> Там есть, конечно, элементы, на вроде того, что сообщение из Новгорода в Царьград будет идти пару недель, а не пару месяцев; так же, будучи герцогом в центре Европы, можно пригласить к себе какого-нибудь зороастрийца, а потом рискнуть сделать эту религию государственной.
Последнее как раз бы вполне потянуло. Но там сама механика такова, что средневековье лишь отдалённо иллюстрирует. Армии мгновенно собираются по клику, логистических проблем почти нет, «феодализм» везде одинаковый. В интриги можно вмешаться исключительно посадкой или приказом прекратить. «Многоходовочек» никто не делает. Решения и законы сводятся к тому, как передавать власть, хотя по идее основная масса деятельности тогдашних правителей в основном из добазаривания друг с другом и состояла. Налоги в казну поступают автоматически. Роль денег сильно завышена - по сравнению с реально использовавшимся повсеместно бартером (особенно смешно то, что при исчерпании казны можно только взять в долг у евреев, а больше ничего сделать нельзя. Это в средневековье-то! Когда свою монету каждый поц чеканил, а 99% сделок совершались по обещанию «потом отдам»). Вся «своя» территория видна целиком и приказы доходят мгновенно. Стратегичность замков никак не отражена. Плавная смена армий на «только кавалерия» тоже. Роль ресурсов (дерево, камень, железо и т.п.) практически не отражена.
В общем, крайне лубочное такое представление-то. Для времён EU такое ещё более-менее подходит (хотя там как раз было бы в тему разделение на области с автономным управлением, как в CK), но не для средневековья.
В общем, из «правдоподобного» там только сама идея разделения земель, наличие персонажей с «личностями» во главе их и сама система наследования.
Да, но только в "феодах" приписки. Чтобы собрать силы в одну армию, нужно время, которого может и не быть.
>>логистических проблем почти нет <<
Есть и немалые. 1. Армии собираются быстро, но собранная армия моментально начинает требовать содержания из казны. Как только баланс золота уходит в минус, начинаются большие проблемы.
2. У каждой провинции есть лимит войск, который она может прокормить, и оный лимит меняется в зависимости от времени года. Например, если летом какая-нибудь Ладога в состоянии прокормить 20 тыс. солдат, то зимой эта цифра может упасть до 7 тыс. В итоге армия больше 7 тысяч начнёт нести потери на марше. Правда, на очень развитых территориях со стабильным климатом (Италия, Малая Азия) это не столь актуальная проблема, но в на севере, а тем паче, в степи - это очень важный фактор.
3. Подкрепления не приходят автоматически. Армии приходится распускать и пересобирать заново, при этом, людские ресурсы провинций не восстанавливаются мгновенно.
>> «феодализм» везде одинаковый. <<
Я бы так не сказал. Во-первых, можно не быть феодалом, а стать торговой республикой, у которой иной гемйплей, и они в росте территорий прямо не заинтересованы, им важней сесть на торговые пути.
Во-вторых, если начинать за язычников или кочевников придётся ещё дорасти до феодала, а это куча условий.
В-третьих, у каждой страны есть собственный набор законов, который меняет её "феодализм". Есть прямое наследование титулов (от отца к сыну), есть лиственничное (от брата к брату), есть выборная монархия, а есть чёртов равный раздел, когда все земли покойного раздаются его сыновьям в равных долях (правда, у старшего есть преимущество). Полномочия монарха (право объявлять войну, право арестовывать людей и т.д.) разнятся от страны к стране. Где-то войну можно объявить по "желанию левой пятки", где-то потребуется согласие совета. Плюс, ограничения накладываемые религией (кол-во жён) и прочие нюансы, вроде: уровень централизации или децентрализации, уровень налогов для различных сословий, влияние Папы, правовой статус женщин (салической закон) и прочее, прочее, прочее.
>> В интриги можно вмешаться исключительно посадкой или приказом прекратить. «Многоходовочек» никто не делает.<<
Приказ может быть проигнорирован. Арест человека, возможен, только если у монарха принят такой закон (или есть согласие совета). Арест по произволу засчитывается, как акт тирании и приводит к ухудшению отношений со всеми поданными. Многоходовочки очень даже возможны. Можно подослать убийц, можно дать взятку, можно организовать брак или принять закон, который сделает интригу бессмысленной. Можно добиться отлучения интригана от церкви, тогда ему станет не до интриг.
>> из добазаривания друг с другом и состояла << Поиск союзников - вещь очень важная и нужная, но, для этого конечно, надо: либо денег посулить, либо династический брак организовать, либо... скажем, вступить в любовные отношения с нужной персоной. Либо пригласить его на пир и просто попробовать вместе бухнуть.
