>> И ещё есть общие мнения по вопросам вида: «Платон писал, что вот так», «Кант писал, что вот эдак».
Преподавание философии - не очень хорошее (имхо). Получается, у прослушавшего курс складывается впечатление, что между Платоном и Кантом нет связки и переходов, просто вдруг приходит Кант и говорит, что думать нужно иначе. Получается, что голоса философов - это что-то вроде набора случайных мнений (голосов в голове бредового шизофреника), типа "мир объективен", "да не, субъективен" и т.д. Голоса спорят между собой, вещают на разный манер. Жуткая картина. :)
Это не так. Просто преподавание имеет проблемы. В той же математике можно простроить, как я говорю, дерево утверждений, что из чего вытекает - и видно, как наше мышление в некой математической области развивается. Точнее, такое дерево очевиднее (можно и так сказать), чем в случае "философского дерева". На практике в той же математике его тоже плохо простраивают при преподавании, но оно как бы напрашивается. В философии такое дерево почему-то не строят. Т.е. кто какие проблемы решал из прошлых философов, какие не смог решить, что смогли решить будущие поколения и какие построения им пришлось применить.
В преподавании той же математики (про это мне известно хорошо) есть аналогичная проблема. Допустим, как дают определение группы? Не так, что, например, есть абстрактное движение, мы можем двигаться в каком-то направлении, можем вернуться назад (во время движения), можем стоять на месте (единица группы); если мы как-то из точки B попали в С, то мы можем попасть из A в C, если знаем, как из A в B попасть; и двигаться мы можем, например, обходя граф, движение есть в механических (физических) системах, множество, на котором определена бинарная операции группы может быть функцией (перетекание функцией одного множества в другое (отображение) - движение), на философском уровне движение фундаментально (философский принцип "движение - жизнь"). Но ничего подобного, при преподавании аксиоматика теории групп в сознании слушателя "стандартного курса" появляется из ниоткуда, знания даются фрагментарно. А потом вдруг выясняется, что объекты, построенные на такой аксиоматике обладают нетривиальными полезными свойствами. Ну, надо же, какое совпадение. :)
-- Комментарий к Вашей статейке на примере одного принципа. Есть такой философский принцип: не использовать огонь (высокие температуры) - были даже околорелигиозные секты, которые жили по такому принципу. Он был изложен очень давно. Допустим, что кто-то решил принять этот принцип на уровне мировоззрения. Такому человеку придётся идти по другому пути развития, чем вся мейнстримовая цивилизация. Что есть, если нельзя использовать так называемую термообработку пищи? И будет ли такая пища полезнее (термообработка убивает ряд полезных веществ)? Как же готовить тогда пищу? Начинаешь мутить со всякой ферментацией и прочим. Откуда получать свет? Сейчас экспериментируют как раз с биолюминесценцией для нужд освещения. Как отапливать жилище, если, например, нельзя сжигать углеводороды? Альтернативная энергетика и всё такое. Почему только сейчас с этим активно экспериментируют? Раньше не могли, например, из компостной кучи тепло получать, это требует каких-то хай-тек-технологий? Философия иная была, в другую сторону просто не копали. --
>> в вузах читают историю философии
Вот именно, историю. И то, со слабыми связями между историческими периодами. Это как преподавать ту же элементарную геометрию с кучей пробелов в изложении доказательств.
>> Но проблема в том, что они вписаны в одну книгу с утверждениями о том, что Луна сделана из швейцарского сыра, что на носу Папы Римского может уместиться бесконечно много ангелов, что где-то есть мировое информационное поле, к которому подконнекчиваются особо одарённые, и десятками тысяч таких же утверждений.
Ну-у-у-у, слушайте, если б кто-то написал, что наука - это про яблоко на голову Ньютона, "университет - не общественная баня" и прочие лулзы, то Вы бы негодовали (мягко говоря). А тут человек из схоластиков выносит только лишь про количество ангелов на кончике иглы...
