Leave a comment

darkhon July 20 2016, 09:25:55 UTC
Смена тезиса. Суть апории -- в непредставимости ситуации "Ахиллес догнал черепаху", а не в расчете времени, для этого потребного. Подмена счётности на анализм бесконечно малых, это парадигмально различные модели. Хазарзара перечитай, там всё разжёвано.
Нагляднее на "обратной" задаче:
Для того, чтобы пройти весь путь, движущееся тело сначала должно пройти половину пути, но чтобы преодолеть эту половину, надо пройти половину половины и т. д. до бесконечности. Иными словами, при тех же условиях, что и в предыдущем случае, мы будем иметь дело с перевернутым рядом точек: (½)n, ..., (½)3, (½)2, (½)1. Если в случае апории Ахилл и черепаха соответствующий ряд не имел последней точки, то в Дихотомии этот ряд не имеет первой точки. Следовательно, заключает Зенон, движение не может начаться. А поскольку движение не только не может закончиться, но и не может начаться, движения нет.

Существует легенда, о которой вспоминает А. С. Пушкин в стихотворении «Движение»:
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Действительно, согласно легенде, один из философов так и “возразил” Зенону. Зенон велел бить его палками: ведь он не собирался отрицать чувственное восприятие движения. Он говорил о его немыслимости, о том, что строгое размышление о движении приводит к неразрешимым противоречиям.

Reply

skulsky_k July 20 2016, 09:41:35 UTC
>>Нагляднее на "обратной" задаче:

Шас придёт Алексей и скажет, что статью вы не читали. Пункт 9 статьи: "...С этой точки зрения апория про Ахиллеса становится подобной апории про стрелу, которой «чтобы долететь до цели, надо сначала преодолеть половину расстояния, а для этого - половину от половины…"

Reply

darkhon July 20 2016, 10:32:46 UTC
А там читать нечего, т.к. сразу подмена тезиса. Я и не говорю, что он не в курсе второй апории, просто она наглдянее.
Нельзя подменять условия (дискретность пространства/времени, "по отрезакам", на бесконечно малые матанализа), это не решение, а непонимание сути апории.

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm
Знающие математический анализ обычно указывают, что ряд сходится к 1. Поэтому, дескать, Ахиллес преодолеет весь путь за конечный промежуток времени и, безусловно, обгонит черепаху.
«Никогда не догонит» - не значит бесконечное течение времени, но отсутствие такой возможности в рамках данного рассуждения. Парадоксально, но, согласно апориям, и время не превысит своего предела. А парадокс не опровергается его констатацией. Констатацией он как раз утверждается. К сожалению, многих настолько приучили опровергать путем приведения к противоречию, что они и сами противоречия (парадоксы) готовы «опровергать» подобным же образом. Ведь можно переформулировать апорию следующим образом: «Никогда не пройдет одна секунда, ибо когда пройдет полсекунды, останется полсекунды, когда пройдет половина полсекунды (¼), останется ¼ секунды...» и т. д.
Парадокс опровергается демонстрацией того, за счет чего он существует. Необходимо указать принципиально неверное утверждение в рассуждениях Зенона, а не демонстрировать путем других рассуждений или эмпирики, что Зенон пришел к противоречию - Зенон об этом и сам прекрасно знал и сам же об этом говорил. Мало показать, как парадокс не существует, т. е. как его можно обойти путем интерпретаций, ибо перевод проблемы в иную систему (аксиом, координат, запретов и т. п.) нельзя считать разрешением парадокса: нужно исследовать парадокс в той системе, в которой он именно существует. В противном случае, мы будем говорить, что победили дракона, обезвредив всего лишь мелкую ящерицу.

...вышеозначенное рассуждение, что сумма бесконечного числа временных интервалов все-таки сходится и, таким образом, дает конечный промежуток времени, абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле все-таки должна завершиться. Апория не ставит вопрос о пределе и его вычислении, апория спрашивает: как этот предел в принципе возможно достичь?

Суть проблемы заключается в интеграции бесконечного количества частей, а математический анализ рассматривает дифференциацию уже определенной, а значит, и актуализированной бесконечности: целое приращение уже дано, и остается только делить - причем, в случае с бесконечно малыми величинами, уже не актуально, а потенциально! - его на части; в то время как Зенон задается вопросом, а как это целое из таких частей составить (а уже потом пробовать его делить)? Получается, само решение возможно только при завершении процесса, т. е., по сути, возможно только при актуальной бесконечности, а это не что иное, как «разрешение» апории путем постулирования наличия решения. Согласно общим аргументам Зенона, мы не можем получить ни Δs, ни Δt, а потому вообще не можем обратиться к математическому анализу. Значит, «разрешение» апорий с помощью математического анализа есть не что иное, как логическая ошибка circulus vitiosus.

Reply

alxl July 20 2016, 19:34:15 UTC
>Согласно общим аргументам Зенона, мы не можем получить ни Δs, ни Δt

Можем. Всегда есть минимальный шаг, меньше которого - неопределенность.
Посчитайте расстояние от Петербурга до Москвы в миллиметрах.