>> Роль денег сильно завышена - по сравнению с реально использовавшимся повсеместно бартером. <<
Деньги нужны на строительство зданий, содержание армии в поле и найм наёмников. Однако тот же мобилизационный ресурс провинций - показатель не менее важный. Плюс, всякие кочевники и не-феодалы из общинно-племенного строя могут вербовать армии за очки веры или престижа.
>> В общем, из «правдоподобного» там только сама идея разделения земель, наличие персонажей с «личностями» во главе их и сама система наследования. <<
А ещё болезни, рыцарские и мистические ордена, наличие клэймов (нельзя начать войну за то, на что у тебя нет права), контроль наследования, династические браки, торговые пути, еретические течения и прочее.
> Да, но только в "феодах" приписки. Чтобы собрать силы в одну армию, нужно время, которого может и не быть.
В реальности на это требовались недели и месяцы - при том, что некоторые вообще могли просто не прийти. А тут за пару-тройку игровых дней все оперативненько собираются в кучу.
> Армии собираются быстро, но собранная армия моментально начинает требовать содержания из казны. Как только баланс золота уходит в минус, начинаются большие проблемы.
Только это, увы, фигня. В те времена выплаты из казны на содержание - очень большая редкость. Обычно питаются тем, что на месте же награбят или на свои/ближайшего феодала деньги купят. А логистические проблемы - это как раз «хрен туда дойдёшь, поскольку половодье/снег/эпидемия/никто там не живёт/нормальных карт нет, а местный проводник куда-то сдристнул».
> У каждой провинции есть лимит войск, который она может прокормить, и оный лимит меняется в зависимости от времени года. Например, если летом какая-нибудь Ладога в состоянии прокормить 20 тыс. солдат, то зимой эта цифра может упасть до 7 тыс. В итоге армия больше 7 тысяч начнёт нести потери на марше.
Только это тоже фигня, поскольку места базирования кормят не во время войны, а вне её. Во время войны же оттуда только некоторую часть запасов с собой берут. Поэтому когда армия под Парижем страдает из-за снегов на Ладоге, это какое-то долбанное фэнтези. Такое даже во времена Наполеона тяжело себе представить.
> Подкрепления не приходят автоматически. Армии приходится распускать и пересобирать заново, при этом, людские ресурсы провинций не восстанавливаются мгновенно.
Ну да, привёл на свою территорию, расформировал и тут же собрал в провинции - уже с прибавкой. Вместо «какая, нахрен война? Посевная же - жрать зимой будет нечего. Иди ты в пень, твоё величество». Это дружину в позднем средневековье так можно собрать, но не горожан с крестьянами.
>> В реальности на это требовались недели и месяцы - при том, что некоторые вообще могли просто не прийти. А тут за пару-тройку игровых дней все оперативненько собираются в кучу. <<
И здесь также. Если у тебя отношения с вассалом плохие или престижа нет, он пришлёт тебе не половину своей дружины, а инвалидную команду. На сбор всех дружин в одной провинции уходят недели. Вот только клич призыва к оружию он, да, идёт мгновенно.
>> Поэтому когда армия под Парижем страдает из-за снегов на Ладоге, это какое-то долбанное фэнтези. Такое даже во времена Наполеона тяжело себе представить. <<
Ты что-то путаешь, армия из под Парижа будет страдать от снега в Ладоге, находясь в Ладоге. Условно, армия в 10 тыс. рыл пришла осаждать Ладогу летом, пока лето им есть с чего кормиться, но когда наступает зима, лимит на содержание армии упадает и тут же начинаются потери на марше. Оттого, какая погода в Париже это дело не зависит. Провинция кормит как своих, так и чужих (крестьяне отдают, им некуда деваться), но зимой у них еды нет. Из-за этого тем же славянам крайне тяжело воевать с кочевниками. Их армии могут в низовья Дона и Волги кормится, а войска феодалов неоткуда брать фураж, вокруг нет деревень с крестьянами.
>> Ну да, привёл на свою территорию, расформировал и тут же собрал в провинции - уже с прибавкой. <<
Нет, ничего подобного. У провинции есть население. Часть населения уходит на войну, при этом: - Если армия погибла, то собрать с той же провинции заново такое же войско удастся только через несколько лет по мере роста населения. - Если ты собрал армию в Париже в 10 тыс., и распустил её в Париже, то 10 тыс. и вернуться по домам; но если, закончив войну, распустил войско, не вернув солдат домой, то часть их них просто пропадут, опять же, надо ждать роста населения.
> Если у тебя отношения с вассалом плохие или престижа нет, он пришлёт тебе не половину своей дружины, а инвалидную команду. На сбор всех дружин в одной провинции уходят недели. Вот только клич призыва к оружию он, да, идёт мгновенно.
