> Это какая-то альтернативная экономика. Вообще при продаже получают доход (точнее не совсем при покупке, а при утрате купленного, но это тонкости), а при покупке несут расход, а разница и есть прибыль.
Это всё та же экономика. В которой нет «прибыли во вселенском абсолюте». Она есть только в рамках некоторого акта или промежутка времени. Если мы будем рассматривать только продажу в качестве акта, то предприятие обычно продаёт что-то с прибылью: с положительной разностью между ценой продажи и тем, что оно потратило на производство. Если же мы рассмотрим акт покупки стульев для офиса, то это был убыток: деньги за них отдали, но перепродавать стулья не стали. Чтобы выйти на прибыль, предприятию теперь надо что-то с использованием или без использования этих стульев произвести и продать.
> Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью".
Я не стараюсь защитить «свой тезис». Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Ты вполне можешь рассмотреть разность между деньгами, которые пришли в дом за месяц, и которые ушли, назвать её каким-то словом и задавать про неё вопросы. Однако по умолчанию слово значит не то, что ты в этот раз себе представил, а то, что под ним понимают другие. Поэтому и ответ ты получишь про то значение слова, а не про твоё.
Иными словами, ты рассуждаешь про изменение суммы денег на руках у людей и в сейфах предприятий, почему-то называя это «прибылью». Суммы денег на руках и в сейфах могут вырасти у всех одновременно или в сумме, только если напечатать ещё денег. Однако сие не «прибыль». И с благосостоянием напрямую никак не связано: оное вполне может расти у всех одновременно даже при неизменности и общей суммы денег, и количества денег у каждого на руках в конце каждого месяца.
> Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий?
В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. А производители конечного продукта будут в убытке, в сумме равном суммарной прибыли всех остальных предприятий плюс зарплаты, выплаченные работникам этих.
Однако экономика, где товары конечного потребления покупаются, в принципе не замкнута: ведь они потому и «конечного потребления», что конечно потребляются, а значит, с одной стороны у нас есть извлечение сырья и ресурсов, а с другой уход товаров с предприятий вовне.
Что именно тут удивляет-то? Солнце светит, нефть бурлит, трава растёт, животные плодятся, люди что-то создают, оказывают друг другу услуги, выменивают друг у друга право жить в местах с клёвым видом, вот это вот всё вместе и создаёт прибыль.
> Как и броуновское движение
Вроде бы как и броуновское движение, но явно есть какие-то нюансы: броуновское движение с увеличением количества молекул приводит ко всё меньшему разбросу в давлении и температуре, а вот в экономике добавление рандомных факторов, наоборот, может увеличивать разброс показателей.
>>Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
>>В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. Нет, если предприятия продают товары друг другу, и не будут производить товары конечного потребления.
Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
Именно это делает экономику замкнутой: зарплаты и дивиденды-> покупка товаров потребления и акций -> доходы и инвестиции -> расходы и прибыль -> зарплаты и дивиденды. Именно поэтому ВВП по доходам равен ВВП по расходам.
Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются. Это и есть экономика - отношения между людьми по поводу благ. И именно из этого круговорота возникает вопрос: как при производстве и обмене возникает дополнительное право на потребление увеличенного числа произведенных благ? И каково соотношение этого права с остальными правами, как достигается его соответствие той добавленной доле благ, возникшей в процессе производства? И на него ищет ответ ТТС. "потому что солнце светит" никак на эти вопросы не отвечает.
> Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
«Доход» не называется «прибылью». Ей называется положительная разность между полученным и потраченным в рамках некоторого акта. Однако у домохозяйства есть доход за продажу своих услуг в качестве работников, но вот их расход в этом акте нулевой. Поэтому прибыль в результате оказывается равной доходу. И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления.
> Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
При вычислении прибыли не учитываются товары конечного потребления. Поскольку это делает сам показатель бессмысленным: в конечном счёте все полученные в качестве прибыли деньги или ништяки будут на что-то потрачены, из чего следует, что такая «прибыль» вообще всегда нулевая - и в сумме у всех и у отдельной фирмы, и у капиталиста, и вообще у кого угодно. А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
> Именно это делает экономику замкнутой. Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются.
