Мда. Вводная часть вообще смахивает на заседание антисоветского парткома, где назначенных врагами ритуально клеймили троцкистами, ревизионистами, сионистами и еще хз кем, без всякой связи с их реальными убеждениями и реальным положением дел. Шесть пунктов, все мимо кассы, и грандиозные выводы на их основе. В общем, на вводную часть смело можно махнуть рукой, крест-накрест её перечеркнуть, никуда не годится.
Потом описывается положение дел с играми в Союзе. Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему? Азартные игры вроде нард никто, конечно же, не поощрял и по телевизору не рекламировал, а играли в них там, где уже была такая традиция. Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии. Коммерческие карточные игры вроде преферанса или буры - тоже не рекламировались, игра на ставку не поощрялась. Впрочем, это не мешало им быть крайне популярными - причем среди тех же людей, что и шахматы, среди любителей интеллектуальных игр! Но вот сейчас Союза нету, никто не гнобит - и много ли народу играет в преферанс и буру, многие ли вообще знают правила? А компьютерных игр тогда еще не было, как и самих персональных компьютеров у населения, так что на центральном телевидении их замалчивали по полной программе. Ни слова не сказали о Старкрафте за всю историю СССР!
Далее уже начинается более предметный разговор, и опровергать или соглашаться становится проще. Вот написано: художественной составляющей шахматы лишены. Это явная ошибка. Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи. Ну, как вот для живописи мы не придумываем натюрморту или пейзажу свой фэнтези-мир, а просто любуемся картиной. А футбольные болельщики наслаждаются красивым голом, не сочиняя для него специальную остросюжетную историю с погонями и танцами. Вот так же и в шахматах.
Вот идет самозабвенная реклама игр с неполной информацией и надувание щек по поводу знания теорвера. Реклама-то ладно, и против хвастовства ничего не имею, но вот беда - не обходится без подмены понятий. Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так. А потом брюки превращаются... Случайность и везение уходят на задний план, зато "что-то", на что влияет игрок, растягивается до огромных размеров. Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер. Тот же подвох с играми, где надо "быстро и точно двигать мышкой". Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной. Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией? Ты, как я понимаю, весьма компетентный специалист во всех этих науках, которые, в отличие от везения, очень серьезно влияют на вероятность победы. Неужели знаний теорвера и прочей математики не хватает, те неучи-малолетки знают больше и побеждают за счет этого? Или просто не везёт? :D
Отдельно надо сказать про рассуждения о долгой серии игр, в которой в конце концов обязательно должен выявиться сильнейший, как в статьях про орлянку. В теории-то оно так, но...
Первый абзац комментария можно сразу послать в жопу вместе с комменатором: херовый комментатор - никуда не годится.
> Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему?
В первую очередь потому, что какой-то гений решил, что именно шахматы - игра для настоящего небыдла, а все остальные игры - для быдла.
> Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии.
Даже странно, почему это. Наверно потому, что в СССР заслуженно уважали исключительно русскую народную игру «шахматы»!
> Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи.
Истории у нас нет, но вы всегда можете сами представить, что она у нас есть. Например, крестики-нолики - игра с богатейшей историей. Просто у вас слишком мало фантазии, чтобы её придумать.
> Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так.
Поле чудес: читал, но не угадал ни одной буквы.
> Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер.
Сразу видно, что надувание щёк по поводу теорвера было совершенно ошибочным: надо было надувать щёки уже по поводу умения читать.
> Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной.
Основной навык при игре в шахматы - умение сидеть на стуле. Или хотя бы стоять. Или, на крайний случай, лежать. Ведь если ты не умеешь сидеть на стуле, стоять и лежать, то не сможешь играть в шахматы.
> Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией?
Действительно, всего шесть-семь страниц посвящены тому, что для того, чтобы хорошо играть в какие-то игры, надо тренироваться играть именно в эти игры. Шесть-семь страниц - это слишком мало, чтобы изнурявший себя надрачиванием на шахматы человек, всё-таки сумел понять ответ на этот сложнейший вопрос.
...херовый комментатор - никуда не годится. Автор "не угадал ни одной буквы", попав пальцем в небо в 6 пунктах из 6, а виноват комментатор, который на это указал. Л - логика.