Ну что ты мне рассказываешь - я же в неё много лет играл. Недели там уйдут, если со всей России собирать. А со всей Франции - неделя-две максимум. Поскольку сейчас оно собирается даже не в провинциях, а в главных провинциях вассалов.
> Нет, ничего подобного. У провинции есть население. Часть населения уходит на войну, при этом:
Сразу после гибели людей в армии, в провинциях начинают копиться новые. Поэтому таки метод: вернул, расформировал - тут же снова собрал, работает.
>> А со всей Франции - неделя-две максимум. Поскольку сейчас оно собирается даже не в провинциях, а в главных провинциях вассалов. <<
Есть такая игровая условность, но игры пока не могут достичь полного реализма. Лично меня больше напрягает, что сообщения из Лондона в Москву доходя за пару недель.
>> Сразу после гибели людей в армии, в провинциях начинают копиться новые. Поэтому таки метод: вернул, расформировал - тут же снова собрал, работает. <<
Может, раньше работал. Сейчас нет. Если ты собрал 10 тыс. увёл в другую местность, там потерял в боях 2 тыс., затем 8 тыс. распустил, то прямо в тот же момент соберёшь тысяч 6. Это надо распускать всю армию, а потом месяцы ждать, пока лимит восстановится. Если война сильно затянулась, то может сработает, а так нет.
Конечно, нереалистично, что армию из Ладоги под Париж можно "телепортировать" мгновенно, но там будут огромные потери за этот "перелёт".
> Если ты собрал 10 тыс. увёл в другую местность, там потерял в боях 2 тыс., затем 8 тыс. распустил, то прямо в тот же момент соберёшь тысяч 6.
Там достаточно довести армию до любой своей или вассальной провинции. После этого все тут же телепортируются домой и тут же можно будет заново их призвать - уже с пополнением.
Не буду врать, точно не знаю, как работает там формула. Но у меня так не прокатывало. Ни разу не получилось распустить и тут же набрать больше. Почти столько же, да, это реально. Но... больше, нет.
> Не буду врать, точно не знаю, как работает там формула.
Она там работает очень просто: если армия в любой твоей или вассальной провинции и на твоей территории нет врагов, то вернутся все. В ином случае - ровно половина. Но если вернутся все и за время походов в провинциях уже часть резервов восстановилась, то наберёшь обратно хоть сразу полную армию - но в любом случае больше, чем расформировал.
>Ну что ты мне рассказываешь - я же в неё много лет играл. Извини, но судя по всему играл давно и без дополнений) После слов "везде феодализм одинаковый" это очевидно.
> В-третьих, у каждой страны есть собственный набор законов, который меняет её "феодализм".
Он там его меняет очень декоративненько: права наследования и налоги с поселений. Тогда как в реальности их версия феодализма была только во Франции - местами. А в других местах были совсем другие версии. И различалось это в первую очередь не правами наследования, а правами феодалов. Что далеко выходило за «что там надо спрашивать у совета из шести человек, которых я же сам туда и назначил». Та же СРИ, например, в основном напоминала вялую конфедерацию, а не тот монолит, который в игре изображён. А в Англии в это время всё строилось примерно на том, что кто кому когда пообещал, а не на реальных правах к принуждению. У остальных же - славян, балтов, венгров, скандинавов и т.п. были свои собственные способы организации.
Ну да, кроме этого есть ещё идентичные племена (что вообще сюр - там чуть ли не у каждого свой вариант был), идентичные республики, в которых от республик вообще ничего по игровой механике нет, кроме «выборов царя», и идентичные кочевники с теми же проблемами.
> Приказ может быть проигнорирован. Арест человека, возможен, только если у монарха принят такой закон (или есть согласие совета). Арест по произволу засчитывается, как акт тирании и приводит к ухудшению отношений со всеми поданными. Многоходовочки очень даже возможны. Можно подослать убийц, можно дать взятку, можно организовать брак или принять закон, который сделает интригу бессмысленной. Можно добиться отлучения интригана от церкви, тогда ему станет не до интриг.
Реально они там невозможны, поскольку тогдашние многоходовочки - это на 99% добазаривание. Тому пообещал, этого запугал, вон того обманул, этого опорочил, ещё кого-то выдал за кого-то другого и т.п. «Арест» - это, с одной стороны, по тогдашним понятиям вообще беспредел, а во-вторых, он возможен только на своей территории, поскольку на чужой - это почти наверняка война сразу: добровольно со своей земли так просто никто не уедет. Это местного пейзанина можно просто взять и арестовать (и то далеко не всегда), а у феодала правов вагон и маленькая тележка. Плюс, собственная охрана. Плюс, разные интересные друзья и союзники.