Про информационное поле и прочие Хроника Акаши тоже вот. Это ж не просто теоретическое измышление, что где-то там есть инфо-поле и к нему избранные махатмы глубоко в горах Тибета могут приконекчиваться, а мы не махатмы, поэтому можем расслабиться. Нет же. Есть куча направлений сугубо практических так называемых духовных практик, в которых эту идею про инфо-поле прикладывают. Там свои подходы, перпендикулярные науке. Вопрос только в том, на сколько эта область развита: до уровня "уже можем что-то продемонстрировать для объективного подтверждения"? С другой стороны, в мире есть куча явлений, которые очень даже объективны, но с воспроизводимостью там проблемы тоже. Короче, в эту область (духовные практики) нужно вникать. А не просто сделать вывод, что мол чань-буддисты просто делали какие-то странные нелогичные вещи, чтоб у ученика мозг перемкнуло. Нужно вникать, разбираться. Как и с любым видом деятельности.
>> Представьте, что экзамен по физике состоял бы на 99% из вопросов про то, как именно люди ошибались
Предыдущие философы не ошибались (в контексте процитированного), они делали утверждения в некоторых рамках. У физиков была теория про теплород. Ошибка ли это? Это гипотеза, которая когда-то в определённом контексте очень даже ничего была.
>> Представьте, что на экзамене по русскому языку в основном проверялось бы, что вы в курсе, как именно можно ошибиться.
По сути, при проверке на грамотность Вас и пытаются подловить на ошибках в самых различных вариациях. Жи-ши-пиши-через-и подразумевает, что можно ошибаться и писать как-то иначе, иначе бы не было этого правила.
>> Уверяю, если вы сумели разобраться с университетским курсом матанализа, или физики, или лингвистики, или программирования, или даже теории музыки, то для вас не будет сложным ни один философ.
Я вот профессионально прикладной математикой занимаюсь (и образование в фундаментальной есть). Но с трудом понимаю, например, Дао-дэ-цзин, может, только какие-то отдельные моменты для меня прозрачны.
Тут есть такая проблема, что в той же математике наработано куча готовых решений. Но человек, который умеет по формуле найти длину окружности, не факт, что он понимает эту формулу. Я когда общался с преподавателями в универе, периодически обнаруживал, что минимум некоторые не понимают базовых определений из своей же области (например, определение предела последовательности). Я не шучу и не преувеличиваю. Могу примеров даже для лулзов накинуть. А это доктора наук и прочие спецы в своих областях (некоторые защищались в Москве, кстати). А Вы про некое абстрактное разбирание с курсом матана... :) Не идеализируйте. Я вообще убеждён, что разобраться в том же университетском курсе матана по-настоящему не возможно, т.к. лучшие умы человечества это создавали, а мы тут студентами делаем вид, что за одну пару кучу идей поймём. Скорее, как мартышки, научимся, как говорят, имитировать понимание для большинства преподаваемого материала, подражать. Аналогично из философией. И с любой другой областью.
>> А что философы? Философы делают наоборот. Они берут относительно простые положения, заменяют в них каждое слово каким-то специальным термином, который изобрели они сами или какой-то другой философ (зачастую, не сообщая, какой именно, хотя это критично, поскольку даже по поводу значений терминов у философов нет единого мнения). Они выстраивают из этих слов предложения, длинной в абзац на полстраницы. Они специально запутывают повествование, чтобы придать ему иллюзию глубины.
Пример бы про бессмысленную замену слов специальными терминами...
>> Тот же Пуанкаре (по совместительству, кстати, великий математик и предвестник специальной теории относительности) излагает совершенно понятно.
