Уроки двоемыслия. Исключения и правила

[lex_kravetski]

В 56-м году до н.э. слушалось дело Луция Корнелия Бальба по поводу якобы незаконного получения им римского гражданства. Дело в том, что Бальб был не урождённым римлянином, а понаехавшим. Который, став римским гражданином, тем не менее, сохранил гражданство Гадеса. Обвинение настаивало на недопустимости такового, согласно римским законам

Comments

[develop7]

у Рима есть договор с некоторыми государствами, запрещающий двойное гражданство этих стран и Рима. …Таким образом, если явным образом оговорено исключение, запрещающее двойное гражданство, это означает, что в иных случаях действует правило, двойное гражданство допускающее.
Я римских законов не читал, но судя по изложенному вами, речь идёт о правиле «что не запрещено, то разрешено». А вовсе не о процитированном вами парадоксальном идиотизме.
Запретили двойное гражданство с перечисленными странами? Сами виноваты. Надо было запрещать ширше (или ширее?). Принимайте новый закон. Всё просто.

[lex_kravetski]

Я думаю, если бы Цицерон хотел сказать «что не запрещено, то разрешено», то он сказал бы «что не запрещено, то разрешено». Он однако сказал совсем другое: если оговорены исключения, то это значит, что там, где они не оговорены, действует правило, поскольку если, наоборот, правило не действует нигде, то какой смысл отдельно оговаривать исключения?

[develop7]

Я думаю, если бы Цицерон хотел сказать «что не запрещено, то разрешено», то он сказал бы «что не запрещено, то разрешено».
Мало ли почему он этого не сказал. Тут может быть стопицот причин и оснований. Домысливать которые я считаю неконструктивным.
Попробую раскрыть тезис полнее. Судя по вашим словам (не опираясь на первоисточники, которых я не читал), иметь двойное гражданство Рима и ряда конкретных государств запрещалось договором(ами) с этими государствами. Следовательно, нет договора с Гадесом - нет Гадеса в перечне, озаглавленном «Запрещено иметь двойное гражданство со следующими государствами» - нет запрета. Типичное «что не запрещено - то разрешено».

[lex_kravetski]

Нет, это не оно.

Поскольку, если бы было написано: «разрешается иметь двойное гражданство с Гадесом», то из этого бы вытекало, что с другими странами двойного гражданства иметь не разрешается.

[ashesbeats]

подозреваю, что если уж Цицерону пришлось изворачиваться, то имелись некие законы, согласно которым Бальба вообще можно было привлечь к суду. И согласно этим законам, по-видимому, иметь двойное гражданство запрещалось

[lex_kravetski]

> Вот, например, есть такое правило "звуки ж и ш в русском языке твердые".

Это не правило. Это - утверждение.

[ashesbeats]

точнее, эти звуки всегда твердые. но сути дела это не меняет.
это утверждение всегда истинно. думаю, что утверждение, которое всегда истинно или всегда ложно можно назвать правилом. Исключением из какого более общего правила (или утверждения) описывающего согласные звуки русского языка, является это утверждение? Ни из какого. Точно так же конкретный список государств не описывал никаких исключений в отсутствие общего закона. Исключения в нем были бы только в том случае, если бы существовал закон, разрешающий в общем двойное гражданство. Это я говорю на основе того очевидного факта, что исключение - это нечто, не подчиняющееся общему правилу :). Таким образом, Цицерон просто принял за отправную посылку ложное, очевидно, утверждение. А из ложного утверждения следует, как известно, что угодно. Или ничего определенного. Это кому как очевиднее.

[dr_ulm]

> это утверждение всегда истинно. думаю, что утверждение, которое всегда истинно или всегда ложно можно назвать правилом.

Правило как закономерность и правило как норма (закон, положение) - это всё же сильно разные вещи.

И интересно, как всегда ложное утверждение можно назвать правилом.

[ashesbeats]

> правило как норма (закон, положение)

если я не ошибаюсь, здесь именно о таких правилах речь и идет.

[dr_ulm]

Утверждение, которое всегда истинно - это не норма, не закон и не положение.

Сравните:

1. Во время грозы, как правило, бывают молнии и гром.

2. По правилам безопасности жизнедеятельности во время грозы не следует прятаться под деревом.

Вы берёте правила в смысле 1 и переносите рассуждения о них на правила в смысле 2. А подмена понятий, как правило, приводит к неверным выводам.

[ashesbeats]

> 1. Во время грозы, как правило, бывают молнии и гром.

Это не правило. Это определение понятия "гроза". Без молний и/или грома грозы не бывает.

> Утверждение, которое всегда истинно - это не норма, не закон

А разве то, что написано в законе не считается автоматически истинным в логическом смысле?

[dr_ulm]

> Это не правило. Это определение понятия "гроза". Без молний и/или грома грозы не бывает.

Верно. Точно так же правилом не является утверждение "звуки ж и ш в русском языке твердые". Это часть определения звуков ж и ш.

Но не в этом суть. Пусть будет:

1. Как правило, гроза сопровождается сильным дождём.

> А разве то, что написано в законе не считается автоматически истинным в логическом смысле?

Каким образом? Вот есть закон: за переход улицы в неположенном месте взимается штраф - 100 рублей. Как вы оцените истинность или ложность?

Правило в смысле "норма, закон, положение" - это не утверждение. "Не прятаться во время грозы под деревом" - это не утверждение.

Посмотрите в словаре различные значения слова "Правило" - сразу поймёте, о чём я говорю.

[ashesbeats]

> Точно так же правилом не является утверждение "звуки ж и ш в русском языке твердые". Это часть определения звуков ж и ш.

т.е. вы утверждаете, что без твердости не бывает звуков ж и ш?

[dr_ulm]

Это ваше утверждение, а не моё. Скажите, пожалуйста, что такое звуки ж и ш? Твёрдые они или нет?

[ashesbeats]

> Это ваше утверждение, а не моё.

Это не утверждение, а вопрос к вам. Там даже вопросительный знак есть. :) И, собственно, что вы хотите до меня донести в смысле моего рассуждения о том, что Цицерон, назвав простой список стран списком исключений из несуществующего правила, запутал суд и выиграл дело?

[dr_ulm]

> Это не утверждение, а вопрос к вам.

Вы написали: "звуки ж и ш в русском языке твёрдые". Зачем вы мне задаёте вопрос про твёрдость звуки ж и ш в русском языке, я не понимаю. Из вашего же утверждения следует, что в русском языке нетвёрдых звуков ж и ш не бывает.

> И, собственно, что вы хотите до меня донести в смысле моего рассуждения о том, что Цицерон, назвав простой список стран списком исключений из несуществующего правила, запутал суд и выиграл дело?

В ваших рассуждениях логическая ошибка, связанная с подменой понятий:

http://lex-kravetski.livejournal.com/366767.html?thread=50476975#t50476975

http://lex-kravetski.livejournal.com/366767.html?thread=50478767#t50478767

Если хотите о Цицероне и Луцие Корнелие Бальбе порассуждать предметно (какие законы были, каких законов не было, в чём суть обвинений и т.п.), можете ознакомиться с речью Цицерона:

Reply