Reply

darkhon July 21 2016, 07:16:40 UTC
Даже анекдот такой есть:

В комнате сажают на стулья математика и инженера, напротив -- голую женщину.
-- Вы можете пройти за раз ровно половину расстояния до женщины.
Математик остаётся на месте, инженер бежит к женщине. Из расспрашивают:
-- Почему вы остались на месте?
-- Я знаю, что при таких условиях я никогда не достигну женнщины.
-- А почему вы встали и побежали?
-- А я знаю, что уже через пару секунд приближусь к женщине достаточно для совершения любых практических действий.

Вот только одно дело -- анекдот, а другое -- подлог в условиях всерьёз.

Тут вот всё подробненько расписано по теме:
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/aporia.htm

Reply

vvoldemar July 20 2016, 10:03:59 UTC
согласен насчет подмены.

противоречия разрешимы на основе диалектики. но позитивистам это до сих про невдомёк.

Reply

darkhon July 20 2016, 10:33:25 UTC
А как именно применяется диалектика в данном случае?

Reply

часть 1 vvoldemar July 20 2016, 19:30:52 UTC
in fact, there is a rational basis for Zeno’s paradoxes, which cannot be resolved by the method of formal logic, but only dialectically.

"Achilles the Swift"

Zeno "disproved" motion in different ways. Thus, he argued that a body in motion, before reaching a given point, must first have travelled half the distance. But, before this, it must have travelled half of that half, and so on ad infinitum. Thus, when two bodies are moving in the same direction, and the one behind at a fixed distance from the one in front is moving faster, we assume that it will overtake the other. Not so, says Zeno. "The slower one can never be overtaken by the quicker." This is the famous paradox of Achilles the Swift. Imagine a race between Achilles and a tortoise. Suppose that Achilles can run ten times faster than the tortoise which has 1000 metres start. By the time Achilles has covered 1000 metres, the tortoise will be 100 metres ahead; when Achilles has covered that 100 metres, the tortoise will be one metre ahead; when he covers that distance, the tortoise will be one tenth of a metre ahead, and so on to infinity.

From the standpoint of everyday common sense, this seems absurd. Of course, Achilles will overtake the tortoise! Aristotle remarked that "This proof asserts the same endless divisibility, but it is untrue, for the quick will overtake the slow body if the limits to be traversed be granted to it." Hegel quotes these words, and comments: "This answer is true and contains all that can be said; that is, there are in this representation two periods of time and two distances, which are separated from one another, i.e., they are limited in relation to one another;" but then he adds, "when, on the contrary, we admit that time and space are related to one another as continuous, they are, while being two, not two, but identical." (Hegel, op. cit., p. 273.)

The paradoxes of Zeno do not prove that movement is an illusion, or that Achilles, in practice, will not overtake the tortoise, but they do reveal brilliantly the limitations of the kind of thinking now known as formal logic. The attempt to eliminate all contradiction from reality, as the Eleatics did, inevitably leads to this kind of insoluble paradox, or antimony, as Kant later called it. In order to prove that a line could not consist of an infinite number of points, Zeno claimed that, if it were really so, then Achilles would never overtake the tortoise. There really is a logical problem here. As Alfred Hooper explains:

"This paradox still perplexes even those who know that it is possible to find the sum of an infinite series of numbers forming a geometrical progression whose common ratio is less than 1, and whose terms consequently become smaller and smaller and thus ‘converge’ on some limiting value." (A. Hooper, Makers of Mathematics, p. 237.)

In fact, Zeno had uncovered a contradiction in mathematical thought which would have to wait two thousand years for a solution. The contradiction relates to the use of the infinite. From Pythagoras right up to the discovery of the differential and integral calculus in the 17th century, mathematicians went to great lengths to avoid the use of the concept of infinity. Only the great genius Archimedes approached the subject, but still avoided it by using a roundabout method.

The Pythagoreans stumbled on the fact that the square root of two cannot be expressed as a number. They invented ingenious ways of finding successive approximations for it. But, no matter how far the process is taken, you never get an exact answer. The result is always midway between two numbers. The further down the list you go, the closer you get to the value of the square root of two. But the process of successive approximation may be continued forever, without getting a precise result that can be expressed in a whole number.

Reply

часть 2 vvoldemar July 20 2016, 19:31:34 UTC
The Pythagoreans thus had to abandon the idea of a line made up of a finite number of very small points, and accept that a line is made up of an infinite number of points with no dimension. Parmenides approached the issue from a different angle, arguing that a line was indivisible. In order to prove the point, Zeno tried to show the absurd consequences that would follow from the concept of infinite divisibility. For centuries after, mathematicians steered clear of the idea of infinity, until Kepler in the 17th century simply swept aside all logical objections and boldly made use of the infinite in his calculations, to achieve epoch making results.