Но зато «арест» там есть, а вот добазаривания - нет вообще (только дохленькая система «ты в этот раз проголосуй, а я потом за тебя проголосую» в поздних аддонах и возможность заслать канцлера). Но сие - фигня. Поскольку основное добазаривание идёт в области прав, экономики и владений: если будем воевать, то кто чего получит, кто кому чего будет поставлять, у кого какое право потом появится и т.п.
Ну и, конечно, союзы только через брак - отдельная песня. Нет, конечно, брак обычно вёл к союзу, однако далеко не только один лишь брак к нему вёл.
>> Он там его меняет очень декоративненько: права наследования и налоги с поселений. <<
Нет. Во-первых, налоги ранжируются по сословиям. С городов одни, с замков другие, с церквей третьи. Во-вторых, помимо типов наследования существуют законы, регулирующие уровень централизации и тип управления. Грубо говоря, что лучше: много вассалов, но мало земель в личном домене; либо мало вассалов, но большой личный домен. Имперская администрация даёт право назначать в провинции (герцогства) наместников и т.д. В-третьих, славяне, балты и венгры они в начале игры вообще не феодалы, у них племенной строй.
>> вон того обманул, этого опорочил, ещё кого-то выдал за кого-то другого и т.п. «Арест» - это, с одной стороны, по тогдашним понятиям вообще беспредел, а во-вторых, он возможен только на своей территории <<
Есть варианты. Можно взять специализацию интриги и попробовать оклевать человека, уличив, допустим, в содомии.
Арест же является в игре беспределом и оценивается всем, как беспредел; если для ареста нет повода, который ещё надо найти. При этом арест всегда идёт с определённым шансом, который зависит от навыка маршала и.. территории. Арестовать графа в его замке трудно. Есть шанс, что маршалл его оперативно повяжет, но, как правило, это восстание.
>> Нет, конечно, брак обычно вёл к союзу, однако далеко не только один лишь брак к нему вёл. <<
Помимо брака, можно: - подарить артефакт. - отдать/взять на воспитание сына. - договориться о помолвке (обещать не значит, жениться) - сперва уболтать о пакте о ненападении.
Договорится же в стиле: нападём на Святополка, тебе - Киев, мне - Новгород. Да, нельзя. Можно лишь заключить военный союз сам по себе, а кто возьмёт Киев, а кто Новгород зависит оттого у кого на какие земли есть права.
> Договорится же в стиле: нападём на Святополка, тебе - Киев, мне - Новгород. Да, нельзя.
А это - основной способ. Он, а вовсе не «послать шпиона, чтобы он кого-то уличил в гомосексуализме» (это, кстати, я вообще не понимаю, как по их мнению работает - шпион там, типа фотки сделал, или что? Чем его слова могут отличаться от «я просто сказал всем, что он - гей»?).
Но это средневековые понятия, нельзя пообещать кому-то Новгород, если у него нет де-юре прав на Новгород. Есть возможность "накопить" клэймы, а потом объявить войну за все сразу, правда... работает это плохо.
>> это, кстати, я вообще не понимаю, как по их мнению работает <<
Там по характеристикам все итак друг друга видят. Я, если честно, так уж не вчитывался, как подробно процесс происходит. Но в любом случае, да, там всё базируются "джентльменам верят" на слово. Папе нужен повод, но отлучит или не отлучит он только, если Папа твой кореш.
> Деньги нужны на строительство зданий, содержание армии в поле и найм наёмников. Однако тот же мобилизационный ресурс провинций - показатель не менее важный.
Это всё - мелкие частности. В реальном мире деньги можно было просто пообещать (до сих времён, в частности, дожило вот это киношное «запишите на мой счёт»). Можно было дать зерна или пообещать зерна. Можно было дать лошадей. Можно было дать права или льготы. Можно было на доспех что-то выменять. А можно было чисто на «враг у ворот» развести.
То же касается и армий в целом: в те времена многие туда шли не потому, что из казны платят, а потому, что можно кормиться путём легального отъёма еды и живиться грабежами. Под это дело даже наёмники вполне могли не смываться даже после того, как деньги на оплату исчерпались: во-первых, грабить можно, а во-вторых, наниматель может отдать и потом, а если сбежишь - хрен он тебе что отдаст.
«Мобилизационный ресурс» же к ним перекочевал из EU, где он хоть как-то осмыслен, поскольку там всё-таки уже были призывные армии, которым оружие выдавало государство (хотя и не везде - много где надо было своё иметь). При феодализме же вообще неясно, откуда у этих «мобилизуемых» берётся оружие, доспехи и лошади. И на какие шиши там живут лучники, которым надо, на самом деле, тренироваться постоянно и десятилетиями. Поскольку просто так из деревни и города можно разве что мужиков в рубашках с вилами «мобилизовать». А для доспехов и нормального оружия, да ещё и чтобы он тренированным был, это содержание годами нужно (откуда, собственно, «феодализм» и проистекает).
