Видео с апрельской встречи ОНСБ (часть 3)
Содержание части:
Отношение к религии
Продолжение ответов на вопросы из зала
Встреча ОНСБ. 09.04.2011. Часть 3
torrent, magnet-link
Видео этой части было утрачено, однако нашлась запись с мобильного телефона, охватывающая почти всю данную часть. В промежутках вставлены статичные картинки.
Отношение к религии
Продолжение ответов на вопросы из зала
You can watch this video on www.livejournal.com
Встреча ОНСБ. 09.04.2011. Часть 3
torrent, magnet-link
Видео этой части было утрачено, однако нашлась запись с мобильного телефона, охватывающая почти всю данную часть. В промежутках вставлены статичные картинки.
> Мне, вот, всё время это нравилось: «только мы одни - хорошие, все пятьсот миллионов, а остальные пять миллиардов - совершенно неправильные».
Что значит "мы одни хорошие"? Все мы люди грешные и христиане в том числе, я не оправдываюсь, я просто констатирую факт. Речь здесь не идет "о правильности нас", речь о правильности веры. И православных христиан на этот есть некоторые аргументы в пользу верности их веры.
> Причём, это ещё что. Некоторые уверены, будто верующие других религий знают, что они неправы, но из упрямства продолжают свою религию исповедовать.
Я такое говорил? Мне кажется если человек ощущает свою неправоту и ему не чуждо чувство правды он постарается исправить положение к какой бы религии он не относился.
>> Но насколько я знаю, история не знает безрелигиозных народов. Т.е. получается что это не религия что-то добавила, а атеизм что-то отрезал.
> Мы веру в духов вещей и животных тоже рассматриваем? Монотеизм, часом, не «отрезал чего-то» из замечательной и разнообразной религии древних? А то было много богов, стало мало - наверняка 99% отрезали.
Извините Алексей, но Вы обходите указанный мной вопрос. Искажение изначальной веры в единого Бога, не означает наличие безрелигионых народов, а речь шла именно об этом.
>> Так же Вы отметили что: "В Новом Завете многие вещи по нынешним временам чудовищны". Вы не могли разьяснить, что именно Вы имели в виду?
> Эпизод со смоковницей, например.
Что в нем чудовищного?
>> Кроме того я не очень понял Вашу позицию насчет прав ребенка и родителей. Каков будет критерий что ребенка родители подавляют и кто и как будет это решать?
> Кто и как сейчас это решает?
Сейчас к сожалению есть тенденция ввести в России ювенальную юстицию, которая склоняет детей к доносительству на родителей, даже если они ни в чем не виноваты, а просто не купили очередную игрушку.
Но речь не об этом, речь о том как Вы смотрите на этот вопрос?
Reply
Это значит: «у нас одних самая правильная, замечательная религия, а у всех остальных религия страшная, тупая и жестокая».
> Речь здесь не идет "о правильности нас", речь о правильности веры. И православных христиан на этот есть некоторые аргументы в пользу верности их веры.
Такие аргументы есть вообще у всех. Само собой, не в пользу христианства, а в свою.
> Я такое говорил?
Нет. Однако и такие персонажи мне встречались.
> Мне кажется если человек ощущает свою неправоту и ему не чуждо чувство правды он постарается исправить положение к какой бы религии он не относился.
То есть, если кто-то тебе «обоснует», что в православии некоторые тезисы «неправильные», то ты от этих тезисов сразу же откажешься. Правильно я понимаю?
> Извините Алексей, но Вы обходите указанный мной вопрос. Искажение изначальной веры в единого Бога,
Изначальной веры? О чём ты? Папуасы и эскимосы, египтяне и греки, ты думаешь, «изначально верили в единого Бога», а потом вдруг внезапно изменили свою точку зрения? Это, наоборот, христианство - «искажение изначальной веры во множество богов». Которая, в свою очередь, есть искажение изначальной веры в неведомую херню, которую никто никак не может объяснить. Которое есть искажение изначального отсутствия веры, в чём легко убедиться на примере вышеупомянутых горилл, которые покамест никаких религиозных чувств не продемонстрировали.
