя себе, что «у нас будет царь, но добрый» или «будет группа специалистов, но умных и честных», умело опуская момент, а откуда они такие возьмутся и как гарантировать, что они именно такие.
При фразе "доказательство невозможности" моя рука тянется к... ладно, пистолета у меня нет.
"управление в первую очередь должно вырастать из самоуправление отраслей. Грубый пример: ученые решают вопросы науки, медики - здравоохранения и т.д., а в дальнейшем это отраслевое самоуправление достаивается некими механизмами межотраслевого общенационального/мирового управления"
А что же такое загадочные заявления типа "вы не знаете, я знаю", как не троллинг? Причём вы уходите от короткого сжатого ответа на вопрос "как", отсылая интересующихся к многим абзацам ваших измышлений без определённых выводов (к тому же в них вы почему-то называете себя во множественном числе, но это уже детали). Иными словами, вы явно ведёте себя так, будто заявить о себе и поддеть собеседника вам куда важнее, чем установить истину.
Надо отметить, что для таких соображений обязательна незримая божественная длань, которая помещает в Совет Настоящих Учёных истинных настоящих учёных, а не Стерлигова, Поклонскую и редакцию канала РенТВ, ловко объявивших себя настоящими учёными, которые одни из всех только-то и способны решать такие вопросы. И только после этого все эти «советы специалистов» начинают офигенно эффективно решать вопросы.
И такая система правда будет гораздо эффективнее прямой демократии - осталось только сущая мелочь: отыскать эту незримую божественную длань.
Так в том-то и штука, что каждому члену коллектива надо угадывать самую малость лучше, чем кубик с соответствующим количеством граней, чтобы при голосовании оказаться лучше очень продвинутого, но единоличного специалиста.
Вот вероятность правильного выбора для 10000 человек при ста вариантах, в зависимости от средней вероятности голосующего выбрать правильный вариант, при условии, что у всех остальных вариантов вероятность ниже.
Если, например, у них эта вероятность 0.014, то специалисту уже надо выбирать один правильный вариант из ста с вероятностью 0,9.
> Ну вот требуется тебе лечение от смертельной болезни, ты к врачу обратишься, к консилиуму или к голосованию случайных людей, которые что-то читали по медицине?
Сейчас, кстати, в большинстве стран врач обязан согласие на лечение получать. Поэтому, таки да, каждый человек по сути голосует за способ лечения лично. При массовом голосовании, аналогично, любой желающий может обратиться за консультациями к знакомому специалисту или почитать доводы где-то ещё.
Reply
Reply
Ну ты, кстати, как и каждый другой человек делаешь это постоянно - практически при каждом визите ко врачу. Только не отдаёшь себе в этом отчёта. Ты ж не проверял дипломы всех этих людей: купили они их или получили по знакомству? Учит ли медицинский вуз, который выдаёт эти дипломы, или имитирует? Не ловкий ли это шулер, который обманул систему, обычно выдающую «честные» дипломы, но вот он нашёл к ней подход? Не съехала ли крыша у медсестры со вчера на сегодня, и не мечтает ли она сейчас подсыпать тебе яд в пломбу?
Но всё это работает, вроде как, столь привычно, и мы, вместе с тем, достаточно редко видели все эти эксцессы, поэтому нам кажется, что «тут-то всё под контролем». Однако оно лишь отчасти под контролем, а работает не из-за контроля, а из-за того, что большинство людей не хотят нам зла, жалеют и чувствуют угрызения совести, если работают ниже какого-то уровня добросовестности.
Но вопрос в другом: почему какие-то люди должны решать голосованием, как лично тебя лечить, если на них не распространяются последствия? Это же нарушает принцип прямой демократии, согласно которому всегда решают только те, на кого решение распространяется.
Вот как лечить людей в целом - как должна быть устроена медицина и т.п. - да, решать должны все граждане вместе. Но про в целом, а не про отдельного человека: про него решают голосованием тот медицинский персонал, который его лечит, а он потом даёт или не даёт согласие.