Это вам не времена линейной тактики, где взял первого попавшегося балбеса, научил его за пару месяцев ходить строем, выдал ружьё - всё, ополченец готов и он лишь чуть хуже постоянного солдата. Там такой «ополченец» будет просто означать, что теперь у тебя одним крестьянином меньше, безо всяких бонусов. А чтобы они стали заметную силу представлять, это надо примерно как в крестовый поход - всю Европу покликать.
> А ещё болезни, рыцарские и мистические ордена, наличие клэймов (нельзя начать войну за то, на что у тебя нет права), контроль наследования, династические браки, торговые пути, еретические течения и прочее.
Оно там тоже очень условное. Особенно ордена - это вообще чисто развлекалочка с элементами мистики.
Последнее как раз бы вполне потянуло. Но там сама механика такова, что средневековье лишь отдалённо иллюстрирует. Армии мгновенно собираются по клику, логистических проблем почти нет, «феодализм» везде одинаковый. В интриги можно вмешаться исключительно посадкой или приказом прекратить. «Многоходовочек» никто не делает. Решения и законы сводятся к тому, как передавать власть, хотя по идее основная масса деятельности тогдашних правителей в основном из добазаривания друг с другом и состояла. Налоги в казну поступают автоматически. Роль денег сильно завышена - по сравнению с реально использовавшимся повсеместно бартером (особенно смешно то, что при исчерпании казны можно только взять в долг у евреев, а больше ничего сделать нельзя. Это в средневековье-то! Когда свою монету каждый поц чеканил, а 99% сделок совершались по обещанию «потом отдам»). Вся «своя» территория видна целиком и приказы доходят мгновенно. Стратегичность замков никак не отражена. Плавная смена армий на «только кавалерия» тоже. Роль ресурсов (дерево, камень, железо и т.п.) практически не отражена.
В общем, крайне лубочное такое представление-то. Для времён EU такое ещё более-менее подходит (хотя там как раз было бы в тему разделение на области с автономным управлением, как в CK), но не для средневековья.
В общем, из «правдоподобного» там только сама идея разделения земель, наличие персонажей с «личностями» во главе их и сама система наследования.
Reply
Да, но только в "феодах" приписки. Чтобы собрать силы в одну армию, нужно время, которого может и не быть.
>>логистических проблем почти нет <<
Есть и немалые.
1. Армии собираются быстро, но собранная армия моментально начинает требовать содержания из казны. Как только баланс золота уходит в минус, начинаются большие проблемы.
2. У каждой провинции есть лимит войск, который она может прокормить, и оный лимит меняется в зависимости от времени года. Например, если летом какая-нибудь Ладога в состоянии прокормить 20 тыс. солдат, то зимой эта цифра может упасть до 7 тыс. В итоге армия больше 7 тысяч начнёт нести потери на марше. Правда, на очень развитых территориях со стабильным климатом (Италия, Малая Азия) это не столь актуальная проблема, но в на севере, а тем паче, в степи - это очень важный фактор.
3. Подкрепления не приходят автоматически. Армии приходится распускать и пересобирать заново, при этом, людские ресурсы провинций не восстанавливаются мгновенно.
>> «феодализм» везде одинаковый. <<
Я бы так не сказал.
Во-первых, можно не быть феодалом, а стать торговой республикой, у которой иной гемйплей, и они в росте территорий прямо не заинтересованы, им важней сесть на торговые пути.
Во-вторых, если начинать за язычников или кочевников придётся ещё дорасти до феодала, а это куча условий.
В-третьих, у каждой страны есть собственный набор законов, который меняет её "феодализм". Есть прямое наследование титулов (от отца к сыну), есть лиственничное (от брата к брату), есть выборная монархия, а есть чёртов равный раздел, когда все земли покойного раздаются его сыновьям в равных долях (правда, у старшего есть преимущество). Полномочия монарха (право объявлять войну, право арестовывать людей и т.д.) разнятся от страны к стране. Где-то войну можно объявить по "желанию левой пятки", где-то потребуется согласие совета. Плюс, ограничения накладываемые религией (кол-во жён) и прочие нюансы, вроде: уровень централизации или децентрализации, уровень налогов для различных сословий, влияние Папы, правовой статус женщин (салической закон) и прочее, прочее, прочее.
>> В интриги можно вмешаться исключительно посадкой или приказом прекратить. «Многоходовочек» никто не делает.<<
Приказ может быть проигнорирован. Арест человека, возможен, только если у монарха принят такой закон (или есть согласие совета). Арест по произволу засчитывается, как акт тирании и приводит к ухудшению отношений со всеми поданными. Многоходовочки очень даже возможны. Можно подослать убийц, можно дать взятку, можно организовать брак или принять закон, который сделает интригу бессмысленной. Можно добиться отлучения интригана от церкви, тогда ему станет не до интриг.