...какой-то гений решил, что именно шахматы - игра для настоящего небыдла, а все остальные игры - для быдла. А если подумать получше, не сводить всё к загадочному гению? Так-то шахматы были популярны среди интеллигенции во всем мире и до революции, но вот какие это "остальные игры"? Много ли вообще популярных интеллектуальных игр?
Даже странно, почему это. Ничего странного. В го играют в основном в Восточной Азии, в 20-м веке с учетом языкового барьера - это натуральная жопа мира, и мало кого интересовала тамошняя культура. Да и нынче немногих интересует. А западные стратегии - они же платные, дорогущие, да и появились уже в 70-е, некогда им было с шахматами конкурировать.
Истории у нас нет, но вы всегда можете сами представить, что она у нас есть. Не нужно ничего представлять, игровой процесс уже сам по себе может быть красив. Еще раз напомню про футбол и про живопись.
Сразу видно, что надувание щёк по поводу теорвера было совершенно ошибочным... Ну да, раз к победе это не приводит, то как бы и незачем. Что там эффективнее в покере: везение, читерство али теорвер?
Ведь если ты не умеешь сидеть на стуле, стоять и лежать, то не сможешь играть в шахматы. Да, это не новость. Вернемся к сути вопроса - много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
...чтобы хорошо играть в какие-то игры, надо тренироваться играть именно в эти игры. Вот, о чем и речь. Не теорвер изучать, не логику с эмпатией - а сидеть и надрачивать в игру, оттачивая однообразные действия до автоматизма. Как раз то, что пригодится школьникам в жизни, правда? Кстати, с надрачиванием на шахматы ты снова не угадал, уже в 7-й раз. Но тут уж мой личный косяк: ленивый я, больше люблю непосредственно бороться, чем заниматься подготовкой. Так-то шахматисты на высоком уровне тренируются усердно, как говорят.
> Так-то шахматы были популярны среди интеллигенции во всем мире и до революции, но вот какие это "остальные игры"?
Так-то европейская интеллигенция массово играла в бридж и в овердофига других карточных игр. Но считать мы будем только шахматы.
> В го играют в основном в Восточной Азии
А европейские и американские настольные игры - в Европе и в Америке. А что, всё логично.
> А западные стратегии - они же платные, дорогущие, да и появились уже в 70-е, некогда им было с шахматами конкурировать.
Другое дело шахматы - их всем бесплатно раздавали.
И ещё европейцы разрешали придумывать свои советские аналоги только за деньги. Поэтому СССР никак не мог.
> Не нужно ничего представлять, игровой процесс уже сам по себе может быть красив.
Поэтому именно его мы и назовём «художественной составляющей». А вид крестиков и ноликов будет заменять нам сюжет.
> Ну да, раз к победе это не приводит, то как бы и незачем. Что там эффективнее в покере: везение, читерство али теорвер?
Действительно, давайте подумаем, кто же это у нас в покер чемпионаты раз за разом выигрывает? Адские читеры или адские везунчики? Хм. Даже и не знаю, кого выбрать.
> Вернемся к сути вопроса - много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
Много ли наиграешь в шахматы, если не можешь сидеть на стуле? Истинно говорю: умение сидеть на стуле - основное в шахматах.
> Не теорвер изучать, не логику с эмпатией - а сидеть и надрачивать в игру, оттачивая однообразные действия до автоматизма.
А потом бабах - и тебе вдруг начинает раз за разом везти! Не то, что в шахматах, где, если ты умный, то тренироваться играть не надо вообще: просто сел - и сразу всех обыгрываешь.
> Кстати, с надрачиванием на шахматы ты снова не угадал, уже в 7-й раз.
А. Так ты и в шахматы тоже только по скриншотам умеешь играть. Понимаю. Глубоко.
> Так-то европейская интеллигенция массово играла в бридж и в овердофига других карточных игр. Но считать мы будем только шахматы.
Между прочим это адски иронично, но шахматы оказались гораздо лучше приспособлены к новым технологиям типа телеграфа или телефона и тем конкурентов и уничтожили. В карты теоретически можно играть по переписке, но нужен дополнительный человек, который эту игру вести будет. Плюс даже в подкидном дураке событий на партию больше, чем в средней шахматной, что очевидно сказывается на длительности не лучшим образом. Не говоря о том что более сложные игры имеют на порядки больше событий в течении партии.