Reply
Reply
Ну а как ещё-то? От этого ж зависят жизни десятков миллионов - как можно передать такое малой группе, состоящей хрен знает из кого, которая пообещала, что «у нас тут все специалисты»? Чтобы врачи потом лечили это заболевание гомеопатическими препаратами, которые предприятие родственников этой «комиссии» выпускает? Или чтобы, как на Фукусиме, кто-то зачотно сэкономил на защите резервного питания от цунами?
Если они правда специалисты, то пусть разъяснят всем предпринимаемые меры. А те, кто в себе по этому вопросу сомневается, может за них лично не голосовать, но делегировать свой голос тем специалистам, которым лично он доверяет.
Reply
>> Если они правда специалисты, то пусть разъяснят всем предпринимаемые меры. А те, кто в себе по этому вопросу сомневается, может за них лично не голосовать, но делегировать свой голос тем специалистам, которым лично он доверяет.
_______
То есть физики-ядерщики должны разъяснять дворникам (или, допустим, филологам) преимущества того или иного решения. И дворники (филологи) их поймут и сделают правильный выбор? И никакие шарлатаны-балаболы в такой ситуации не будут пользоваться большим авторитетом, чем реальные профи?
Reply
Аргументация состоит в том, что без препозиции «на месте специалистов/царя/ЦК КПСС обязательно сами собой появятся честные, умные, думающие о других, люди» все рассуждения про «специалисты же решат лучше» не работают.
Лично я всегда - в ответ на «у нас будет комиссия, которая будет говорить, что правда, а что нет, и назначать в себя новых членов» - рекомендую представить, что эта комиссия состоит из двадцати Стерлиговых. Которые за всех и решают, а также набирают новых Стерлиговых в на место выбывших.
> То есть физики-ядерщики должны разъяснять дворникам (или, допустим, филологам) преимущества того или иного решения.
Вообще, да. Поскольку ниоткуда не следует, что человек, утверждающий, что он «физик-ядерщик», действительно физик-ядерщик.
> И никакие шарлатаны-балаболы в такой ситуации не будут пользоваться большим авторитетом, чем реальные профи?
А что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения?
Reply
_________
"Не работает" это, как я понимаю, на самом деле "я не имею представления как это организовать"
>> А что, лучше шарлатанов-балаболов сразу назначить единственными главными с правом перекрытия доступа тем, кто им не понравится, и с правом единолично принимать решения?
________
В таком варианте уж лучше оставить все как есть. Но я так полагаю - это только начало работы, и некоторые изначально неверные выводы будут переосмысливаться. Главное, чтобы ЧСВ позволило признавать собственную неправоту в некоторых вопросах.
Reply
Не работает, потому что в этих рассуждениях есть неустранимое противоречие. И потому прямая демократия во всех вопросах - это вообще единственный вариант, который его не содержит. Однако люди это противоречие игнорируют, представляя себе, что «у нас будет царь, но добрый» или «будет группа специалистов, но умных и честных», умело опуская момент, а откуда они такие возьмутся и как гарантировать, что они именно такие.
Reply
Люди игнорируют противоречия, но Лекс организует среди них прямую демократию, и они будут находить лучшие решения))))
Reply
Тут вам следует добавить "я знаю, но никому не скажу".
Reply
Но что касается меня: не то чтобы знаю, но некоторые соображения имею. Немного здесь: https://kihotkin.livejournal.com/73464.html, немного здесь: https://kihotkin.livejournal.com/86103.html
Но сразу предупреждаю, чтиво - сложное.
Reply
"управление в первую очередь должно вырастать из самоуправление отраслей. Грубый пример: ученые решают вопросы науки, медики - здравоохранения и т.д., а в дальнейшем это отраслевое самоуправление достаивается некими механизмами межотраслевого общенационального/мирового управления"
К этому сводятся ваши соображения?
Reply
Reply
Reply
И такая система правда будет гораздо эффективнее прямой демократии - осталось только сущая мелочь: отыскать эту незримую божественную длань.
Reply
Leave a comment