Не в тему всей дискуссии, но... Я бы сказал: Пуанкаре - один из основных разработчиков. Но я не спец по истории развития СТО. Попробуйте почитать того же Тяпкина, кажется, вот: http://ivanik3.narod.ru/linksPO73.html (это сборник работ по СТО различных учёных: Эйнштейн, Пуанкаре и пр.), хоть то же мнение Тяпкина о завышенной роли Эйнштейна, не особо принимается научным сообществом.
>> Но на одного Пуанкаре приходится 99 философов, которые пишут негодные, но намеренно усложнённые тексты.
На одного понятно пишущего математика приходится 99, которые пишут так, что у читающих обостряются панические атаки. :) Идеализируете.
>> Что будет делать человек, который окончил хороший вуз с хорошим курсом физики? [...] Что будет делать человек, чьи курсы физики были подобны тому, что я написал в начале статьи?
Странный вопрос задаёте. Что за подмена? Логичен вопрос: что будет делать человек, получивший хорошее философское образование? И тут мы постебёмся на тему "мама, не прошёл в армию по конкурсу, взяли на физфак" и поиска работы выпускниками (физиками, в частности, которые устраиваются программистами явно не по профилю и прочими менеджерами по продажам, хотя люди вполне как бы могут пойти работать по профилю, теоретически; т.к. я математик - для выпускников мехматов та же проблема, изнутри наблюдал).
>> И что же делают философы? Внезапно, таки да, в основном преподают философию. Или просто сваливают куда-нибудь в пиар или маркетинг.
Опять подменяете. Физфаковцы идут работать не по профилю тоже или преподают. Вопрос нужна сформулировать иначе: куда пойти работать философу, где приложить его знания? Вот, к примеру, Пол Грэмм, который любит ввернуть на латыни цитатки - философ. Занимается бизнесом. У него там свой подход, который частично излагается в его эссе, очень философских кстати. Бертран Рассел - философ (и математик), я считаю, что он, фактически, придумал то, что сейчас в программировании называют типизацией, идея о том, что 1., 1 и "1" - как бы разные числа. Отстойная идея? :)
>> И ещё есть общие мнения по вопросам вида: «Платон писал, что вот так», «Кант писал, что вот эдак».
Преподавание философии - не очень хорошее (имхо). Получается, у прослушавшего курс складывается впечатление, что между Платоном и Кантом нет связки и переходов, просто вдруг приходит Кант и говорит, что думать нужно иначе. Получается, что голоса философов - это что-то вроде набора случайных мнений (голосов в голове бредового шизофреника), типа "мир объективен", "да не, субъективен" и т.д. Голоса спорят между собой, вещают на разный манер. Жуткая картина. :)
Это не так. Просто преподавание имеет проблемы. В той же математике можно простроить, как я говорю, дерево утверждений, что из чего вытекает - и видно, как наше мышление в некой математической области развивается. Точнее, такое дерево очевиднее (можно и так сказать), чем в случае "философского дерева". На практике в той же математике его тоже плохо простраивают при преподавании, но оно как бы напрашивается. В философии такое дерево почему-то не строят. Т.е. кто какие проблемы решал из прошлых философов, какие не смог решить, что смогли решить будущие поколения и какие построения им пришлось применить.
В преподавании той же математики (про это мне известно хорошо) есть аналогичная проблема. Допустим, как дают определение группы? Не так, что, например, есть абстрактное движение, мы можем двигаться в каком-то направлении, можем вернуться назад (во время движения), можем стоять на месте (единица группы); если мы как-то из точки B попали в С, то мы можем попасть из A в C, если знаем, как из A в B попасть; и двигаться мы можем, например, обходя граф, движение есть в механических (физических) системах, множество, на котором определена бинарная операции группы может быть функцией (перетекание функцией одного множества в другое (отображение) - движение), на философском уровне движение фундаментально (философский принцип "движение - жизнь"). Но ничего подобного, при преподавании аксиоматика теории групп в сознании слушателя "стандартного курса" появляется из ниоткуда, знания даются фрагментарно. А потом вдруг выясняется, что объекты, построенные на такой аксиоматике обладают нетривиальными полезными свойствами. Ну, надо же, какое совпадение. :)
--
Комментарий к Вашей статейке на примере одного принципа.