> не означает наличие безрелигионых народов, а речь шла именно об этом.
Религия - объединяющий фактор. Как только появляется абстрактное мышление, вслед за ним появляется и мистическое мышление. Поскольку объяснить хочется, а средств для этого нет. Причём, поскольку все на одной и той же планете живут, всем объяснить одно и то же хочется: откуда мы взялись, что это за вспышки в небе, куда деваются умершие, что это за голоса в моей голове и так далее.
> Что в нем чудовищного?
Вполне очевидно: подошёл к кусту, на кусте нет плодов, он взял и проклял куст, от чего тот иссох. Очень, очень грамотный поступок.
> Кроме того я не очень понял Вашу позицию насчет прав ребенка и родителей. Каков будет критерий что ребенка родители подавляют и кто и как будет это решать? Кто и как сейчас это решает?
Я не могу тебе лично пересказывать содержание предыдущих серий. Увы.
Reply
> Это значит: «у нас одних самая правильная, замечательная религия, а у всех остальных религия страшная, тупая и жестокая».
Речь идет не о "страшной, тупой и жестокой" религии, а об неверной религии, т.е. отражающей не реальную действительность, а "басни" (2Тим.4,4).
>> Речь здесь не идет "о правильности нас", речь о правильности веры. И православных христиан на этот есть некоторые аргументы в пользу верности их веры.
> Такие аргументы есть вообще у всех. Само собой, не в пользу христианства, а в свою.
У христианства есть объективные аргументы в пользу неотмирности, т.е. Божественности своего происхождения.
>> Я такое говорил?
> Нет. Однако и такие персонажи мне встречались.
Но ведь Вы беседуете со мной, а не теми персонажами.
>> Мне кажется если человек ощущает свою неправоту и ему не чуждо чувство правды он постарается исправить положение к какой бы религии он не относился.
> То есть, если кто-то тебе «обоснует», что в православии некоторые тезисы «неправильные», то ты от этих тезисов сразу же откажешься. Правильно я понимаю?
Мне совсем непонятно почему Вы взяли слова «обоснует» и «неправильные» в кавычки, если бы они были без кавычек, я бы ответил: "да".
>> Извините Алексей, но Вы обходите указанный мной вопрос. Искажение изначальной веры в единого Бога,
> Изначальной веры? О чём ты? Папуасы и эскимосы, египтяне и греки, ты думаешь, «изначально верили в единого Бога», а потом вдруг внезапно изменили свою точку зрения? Это, наоборот, христианство - «искажение изначальной веры во множество богов». Которая, в свою очередь, есть искажение изначальной веры в неведомую херню, которую никто никак не может объяснить. Которое есть искажение изначального отсутствия веры, в чём легко убедиться на примере вышеупомянутых горилл, которые покамест никаких религиозных чувств не продемонстрировали.
В Библии не сказано как именно был сотворен человек, говорится лишь из праха земного, но детального описания нет. Библия утверждает что человек радикально отличался от всех живых существ и имел образ и подобие Божие, которое утратил в результате грехопадения, которое в дальнешем привело к таким плачевным результатам как забвение реального Бога и обращение к идолам. Так что говорить о вере горилл несколько некорректно, поскольку человек не горилла, и имеет к ней весьма слабое отношение, не в физическом плане, но в плане духовном.
>> не означает наличие безрелигионых народов, а речь шла именно об этом.
> Религия - объединяющий фактор. Как только появляется абстрактное мышление, вслед за ним появляется и мистическое мышление. Поскольку объяснить хочется, а средств для этого нет. Причём, поскольку все на одной и той же планете живут, всем объяснить одно и то же хочется: откуда мы взялись, что это за вспышки в небе, куда деваются умершие, что это за голоса в моей голове и так далее.