>> из добазаривания друг с другом и состояла <<
Поиск союзников - вещь очень важная и нужная, но, для этого конечно, надо: либо денег посулить, либо династический брак организовать, либо... скажем, вступить в любовные отношения с нужной персоной. Либо пригласить его на пир и просто попробовать вместе бухнуть.
>> Роль денег сильно завышена - по сравнению с реально использовавшимся повсеместно бартером. <<
Деньги нужны на строительство зданий, содержание армии в поле и найм наёмников. Однако тот же мобилизационный ресурс провинций - показатель не менее важный. Плюс, всякие кочевники и не-феодалы из общинно-племенного строя могут вербовать армии за очки веры или престижа.
>> В общем, из «правдоподобного» там только сама идея разделения земель, наличие персонажей с «личностями» во главе их и сама система наследования. <<
А ещё болезни, рыцарские и мистические ордена, наличие клэймов (нельзя начать войну за то, на что у тебя нет права), контроль наследования, династические браки, торговые пути, еретические течения и прочее.
Reply
В реальности на это требовались недели и месяцы - при том, что некоторые вообще могли просто не прийти. А тут за пару-тройку игровых дней все оперативненько собираются в кучу.
> Армии собираются быстро, но собранная армия моментально начинает требовать содержания из казны. Как только баланс золота уходит в минус, начинаются большие проблемы.
Только это, увы, фигня. В те времена выплаты из казны на содержание - очень большая редкость. Обычно питаются тем, что на месте же награбят или на свои/ближайшего феодала деньги купят. А логистические проблемы - это как раз «хрен туда дойдёшь, поскольку половодье/снег/эпидемия/никто там не живёт/нормальных карт нет, а местный проводник куда-то сдристнул».
> У каждой провинции есть лимит войск, который она может прокормить, и оный лимит меняется в зависимости от времени года. Например, если летом какая-нибудь Ладога в состоянии прокормить 20 тыс. солдат, то зимой эта цифра может упасть до 7 тыс. В итоге армия больше 7 тысяч начнёт нести потери на марше.
Только это тоже фигня, поскольку места базирования кормят не во время войны, а вне её. Во время войны же оттуда только некоторую часть запасов с собой берут. Поэтому когда армия под Парижем страдает из-за снегов на Ладоге, это какое-то долбанное фэнтези. Такое даже во времена Наполеона тяжело себе представить.
> Подкрепления не приходят автоматически. Армии приходится распускать и пересобирать заново, при этом, людские ресурсы провинций не восстанавливаются мгновенно.
Ну да, привёл на свою территорию, расформировал и тут же собрал в провинции - уже с прибавкой. Вместо «какая, нахрен война? Посевная же - жрать зимой будет нечего. Иди ты в пень, твоё величество». Это дружину в позднем средневековье так можно собрать, но не горожан с крестьянами.
Reply
И здесь также. Если у тебя отношения с вассалом плохие или престижа нет, он пришлёт тебе не половину своей дружины, а инвалидную команду. На сбор всех дружин в одной провинции уходят недели. Вот только клич призыва к оружию он, да, идёт мгновенно.
>> Поэтому когда армия под Парижем страдает из-за снегов на Ладоге, это какое-то долбанное фэнтези. Такое даже во времена Наполеона тяжело себе представить. <<
Ты что-то путаешь, армия из под Парижа будет страдать от снега в Ладоге, находясь в Ладоге. Условно, армия в 10 тыс. рыл пришла осаждать Ладогу летом, пока лето им есть с чего кормиться, но когда наступает зима, лимит на содержание армии упадает и тут же начинаются потери на марше. Оттого, какая погода в Париже это дело не зависит. Провинция кормит как своих, так и чужих (крестьяне отдают, им некуда деваться), но зимой у них еды нет. Из-за этого тем же славянам крайне тяжело воевать с кочевниками. Их армии могут в низовья Дона и Волги кормится, а войска феодалов неоткуда брать фураж, вокруг нет деревень с крестьянами.
>> Ну да, привёл на свою территорию, расформировал и тут же собрал в провинции - уже с прибавкой. <<
Нет, ничего подобного. У провинции есть население. Часть населения уходит на войну, при этом:
- Если армия погибла, то собрать с той же провинции заново такое же войско удастся только через несколько лет по мере роста населения.
- Если ты собрал армию в Париже в 10 тыс., и распустил её в Париже, то 10 тыс. и вернуться по домам; но если, закончив войну, распустил войско, не вернув солдат домой, то часть их них просто пропадут, опять же, надо ждать роста населения.