Если не очень понятно из контекста ветки и упоминаемых конкретных телефона и телеграфа, то речь шла про новые технологии рубежа 19/20 веков. И на иронию я указывал именно на ту, что игры более приспособленные к теперешним новым технологиям теснят уже шахматы.
Pokerscout сейчас говорит, что на данную секунду игроков онлайн во всевозможных покерных клиентах суммарно - 85 тысяч человек. А, скажем, в Доте2 492 тысячи. Chess.com заявляет о 65 тысячах игроков онлайн сейчас.
> игровой процесс уже сам по себе может быть красив
А может и не быть. Например, как в шахматах.
С другой стороны, при переходе от шахмат к шахбоксу игровой процесс внезапно прибавляет в красоте и динамичности.
> много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
В современных командных шутерах (см. Battlefield, Rainbow 6 Siege, Squad, ARMA и Overwatch) - очень много.
Для лучшего понимания: в том же Оверватче есть персонажи со спецспособностями типа аимбота, валлхака, самонаводящихся инстакилл-AoE и прочих. Там мышкой перекликать - физически невозможно. Поэтому ключевым становится командная работа, в том числе применение контр-умений в нужный тактический момент.
> Ну да, раз к победе это не приводит, то как бы и незачем. Что там эффективнее в покере: везение, читерство али теорвер?
Покер на расстоянии 100 раздач, он, конечно, про везение. А 10 000 или 100 000 уже про мастерство. Иначе откуда же берутся про игроки, как вы думаете? Все читеры и везунчики? Про равновесие Нэша слышали? И игроков, которые с покерными калькуляторами работают, удивитесь, в покерном мире, сильно выше крыши. Люди, тратят по много часов каждую неделю, разбирают равновесные положения в сложных раздачах. Как много, думаете, надо с нуля тренироваться, Лексу, например, чтобы быть с ними на равных?
Вводная часть вообще смахивает на заседание антисоветского парткома, где назначенных врагами ритуально клеймили троцкистами, ревизионистами, сионистами и еще хз кем, без всякой связи с их реальными убеждениями и реальным положением дел. Шесть пунктов, все мимо кассы, и грандиозные выводы на их основе. В общем, на вводную часть смело можно махнуть рукой, крест-накрест её перечеркнуть, никуда не годится.
Потом описывается положение дел с играми в Союзе. Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему? Азартные игры вроде нард никто, конечно же, не поощрял и по телевизору не рекламировал, а играли в них там, где уже была такая традиция. Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии. Коммерческие карточные игры вроде преферанса или буры - тоже не рекламировались, игра на ставку не поощрялась. Впрочем, это не мешало им быть крайне популярными - причем среди тех же людей, что и шахматы, среди любителей интеллектуальных игр! Но вот сейчас Союза нету, никто не гнобит - и много ли народу играет в преферанс и буру, многие ли вообще знают правила? А компьютерных игр тогда еще не было, как и самих персональных компьютеров у населения, так что на центральном телевидении их замалчивали по полной программе. Ни слова не сказали о Старкрафте за всю историю СССР!
Далее уже начинается более предметный разговор, и опровергать или соглашаться становится проще. Вот написано: художественной составляющей шахматы лишены. Это явная ошибка. Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи. Ну, как вот для живописи мы не придумываем натюрморту или пейзажу свой фэнтези-мир, а просто любуемся картиной. А футбольные болельщики наслаждаются красивым голом, не сочиняя для него специальную остросюжетную историю с погонями и танцами. Вот так же и в шахматах.
Вот идет самозабвенная реклама игр с неполной информацией и надувание щек по поводу знания теорвера. Реклама-то ладно, и против хвастовства ничего не имею, но вот беда - не обходится без подмены понятий. Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так. А потом брюки превращаются... Случайность и везение уходят на задний план, зато "что-то", на что влияет игрок, растягивается до огромных размеров. Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер.
Тот же подвох с играми, где надо "быстро и точно двигать мышкой". Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной.
Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией? Ты, как я понимаю, весьма компетентный специалист во всех этих науках, которые, в отличие от везения, очень серьезно влияют на вероятность победы. Неужели знаний теорвера и прочей математики не хватает, те неучи-малолетки знают больше и побеждают за счет этого? Или просто не везёт? :D
Отдельно надо сказать про рассуждения о долгой серии игр, в которой в конце концов обязательно должен выявиться сильнейший, как в статьях про орлянку. В теории-то оно так, но...