Есть такой философский принцип: не использовать огонь (высокие температуры) - были даже околорелигиозные секты, которые жили по такому принципу. Он был изложен очень давно. Допустим, что кто-то решил принять этот принцип на уровне мировоззрения. Такому человеку придётся идти по другому пути развития, чем вся мейнстримовая цивилизация. Что есть, если нельзя использовать так называемую термообработку пищи? И будет ли такая пища полезнее (термообработка убивает ряд полезных веществ)? Как же готовить тогда пищу? Начинаешь мутить со всякой ферментацией и прочим. Откуда получать свет? Сейчас экспериментируют как раз с биолюминесценцией для нужд освещения. Как отапливать жилище, если, например, нельзя сжигать углеводороды? Альтернативная энергетика и всё такое. Почему только сейчас с этим активно экспериментируют? Раньше не могли, например, из компостной кучи тепло получать, это требует каких-то хай-тек-технологий? Философия иная была, в другую сторону просто не копали.
--
>> в вузах читают историю философии
Вот именно, историю. И то, со слабыми связями между историческими периодами. Это как преподавать ту же элементарную геометрию с кучей пробелов в изложении доказательств.
Reply
>> Но проблема в том, что они вписаны в одну книгу с утверждениями о том, что Луна сделана из швейцарского сыра, что на носу Папы Римского может уместиться бесконечно много ангелов, что где-то есть мировое информационное поле, к которому подконнекчиваются особо одарённые, и десятками тысяч таких же утверждений.
Ну-у-у-у, слушайте, если б кто-то написал, что наука - это про яблоко на голову Ньютона, "университет - не общественная баня" и прочие лулзы, то Вы бы негодовали (мягко говоря). А тут человек из схоластиков выносит только лишь про количество ангелов на кончике иглы...
Про информационное поле и прочие Хроника Акаши тоже вот. Это ж не просто теоретическое измышление, что где-то там есть инфо-поле и к нему избранные махатмы глубоко в горах Тибета могут приконекчиваться, а мы не махатмы, поэтому можем расслабиться. Нет же. Есть куча направлений сугубо практических так называемых духовных практик, в которых эту идею про инфо-поле прикладывают. Там свои подходы, перпендикулярные науке. Вопрос только в том, на сколько эта область развита: до уровня "уже можем что-то продемонстрировать для объективного подтверждения"? С другой стороны, в мире есть куча явлений, которые очень даже объективны, но с воспроизводимостью там проблемы тоже. Короче, в эту область (духовные практики) нужно вникать. А не просто сделать вывод, что мол чань-буддисты просто делали какие-то странные нелогичные вещи, чтоб у ученика мозг перемкнуло. Нужно вникать, разбираться. Как и с любым видом деятельности.
>> Представьте, что экзамен по физике состоял бы на 99% из вопросов про то, как именно люди ошибались
Предыдущие философы не ошибались (в контексте процитированного), они делали утверждения в некоторых рамках. У физиков была теория про теплород. Ошибка ли это? Это гипотеза, которая когда-то в определённом контексте очень даже ничего была.
>> Представьте, что на экзамене по русскому языку в основном проверялось бы, что вы в курсе, как именно можно ошибиться.
По сути, при проверке на грамотность Вас и пытаются подловить на ошибках в самых различных вариациях. Жи-ши-пиши-через-и подразумевает, что можно ошибаться и писать как-то иначе, иначе бы не было этого правила.
>> Уверяю, если вы сумели разобраться с университетским курсом матанализа, или физики, или лингвистики, или программирования, или даже теории музыки, то для вас не будет сложным ни один философ.
Я вот профессионально прикладной математикой занимаюсь (и образование в фундаментальной есть). Но с трудом понимаю, например, Дао-дэ-цзин, может, только какие-то отдельные моменты для меня прозрачны.