Ultimately, all these paradoxes are derived from the problem of the continuum. All the attempts to resolve them by means of mathematical theorems, such as the theory of convergent series and the theory of sets have only given rise to new contradictions. In the end, Zeno’s arguments have not been refuted, because they are based on a real contradiction which, from the standpoint of formal logic, cannot be answered. "Even the abstruse arguments put forward by Dedekind (1831-1916), Cantor (1845-1918) and Russell (1872-1970) in their mighty efforts to straighten out the paradoxical problems of infinity into which we are led by our concept of ‘numbers,’ have resulted in the creation of still further paradoxes." (Hooper, op. cit., p. 238.) The breakthrough came in the 17th and 18th centuries, when men like Kepler, Cavalieri, Pascal, Wallis, Newton and Leibniz decided to ignore the numerous difficulties raised by formal logic, and deal with infinitesimal quantities. Without the use of infinity, the whole of modern mathematics, and with it physics, would be unable to function.

The essential problem, highlighted by Zeno’s paradoxes, is the inability of formal logic to grasp movement. Zeno’s paradox of the Arrow takes as an example of movement the parabola traced by an arrow in flight. At any given point in this trajectory, the arrow is considered to be still. But since, by definition, a line consists of a series of points, at each of which the arrow is still, movement is an illusion. The answer to this paradox was given by Hegel.

The notion of movement necessarily involves a contradiction. Consider the movement of a body, Zeno’s arrow for example, from one point to another. When it starts to move, it is no longer at point A. At the same time, it is not yet at point B. Where is it, then? To say that it is "in the middle" conveys nothing, for then it would still be at a point, and therefore at rest. "But," says Hegel, "movement means to be in this place and not to be in it, and thus to be in both alike; and this is the continuity of space and time which first makes motion possible." (Hegel, op. cit., Vol. 1, p. 273.) As Aristotle shrewdly observed, "It arises from the fact that it is taken for granted that time consists of the Now; for if this is not conceded, the conclusions will not follow." But what is this "now"? If we say the arrow is "here," "now," it has already gone.

Engels writes:

"Motion itself is a contradiction: even simple mechanical change of place can only come about through a body being both in one place and in another place at one and the same moment of time, being in one and the same place and also not in it. And the continual assertion and simultaneous solution of this contradiction is precisely what motion is." (Engels, Anti-Dühring, p. 152.)

marxist .com/history-philosophy-dialectics-materialism/page-2.htm

Reply

Re: часть 2 darkhon July 21 2016, 07:09:26 UTC
Не надо простыней и на иностранном. Как я понял, "решение" вот в этом: "movement means to be in this place and not to be in it, and thus to be in both alike" -- но это всего лишь констратация парадокса, а не его решения. Гегель лишь постулирует: мол, это Зенон пользовался ущербной формальной логикой, не допускающей парадоксов, а я парадоксы не считаю чем-то недопустимым, поэтому парадоксальность парадокса отменяется, вуаля!
Зенон как раз и указывает на противоречивость представления движения.

Reply

Re: часть 2 vvoldemar July 21 2016, 07:39:29 UTC
Это не констатация парадокса.

Тогда для вас вся диалектическая логика - один сплошной парадокс. В формальной либо А, либо не А, а в диалектике может быть и А и не А одновременно. Парадокс!

Противоречие - как категория диалектики, которые разобраны Гегелем в "Науке логики", это не просто обиходное словечко - синоним парадокса, досадная заковыка, а основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи.

Полного понимания этого во время Зенона не было и быть не могло.

Reply

Re: часть 2 darkhon July 21 2016, 07:46:12 UTC
Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество. Не так давно Лекс как раз вполне нормально это всё объяснял. И вот вы сейчас демонстрируете: мол, парадоксов не надо избегать, это одновременно основополагающее понятие, источник развития и самодвижения материи, и, что характерно, вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии.
Мне просто стало интересно, вдруг там что диалепктики придумали. А нет -- мол, парадокс есть, но это нормально! Я почему-то так и предполагал :)

Reply

Re: часть 2 vvoldemar July 21 2016, 08:27:37 UTC
==вместо этого простого тезиса привели большую цитату на иностранном языке "для солидности" и запутанности дискуссии.==

Н-да...

==Диалектика Гегеля -- не парадокс, а софоложество.==

Так бы сразу и сказали, не тратил бы время.

Reply

Re: часть 2 ext_2950933 July 21 2016, 09:13:19 UTC
Ты его обидел. Надо было говорить что парадокс разрешается и все непонятки пропадают при переименовании парадокса в диалектику. Мне кажется что диалектики это жалкие люди которых нужно пожалеть и рассказать то что они просят -- как диалектика творит чудеса. Ты же прямо в лоб хуячишь.

Reply

Re: часть 2 darkhon July 21 2016, 09:19:03 UTC
Ну вот такой я нетолерантный...
А до диалектики Гегеля я в цикле видеолекций по логике доберусь ещё :-)

Самое, что поражает -- ну с какого бодуна вместно нормального системного подхода заявлять, что-де система должна состоять строго из 2-х элементов, да ещё и "противоположных"?

Reply

lex_kravetski July 20 2016, 18:03:28 UTC

Leave a comment

Up