Простите но это мнение. Или научно доказаный факт? Тогда кто и когда доказал: что религия лишь выдумка араичного сознания и каковы эти доказательста? Сущесвуют серьезные аргументы против этой позиции.
Reply
О да. И, само собой, неверная.
> У христианства есть объективные аргументы в пользу неотмирности, т.е. Божественности своего происхождения.
Не поверишь. Они есть у всех.
> Мне совсем непонятно почему Вы взяли слова «обоснует» и «неправильные» в кавычки, если бы они были без кавычек, я бы ответил: "да".
Я их взял в кавычки, поскольку ты, как и верующие всех других религий и конфессий, не примешь ни одно обоснование, будь оно даже справкой за подписью Господа Бога.
> В Библии не сказано как именно был сотворен человек, говорится лишь из праха земного, но детального описания нет. Библия утверждает что человек радикально отличался от всех живых существ и имел образ и подобие Божие, которое утратил в результате грехопадения, которое в дальнешем привело к таким плачевным результатам как забвение реального Бога и обращение к идолам.
Мне как-то пофиг, что по этому поводу написано в библии. В учебнике, написано, что гориллы и шимпанзе - наши ближайшие родственники. И вот этому как раз есть масса подтверждений. Так вот, они, наши ближайшие родственники, хоть и имеют зачатки абстрактного мышления, в религиозной деятельности покамест замечены не были. Что как бы намекает нам: её не было и у наших далёких предков до какого-то этапа развития цивилизации.
> Так что говорить о вере горилл несколько некорректно, поскольку человек не горилла, и имеет к ней весьма слабое отношение, не в физическом плане, но в плане духовном.
В какой-то момент наши предки были ну чисто гориллы. А сейчас - чисто цивилизованные люди. Очевидно, в какой-то момент должен был случиться переход из первого во второе.
> Простите но это мнение. Или научно доказаный факт? Тогда кто и когда доказал: что религия лишь выдумка араичного сознания и каковы эти доказательста? Сущесвуют серьезные аргументы против этой позиции.
Доказывается очень просто: сначала нет признаков религиозной деятельности, потом есть по мелочам, потом есть много. Другого доказательства, в общем-то, уже и не надо. Развивалось сознание, развивалась и религия.
Впрочем, согласно твоей главной книге, религии тоже поначалу не было. В частности, Адам был неверующим (поскольку с богом он общался лично и открыто, ему не было нужды в него верить), религиозных культов не совершал, церквей не строил, религиозных гимнов не пел. Твоя главная книга утверждает, что Адам был первым человеком. Таким образом, как легко догадаться, люди даже по православной версии появились до религии, а не вместе с ней.
Reply
> Не поверишь. Они есть у всех.
Я имел в виду объективные агрументы. Таковые имеются только у христианства.
>> Мне совсем непонятно почему Вы взяли слова «обоснует» и «неправильные» в кавычки, если бы они были без кавычек, я бы ответил: "да".
> Я их взял в кавычки, поскольку ты, как и верующие всех других религий и конфессий, не примешь ни одно обоснование, будь оно даже справкой за подписью Господа Бога.
Испытайте меня.
>> В Библии не сказано как именно был сотворен человек, говорится лишь из праха земного, но детального описания нет. Библия утверждает что человек радикально отличался от всех живых существ и имел образ и подобие Божие, которое утратил в результате грехопадения, которое в дальнешем привело к таким плачевным результатам как забвение реального Бога и обращение к идолам.
> Мне как-то пофиг, что по этому поводу написано в библии. В учебнике, написано, что гориллы и шимпанзе - наши ближайшие родственники. И вот этому как раз есть масса подтверждений.
Простите учебник это не аргумент. Я думаю Вы не будете спорить что многие учебники истории написаны в угоду идологии власти, точно также и с атеизмом, атеизм ненаучен, это идеология. Потверждением чего может служить хотя бы тот факт что многие ученые, в том числе и великие были верующими людьми. Если Вы можете доказать обратное буду рад это услышать.