Продолжение, непосредственно о шахматах, далее.
Reply
> Действительно, шахматы занимали тогда весьма почетное положение среди игр. А почему?
В первую очередь потому, что какой-то гений решил, что именно шахматы - игра для настоящего небыдла, а все остальные игры - для быдла.
> Го в Союзе было малоизвестно, как и западные настольные стратегии.
Даже странно, почему это. Наверно потому, что в СССР заслуженно уважали исключительно русскую народную игру «шахматы»!
> Как ни странно, художественная часть вовсе не обязана заключаться в каком-то фиктивном сюжете, художественную привлекательность может иметь сам игровой процесс, ходы и идеи.
Истории у нас нет, но вы всегда можете сами представить, что она у нас есть. Например, крестики-нолики - игра с богатейшей историей. Просто у вас слишком мало фантазии, чтобы её придумать.
> Сначала вводится понятие "игра на везение" - в которой от игрока не зависит вообще ничего, как в казино. Потом доказывается, что данная игра не такая, в данной игре важно не только везение, игрок-таки на что-то влияет - это действительно так.
Поле чудес: читал, но не угадал ни одной буквы.
> Случайный победитель угадайки сразу становится экспертом-предсказателем, знатоком теорвера, логики, эмпатии и еще хз чего. Это если еще он действительно случайный, а не грязный читер.
Сразу видно, что надувание щёк по поводу теорвера было совершенно ошибочным: надо было надувать щёки уже по поводу умения читать.
> Действительно, если уметь только это, то проиграешь тем, кто умеет что-то еще. Но если этого не уметь, то проиграешь в любом случае, независимо от прочих умений и познаний, те самые малолетние задроты, ежедневно тренирующие свои скоростные навыки, это наглядно продемонстрируют. Т.е. этот навык для успеха в игре основной.
Основной навык при игре в шахматы - умение сидеть на стуле. Или хотя бы стоять. Или, на крайний случай, лежать. Ведь если ты не умеешь сидеть на стуле, стоять и лежать, то не сможешь играть в шахматы.
> Лекс, а вот ты сам - почему до сих пор не чемпион в покере и всех остальных играх с неполной информацией?
Действительно, всего шесть-семь страниц посвящены тому, что для того, чтобы хорошо играть в какие-то игры, надо тренироваться играть именно в эти игры. Шесть-семь страниц - это слишком мало, чтобы изнурявший себя надрачиванием на шахматы человек, всё-таки сумел понять ответ на этот сложнейший вопрос.
Reply
Автор "не угадал ни одной буквы", попав пальцем в небо в 6 пунктах из 6, а виноват комментатор, который на это указал.
Л - логика.
...какой-то гений решил, что именно шахматы - игра для настоящего небыдла, а все остальные игры - для быдла.
А если подумать получше, не сводить всё к загадочному гению? Так-то шахматы были популярны среди интеллигенции во всем мире и до революции, но вот какие это "остальные игры"? Много ли вообще популярных интеллектуальных игр?
Даже странно, почему это.
Ничего странного. В го играют в основном в Восточной Азии, в 20-м веке с учетом языкового барьера - это натуральная жопа мира, и мало кого интересовала тамошняя культура. Да и нынче немногих интересует.
А западные стратегии - они же платные, дорогущие, да и появились уже в 70-е, некогда им было с шахматами конкурировать.
Истории у нас нет, но вы всегда можете сами представить, что она у нас есть.
Не нужно ничего представлять, игровой процесс уже сам по себе может быть красив. Еще раз напомню про футбол и про живопись.
Сразу видно, что надувание щёк по поводу теорвера было совершенно ошибочным...
Ну да, раз к победе это не приводит, то как бы и незачем. Что там эффективнее в покере: везение, читерство али теорвер?
Ведь если ты не умеешь сидеть на стуле, стоять и лежать, то не сможешь играть в шахматы.
Да, это не новость. Вернемся к сути вопроса - много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
...чтобы хорошо играть в какие-то игры, надо тренироваться играть именно в эти игры.
Вот, о чем и речь. Не теорвер изучать, не логику с эмпатией - а сидеть и надрачивать в игру, оттачивая однообразные действия до автоматизма. Как раз то, что пригодится школьникам в жизни, правда?