Reply
Ну что ты мне рассказываешь - я же в неё много лет играл. Недели там уйдут, если со всей России собирать. А со всей Франции - неделя-две максимум. Поскольку сейчас оно собирается даже не в провинциях, а в главных провинциях вассалов.
> Нет, ничего подобного. У провинции есть население. Часть населения уходит на войну, при этом:
Сразу после гибели людей в армии, в провинциях начинают копиться новые. Поэтому таки метод: вернул, расформировал - тут же снова собрал, работает.
Reply
Есть такая игровая условность, но игры пока не могут достичь полного реализма. Лично меня больше напрягает, что сообщения из Лондона в Москву доходя за пару недель.
>> Сразу после гибели людей в армии, в провинциях начинают копиться новые. Поэтому таки метод: вернул, расформировал - тут же снова собрал, работает. <<
Может, раньше работал. Сейчас нет. Если ты собрал 10 тыс. увёл в другую местность, там потерял в боях 2 тыс., затем 8 тыс. распустил, то прямо в тот же момент соберёшь тысяч 6. Это надо распускать всю армию, а потом месяцы ждать, пока лимит восстановится. Если война сильно затянулась, то может сработает, а так нет.
Конечно, нереалистично, что армию из Ладоги под Париж можно "телепортировать" мгновенно, но там будут огромные потери за этот "перелёт".
Reply
Там достаточно довести армию до любой своей или вассальной провинции. После этого все тут же телепортируются домой и тут же можно будет заново их призвать - уже с пополнением.
Reply
Reply
Она там работает очень просто: если армия в любой твоей или вассальной провинции и на твоей территории нет врагов, то вернутся все. В ином случае - ровно половина. Но если вернутся все и за время походов в провинциях уже часть резервов восстановилась, то наберёшь обратно хоть сразу полную армию - но в любом случае больше, чем расформировал.
Reply
Извини, но судя по всему играл давно и без дополнений) После слов "везде феодализм одинаковый" это очевидно.
Reply
Он там его меняет очень декоративненько: права наследования и налоги с поселений. Тогда как в реальности их версия феодализма была только во Франции - местами. А в других местах были совсем другие версии. И различалось это в первую очередь не правами наследования, а правами феодалов. Что далеко выходило за «что там надо спрашивать у совета из шести человек, которых я же сам туда и назначил». Та же СРИ, например, в основном напоминала вялую конфедерацию, а не тот монолит, который в игре изображён. А в Англии в это время всё строилось примерно на том, что кто кому когда пообещал, а не на реальных правах к принуждению. У остальных же - славян, балтов, венгров, скандинавов и т.п. были свои собственные способы организации.
Ну да, кроме этого есть ещё идентичные племена (что вообще сюр - там чуть ли не у каждого свой вариант был), идентичные республики, в которых от республик вообще ничего по игровой механике нет, кроме «выборов царя», и идентичные кочевники с теми же проблемами.
> Приказ может быть проигнорирован. Арест человека, возможен, только если у монарха принят такой закон (или есть согласие совета). Арест по произволу засчитывается, как акт тирании и приводит к ухудшению отношений со всеми поданными. Многоходовочки очень даже возможны. Можно подослать убийц, можно дать взятку, можно организовать брак или принять закон, который сделает интригу бессмысленной. Можно добиться отлучения интригана от церкви, тогда ему станет не до интриг.
Реально они там невозможны, поскольку тогдашние многоходовочки - это на 99% добазаривание. Тому пообещал, этого запугал, вон того обманул, этого опорочил, ещё кого-то выдал за кого-то другого и т.п. «Арест» - это, с одной стороны, по тогдашним понятиям вообще беспредел, а во-вторых, он возможен только на своей территории, поскольку на чужой - это почти наверняка война сразу: добровольно со своей земли так просто никто не уедет. Это местного пейзанина можно просто взять и арестовать (и то далеко не всегда), а у феодала правов вагон и маленькая тележка. Плюс, собственная охрана. Плюс, разные интересные друзья и союзники.
Но зато «арест» там есть, а вот добазаривания - нет вообще (только дохленькая система «ты в этот раз проголосуй, а я потом за тебя проголосую» в поздних аддонах и возможность заслать канцлера). Но сие - фигня. Поскольку основное добазаривание идёт в области прав, экономики и владений: если будем воевать, то кто чего получит, кто кому чего будет поставлять, у кого какое право потом появится и т.п.
Ну и, конечно, союзы только через брак - отдельная песня. Нет, конечно, брак обычно вёл к союзу, однако далеко не только один лишь брак к нему вёл.
Reply
Нет. Во-первых, налоги ранжируются по сословиям. С городов одни, с замков другие, с церквей третьи.