>> Так что говорить о вере горилл несколько некорректно, поскольку человек не горилла, и имеет к ней весьма слабое отношение, не в физическом плане, но в плане духовном.
> В какой-то момент наши предки были ну чисто гориллы. А сейчас - чисто цивилизованные люди. Очевидно, в какой-то момент должен был случиться переход из первого во второе.>
Вы можете указать когда, каким-образом и по какой причине (ведь теория эволюции претендует на разумность, т.е. должна быть причина побудившая животное обрести совесть и абстрактное мышление) этот произошел переход обезьяны в человека?
>> Простите но это мнение. Или научно доказаный факт? Тогда кто и когда доказал: что религия лишь выдумка араичного сознания и каковы эти доказательста? Сущесвуют серьезные аргументы против этой позиции.
> Доказывается очень просто: сначала нет признаков религиозной деятельности, потом есть по мелочам, потом есть много. Другого доказательства, в общем-то, уже и не надо. Развивалось сознание, развивалась и религия.
Нет, извините, пожалуй все-таки требуется. Каким образом архаичное сознание пришло к идее Бога?
Впрочем, согласно твоей главной книге, религии тоже поначалу не было. В частности, Адам был неверующим (поскольку с богом он общался лично и открыто, ему не было нужды в него верить), религиозных культов не совершал, церквей не строил, религиозных гимнов не пел. Твоя главная книга утверждает, что Адам был первым человеком. Таким образом, как легко догадаться, люди даже по православной версии появились до религии, а не вместе с ней.
Разумеется, когда Адам общался с Богом религия не требовалась, но как только эта связь порвалась сразу это возникла потребность в религии (кстати слово религия как раз означает связь) и Адам стал верующим, поскольку лишил себя непосредственного общения с Богом. Кстати ему же был дан завет приносить Богу жертву как напоминание, что когда это общение человека и Бога было. Так что насчет религиозности тут все в порядке, кстати религиозность состоит не пении гимнов, строительстве храмов и отправлении культов, а в духовной жизни, а это извините не одно и то же.
Reply
(The comment has been removed)
Атеизм ненаучен, это идеология, хотя бы по той простой причине, что познание человека ограничено, что признается современной наукой, которая не пример скромнее чем 100 лет назад.
А насчет аргументов я могу их привести.
В качестве одного из них приведу тот факт, что христианство уникально своим взглядом на Бога и человека среди остальных философско-религиозных, оно никак не могло возникнуть путем синтеза из бытовавших в то время мифов, легенд и философских воззрений. Чтобы не быть голословным отсылаю Вас к лекциями Алексея Ильича Осипова, профессора МДАиС, "Основное богословие" (ftp.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/osnovnoe_bogoslovie_2006_2007/) (video.yandex.ru/users/ligwar/collection/7/) там вы найдете всесторонний разбор и анализ указанного вопроса.
Reply
Reply
приведи их пожалуйста
как ты оцениваешь их объективность?
=Испытайте меня.
пара предыдущих постов лекса это испытание, ты его не прошел - ты не видишь ничего что не укладывается в рамки твоих представлений
=Вы можете указать когда, каким-образом и по какой причине (ведь теория эволюции претендует на разумность, т.е. должна быть причина побудившая животное обрести совесть и абстрактное мышление) этот произошел переход обезьяны в человека?
совесть это продукт долгой эволюции морали, а про зачатки абстрактного мышления у горилл тебе уже отвечали
=Нет, извините, пожалуй все-таки требуется. Каким образом архаичное сознание пришло к идее Бога?
на пальцах - есть необъяснимые явления, их надо както обосновать чтобы жить было нестрашно. появляется вера в духов, далее трансформируется в многобожие, а отсюда через главенство одного бога в пантеоне - в единого бога, а остальные типа его проявления.