Тут есть такая проблема, что в той же математике наработано куча готовых решений. Но человек, который умеет по формуле найти длину окружности, не факт, что он понимает эту формулу. Я когда общался с преподавателями в универе, периодически обнаруживал, что минимум некоторые не понимают базовых определений из своей же области (например, определение предела последовательности). Я не шучу и не преувеличиваю. Могу примеров даже для лулзов накинуть. А это доктора наук и прочие спецы в своих областях (некоторые защищались в Москве, кстати). А Вы про некое абстрактное разбирание с курсом матана... :) Не идеализируйте. Я вообще убеждён, что разобраться в том же университетском курсе матана по-настоящему не возможно, т.к. лучшие умы человечества это создавали, а мы тут студентами делаем вид, что за одну пару кучу идей поймём. Скорее, как мартышки, научимся, как говорят, имитировать понимание для большинства преподаваемого материала, подражать. Аналогично из философией. И с любой другой областью.
Reply
>> А что философы? Философы делают наоборот. Они берут относительно простые положения, заменяют в них каждое слово каким-то специальным термином, который изобрели они сами или какой-то другой философ (зачастую, не сообщая, какой именно, хотя это критично, поскольку даже по поводу значений терминов у философов нет единого мнения). Они выстраивают из этих слов предложения, длинной в абзац на полстраницы. Они специально запутывают повествование, чтобы придать ему иллюзию глубины.
Пример бы про бессмысленную замену слов специальными терминами...
>> Тот же Пуанкаре (по совместительству, кстати, великий математик и предвестник специальной теории относительности) излагает совершенно понятно.
Не в тему всей дискуссии, но... Я бы сказал: Пуанкаре - один из основных разработчиков. Но я не спец по истории развития СТО. Попробуйте почитать того же Тяпкина, кажется, вот: http://ivanik3.narod.ru/linksPO73.html (это сборник работ по СТО различных учёных: Эйнштейн, Пуанкаре и пр.), хоть то же мнение Тяпкина о завышенной роли Эйнштейна, не особо принимается научным сообществом.
>> Но на одного Пуанкаре приходится 99 философов, которые пишут негодные, но намеренно усложнённые тексты.
На одного понятно пишущего математика приходится 99, которые пишут так, что у читающих обостряются панические атаки. :) Идеализируете.
>> Что будет делать человек, который окончил хороший вуз с хорошим курсом физики? [...]
Что будет делать человек, чьи курсы физики были подобны тому, что я написал в начале статьи?
Странный вопрос задаёте. Что за подмена? Логичен вопрос: что будет делать человек, получивший хорошее философское образование? И тут мы постебёмся на тему "мама, не прошёл в армию по конкурсу, взяли на физфак" и поиска работы выпускниками (физиками, в частности, которые устраиваются программистами явно не по профилю и прочими менеджерами по продажам, хотя люди вполне как бы могут пойти работать по профилю, теоретически; т.к. я математик - для выпускников мехматов та же проблема, изнутри наблюдал).
>> И что же делают философы? Внезапно, таки да, в основном преподают философию. Или просто сваливают куда-нибудь в пиар или маркетинг.
Опять подменяете. Физфаковцы идут работать не по профилю тоже или преподают. Вопрос нужна сформулировать иначе: куда пойти работать философу, где приложить его знания? Вот, к примеру, Пол Грэмм, который любит ввернуть на латыни цитатки - философ. Занимается бизнесом. У него там свой подход, который частично излагается в его эссе, очень философских кстати. Бертран Рассел - философ (и математик), я считаю, что он, фактически, придумал то, что сейчас в программировании называют типизацией, идея о том, что 1., 1 и "1" - как бы разные числа. Отстойная идея? :)
P.S.: Вы сциентист (или типа того): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Reply
Leave a comment