Во-вторых, помимо типов наследования существуют законы, регулирующие уровень централизации и тип управления. Грубо говоря, что лучше: много вассалов, но мало земель в личном домене; либо мало вассалов, но большой личный домен. Имперская администрация даёт право назначать в провинции (герцогства) наместников и т.д.
В-третьих, славяне, балты и венгры они в начале игры вообще не феодалы, у них племенной строй.
>> вон того обманул, этого опорочил, ещё кого-то выдал за кого-то другого и т.п. «Арест» - это, с одной стороны, по тогдашним понятиям вообще беспредел, а во-вторых, он возможен только на своей территории <<
Есть варианты. Можно взять специализацию интриги и попробовать оклевать человека, уличив, допустим, в содомии.
Арест же является в игре беспределом и оценивается всем, как беспредел; если для ареста нет повода, который ещё надо найти. При этом арест всегда идёт с определённым шансом, который зависит от навыка маршала и.. территории. Арестовать графа в его замке трудно. Есть шанс, что маршалл его оперативно повяжет, но, как правило, это восстание.
>> Нет, конечно, брак обычно вёл к союзу, однако далеко не только один лишь брак к нему вёл. <<
Помимо брака, можно:
- подарить артефакт.
- отдать/взять на воспитание сына.
- договориться о помолвке (обещать не значит, жениться)
- сперва уболтать о пакте о ненападении.
Договорится же в стиле: нападём на Святополка, тебе - Киев, мне - Новгород. Да, нельзя. Можно лишь заключить военный союз сам по себе, а кто возьмёт Киев, а кто Новгород зависит оттого у кого на какие земли есть права.
Reply
А это - основной способ. Он, а вовсе не «послать шпиона, чтобы он кого-то уличил в гомосексуализме» (это, кстати, я вообще не понимаю, как по их мнению работает - шпион там, типа фотки сделал, или что? Чем его слова могут отличаться от «я просто сказал всем, что он - гей»?).
Reply
Но это средневековые понятия, нельзя пообещать кому-то Новгород, если у него нет де-юре прав на Новгород. Есть возможность "накопить" клэймы, а потом объявить войну за все сразу, правда... работает это плохо.
>> это, кстати, я вообще не понимаю, как по их мнению работает <<
Там по характеристикам все итак друг друга видят. Я, если честно, так уж не вчитывался, как подробно процесс происходит. Но в любом случае, да, там всё базируются "джентльменам верят" на слово. Папе нужен повод, но отлучит или не отлучит он только, если Папа твой кореш.
Reply
Там проблема в том, что никому ничего пообещать нельзя, даже если у них есть все права.
Reply
Это всё - мелкие частности. В реальном мире деньги можно было просто пообещать (до сих времён, в частности, дожило вот это киношное «запишите на мой счёт»). Можно было дать зерна или пообещать зерна. Можно было дать лошадей. Можно было дать права или льготы. Можно было на доспех что-то выменять. А можно было чисто на «враг у ворот» развести.
То же касается и армий в целом: в те времена многие туда шли не потому, что из казны платят, а потому, что можно кормиться путём легального отъёма еды и живиться грабежами. Под это дело даже наёмники вполне могли не смываться даже после того, как деньги на оплату исчерпались: во-первых, грабить можно, а во-вторых, наниматель может отдать и потом, а если сбежишь - хрен он тебе что отдаст.
«Мобилизационный ресурс» же к ним перекочевал из EU, где он хоть как-то осмыслен, поскольку там всё-таки уже были призывные армии, которым оружие выдавало государство (хотя и не везде - много где надо было своё иметь). При феодализме же вообще неясно, откуда у этих «мобилизуемых» берётся оружие, доспехи и лошади. И на какие шиши там живут лучники, которым надо, на самом деле, тренироваться постоянно и десятилетиями. Поскольку просто так из деревни и города можно разве что мужиков в рубашках с вилами «мобилизовать». А для доспехов и нормального оружия, да ещё и чтобы он тренированным был, это содержание годами нужно (откуда, собственно, «феодализм» и проистекает).
Это вам не времена линейной тактики, где взял первого попавшегося балбеса, научил его за пару месяцев ходить строем, выдал ружьё - всё, ополченец готов и он лишь чуть хуже постоянного солдата. Там такой «ополченец» будет просто означать, что теперь у тебя одним крестьянином меньше, безо всяких бонусов. А чтобы они стали заметную силу представлять, это надо примерно как в крестовый поход - всю Европу покликать.
> А ещё болезни, рыцарские и мистические ордена, наличие клэймов (нельзя начать войну за то, на что у тебя нет права), контроль наследования, династические браки, торговые пути, еретические течения и прочее.
Оно там тоже очень условное. Особенно ордена - это вообще чисто развлекалочка с элементами мистики.
Reply
Leave a comment