=Разумеется, когда Адам общался с Богом религия не требовалась, но как только эта связь порвалась сразу это возникла потребность в религии (кстати слово религия как раз означает связь) и Адам стал верующим, поскольку лишил себя непосредственного общения с Богом.
смешной ты, ты когда с родственниками перестаешь разговаривать - ты сразу начинаешь в них верить? или ты знаешь что они есть?
Reply
> пара предыдущих постов лекса это испытание, ты его не прошел - ты не видишь ничего что не укладывается в рамки твоих представлений
Поясните что именно Алексею удалось железобетонно обосновать что бы противоречило истинам христианства, и что я в силу своей ограниченности не смог заметить?
> совесть это продукт долгой эволюции морали,
Простите но совесть и чувство правды есть даже у папусов.
Кстати не могли Вы пояснить механизм эволюции морали?
> а про зачатки абстрактного мышления у горилл тебе уже отвечали
Зачатки, зачатки, как они стали из амебы стали тем что философы называли внутренним космосом?
Кстати еще один вопрос: зачем обезьяне ум философа?
> есть необъяснимые явления, их надо както обосновать чтобы жить было нестрашно.
azbyka.ru/vera_i_neverie/o_vere/osipov_put_razuma_14-all.shtml
> смешной ты, ты когда с родственниками перестаешь разговаривать - ты сразу начинаешь в них верить? или ты знаешь что они есть?
Аналогия не слишком уместна. Хотя Ваша логика мне понятна. Человек склонен забывать. Возможно трудно поверить в то что человек способен забыть Бога, но в том то и проблема что происходит именно это. Я понимаю мои слова ничего Вам не доказывают, я лишь пытаюсь обяъснить мою логику.
Кстати, простите, тут так принято к каждому человеку обращаться на "ты"?
Reply
2. еще раз - вы не желаете видеть ничего, что не укладывается в вашу модель мира, о каких конкретных испытаниях еще нужно говорить? вам про фому - вы про ерему
3. папуасы не люди и у них нет морали? или папуасская мораль не настоящая?
в двух словах - законы общества рождают мораль. мораль позволяет добиваться соблюдения законов без постоянного наказания нарушающих - она собственно снижает их количество заранее. совесть - это соотнесение внутреннего поведения с моралью.
4. зачатки на то и зачатки, что они не развиты.
5. хм, а мне вот к примеру не кажется логичным переход от доказательства неверности чужих гипозез к выводу о том, что его гипотеза верна. тот же самый эффект пигмалиона - вижу то что хочу видеть. более того - причем тут христианство вообще? и как быть с "верую ибо нелепо"?
6. обращайся как пожелаешь, мне без разницы, считаю "выкание" не повышает интеллектуальность дискуссии.
Reply
Сначала познакомтесь с приводимыми аргументами, ссылку я Вам дал.
Любой заштатный религиовед скажет Вам сравнивать традиционную религию с сектой и бредом больного человека, по меньшей мере некорректно.
> еще раз - вы не желаете видеть ничего, что не укладывается в вашу модель мира, о каких конкретных испытаниях еще нужно говорить? вам про фому - вы про ерему
Простите ровно те же претензии я могу предъявить к Алексею.
Все-таки не могли бы Вы раскрыть механизм эволюции морали?
> зачатки на то и зачатки, что они не развиты
Повторяю свой вопрос как зачаточное состояние сознания стало "внутренним космосом"?
> "верую ибо нелепо"?
Во-первых "верую ибо абсурдно", а во-вторых ослылаю Вам к лекции диакона Андрея Кураева, ровно на эту тему: video.yandex.ru/users/liblion/view/39/
> обращайся как пожелаешь, мне без разницы, считаю "выкание" не повышает интеллектуальность дискуссии.
Обращение к человеку на "Вы" интеллектуальность дискуссии не повышает, однако оно является выражением хотя бы минимального уважения к незнакомому человеку.