Кстати, с надрачиванием на шахматы ты снова не угадал, уже в 7-й раз. Но тут уж мой личный косяк: ленивый я, больше люблю непосредственно бороться, чем заниматься подготовкой. Так-то шахматисты на высоком уровне тренируются усердно, как говорят.
Reply
Так-то европейская интеллигенция массово играла в бридж и в овердофига других карточных игр. Но считать мы будем только шахматы.
> В го играют в основном в Восточной Азии
А европейские и американские настольные игры - в Европе и в Америке. А что, всё логично.
> А западные стратегии - они же платные, дорогущие, да и появились уже в 70-е, некогда им было с шахматами конкурировать.
Другое дело шахматы - их всем бесплатно раздавали.
И ещё европейцы разрешали придумывать свои советские аналоги только за деньги. Поэтому СССР никак не мог.
> Не нужно ничего представлять, игровой процесс уже сам по себе может быть красив.
Поэтому именно его мы и назовём «художественной составляющей». А вид крестиков и ноликов будет заменять нам сюжет.
> Ну да, раз к победе это не приводит, то как бы и незачем. Что там эффективнее в покере: везение, читерство али теорвер?
Действительно, давайте подумаем, кто же это у нас в покер чемпионаты раз за разом выигрывает? Адские читеры или адские везунчики? Хм. Даже и не знаю, кого выбрать.
> Вернемся к сути вопроса - много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
Много ли наиграешь в шахматы, если не можешь сидеть на стуле? Истинно говорю: умение сидеть на стуле - основное в шахматах.
> Не теорвер изучать, не логику с эмпатией - а сидеть и надрачивать в игру, оттачивая однообразные действия до автоматизма.
А потом бабах - и тебе вдруг начинает раз за разом везти! Не то, что в шахматах, где, если ты умный, то тренироваться играть не надо вообще: просто сел - и сразу всех обыгрываешь.
> Кстати, с надрачиванием на шахматы ты снова не угадал, уже в 7-й раз.
А. Так ты и в шахматы тоже только по скриншотам умеешь играть. Понимаю. Глубоко.
Reply
Между прочим это адски иронично, но шахматы оказались гораздо лучше приспособлены к новым технологиям типа телеграфа или телефона и тем конкурентов и уничтожили. В карты теоретически можно играть по переписке, но нужен дополнительный человек, который эту игру вести будет. Плюс даже в подкидном дураке событий на партию больше, чем в средней шахматной, что очевидно сказывается на длительности не лучшим образом. Не говоря о том что более сложные игры имеют на порядки больше событий в течении партии.
Reply
Reply
Pokerscout сейчас говорит, что на данную секунду игроков онлайн во всевозможных покерных клиентах суммарно - 85 тысяч человек. А, скажем, в Доте2 492 тысячи. Chess.com заявляет о 65 тысячах игроков онлайн сейчас.
Reply
А может и не быть. Например, как в шахматах.
С другой стороны, при переходе от шахмат к шахбоксу игровой процесс внезапно прибавляет в красоте и динамичности.
> много наиграешь в шутере или том же Старкрафте, если мышкуешь не слишком шустро?
В современных командных шутерах (см. Battlefield, Rainbow 6 Siege, Squad, ARMA и Overwatch) - очень много.
Для лучшего понимания: в том же Оверватче есть персонажи со спецспособностями типа аимбота, валлхака, самонаводящихся инстакилл-AoE и прочих. Там мышкой перекликать - физически невозможно. Поэтому ключевым становится командная работа, в том числе применение контр-умений в нужный тактический момент.
Reply
Покер на расстоянии 100 раздач, он, конечно, про везение. А 10 000 или 100 000 уже про мастерство. Иначе откуда же берутся про игроки, как вы думаете? Все читеры и везунчики? Про равновесие Нэша слышали? И игроков, которые с покерными калькуляторами работают, удивитесь, в покерном мире, сильно выше крыши. Люди, тратят по много часов каждую неделю, разбирают равновесные положения в сложных раздачах. Как много, думаете, надо с нуля тренироваться, Лексу, например, чтобы быть с ними на равных?
Reply
Я лично в клубах с 1989 года в компьютерные игры играл.
А советские игровые автоматы так и с конца 1970-х существовали.
Reply
Leave a comment