Reply
расскажи чем одно от другого объективно отличается. в вое время христиан тоже сектантами почитали, если че.
про мораль я тебе сказал 2 раза - если есть конкретные вопросы а не повторение предыдущего - их надо задать. если охота глубоко подумать над этим - могу тоже тебе список классиков написать, один фиг ты их не будешь читать.
ну что за постоянные отсылания? абсурдно нелепо - какая разница, суть не меняется - вера не нуждается в доказательствах если они есть - вера пропадает. неужели собственные мысли отсутствуют напрочь? или не в состоянии в двух словах объяснить че там дьякон пишет? мы же не с дьяконом разговариваем, а с тобой.
назови хоть одну причину уважать тебя , да и вообще незнакомого человека в частности , тем более в интернете.
пока ты себя показываешь таким образом, что нет причин тебя уважать. особенно после пассажа про уважение.
Reply
Спасибо. Желаю Вам всего самого наилучшего и не имею к Вам больше никаких претензий.
Храни Вас Бог!
Reply
Не поверишь, они есть у всех. Объективные. ОБЪЕКТИВНЫЕ и даже ОБЪЕКТИВНЫЕ!!!
> Испытайте меня.
Ну это. Сходи поговори с каким-нибудь толковым католиком или мусульманином. Я-то в бога не верю, с моей точки зрения про бога всё неправильно.
> Простите учебник это не аргумент.
О нет. Библия - не аргумент, поскольку она - художественная книга. А вот общее место всех учебников по данной теме - аргумент.
> Я думаю Вы не будете спорить что многие учебники истории написаны в угоду идологии власти, точно также и с атеизмом, атеизм ненаучен, это идеология.
Интересно, в угоду которой власти написан этот фрагмент в учебниках всего мира?
> Потверждением чего может служить хотя бы тот факт что многие ученые, в том числе и великие были верующими людьми.
Это никак не меняет факта родства человека и обезьян.
> Вы можете указать когда, каким-образом и по какой причине (ведь теория эволюции претендует на разумность, т.е. должна быть причина побудившая животное обрести совесть и абстрактное мышление) этот произошел переход обезьяны в человека?
Предположительно на протяжении 400-250 тысячных годов до нашей эры.
Произошёл посредством мутаций и естественного отбора. Как и все остальные переходы.
Абстрактное мышление позволило занять довольно слабому физически виду незанятую на тот момент нишу. То, чего не получалось сделать силой, получилось разумом: например, сознательное и целенаправное изменение природы в виде сельского хозяйства позволило получить излишки еды и её гарантированный источник. У некоторых животных, что интересно, такое тоже есть. И тоже даёт нехилый бонус. Так что человек тут не уникален. Точнее, уникален, но по масштабу, а не по факту наличия.
> Нет, извините, пожалуй все-таки требуется.
Дорогой друг. Требуется доказывать позитивный тезис. Негативные доказывать не надо. Начинай доказывать, что человек исходно был религиозен - не вопрос.
> Каким образом архаичное сознание пришло к идее Бога?
Ты хочешь, чтобы я тебе своими словами давно изложенное ещё раз изложил. Извини, у меня нет времени для тебя лично десятитомник в комментах писать.
> Разумеется, когда Адам общался с Богом религия не требовалась, но как только эта связь порвалась сразу это возникла потребность в религии (кстати слово религия как раз означает связь)
Итого религия появилась позже, чем первый человек. ЧТД
> и Адам стал верующим, поскольку лишил себя непосредственного общения с Богом.
С чего вдруг он стал «верующим», если он про существование бога точно знал?
> а в духовной жизни, а это извините не одно и то же.
Расскажи, какая духовная жизнь была у Адама в Эдеме?
Reply
Корявая попытка уйти от ответа детектед.
Доказывает тезис тот, кто его выдвинул, вне зависимости от того, негативный он или позитивный.
Reply
Leave a comment