У тебя в этой экономике появляется что-то, что постоянно втекает с одной стороны и вытекает с другой. Замкнутой в ней является только передача друг другу денег, если новые не печатать, а старые не сжигать. Но смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков - продуктов и услуг конечного потребления. По которым экономика, разумеется, замкнутой системой не является. Перекладывание бумажек же - всего лишь один из способов регуляции этого процесса.
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
Суммарными, а не по единичным сделкам.
>>"И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления." Это исключительно твоя личная интерпретация. Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами. Но если хочешь, оставайся при своем. Пусть домохозяйства несут все расходы из "прибыли" со сделок по продаже рабочей силы.
>>А потому неясно, как ей вообще пользоваться. Та же, как ей пользуется предприятие. Представляешь - если у меня прибыль за период положительная, то я хорошо поработал, делал нужные товары; я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла. Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься . Именно для того, чтобы оценивать качество хозяйственной деятельности предприятия, придумали измерять прибыль за фиксированные периоды. При этом прибыль ничего не говорит про благосостояние отдельных людей на этом предприятии: они могут получать как ниже среднего по отрасли, так и выше. Аналогично положительная динамика сбережений домохозяйства не говорит нам, живет ли их владелец в хибаре или во дворце.
>>смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков Экономика как область науки изучает именно человеческие отношения по поводу этих ништяков, то есть соотношение прав на созданные блага, а не физические потоки нефти или например КПД солнечных панелей. Экономика как вся производственная деятельность человечества, конечно, включает в себя и все физические процессы. Но прибыль существует только в экономике как в науке об отношениях. Повышение надоев на отдельном хозяйстве - это не экономика, это животноводсвто.
>> где для подавляющего большинства хозяйств написано «прибыль за месяц = 0». А она и не ноль. Доходы и расходы регулярно сопоставляются, разница составляет рост сбережений или заимствований (если кто-то живет в кредит). Вот тут например приведена динамика доходов, расходов, нормы сбережения. Как раз рассчитывается за период.
>>Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они? Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например) и иных вложений. Могут и просто на счету в банке лежать. На черный день или для в наследство детям. Или банковский процент приносить.
>>И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт? Любые - называется счет нераспределенной прибыли, составляет часть собственного капитала в пассиве баланса. Там эта прибыль накапливается. Естественно хорошие предприятия держат ее тоже не в форме наличных денежных средств, а в форме инвестиций в оборудование и другие активы (приобретение которых не являются расходом, так как покупка станка на практике не делает тебя беднее - это просто перевод активов из одной формы в другую).
>>Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль». Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль. При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом (см. выше), так как активы остаются в собственности домохозяйства, просто из наличной формы превращаются в право собственности на часть предприятия.
Она и ноль. Поскольку у большинства людей каких-то значимых накоплений нет - инфляцию бы покрыть. Что получают в качестве зарплаты, то и тратят на покупку товаров, оплату коммунальных расходов и т.п. По твоему варианту расчётов оно вот так.
Теперь осталось посмотреть на хоть кого-то из «всех экономистов», у которых тоже так.
> Сбережения сейчас делаются в форме активов
Я спрашиваю, для чего ты их сберегаешь-то? Чтобы археологам будущего было на что посмотреть?
> Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например)
Акции - это уже не деньги. По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход.
> Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль.
В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. И, таким образом, каждый раз после этой точки твоя прибыль за предыдущий промежуток времени равна нулю.
Единственное «реинвестирование», которое к этому не приводит - реинвестирование купюр в чулок под подушкой.
> При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом
Да. Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
>>По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход. Нет. Если я купил что-то но не потратил его, то это не расход. А то у тебя получится, что если я на рубли купил доллары - то это расход? А золото? А картину Пикассо? А просто на счет наличку положил?
>>В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. Нет, см. выше. Если я купил целый склад угля, то я не стал беднее. Вот когда я этот уголь потрачу на производство, тогда у меня будет расход.
>>Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования. Одно дело купить бургер и съесть его, другое - купить дом, который еще и дорожает в цене. Так что в целом ты прав. Купить стул еще не есть понести расход. Вот сидеть на нем, пока он не развалится - это расход. Чтобы считать равномерность расхода в бухгалтерии придумали амортизацию - постепенное отнесение стоимости актива в расход на периоды его использования от рассчитываемого срока износа. Но для всех домохозяйств по стране считают попроще, все считают чохом расходом (и в среднем оно дает достаточную точность), кроме крупных инвестиций в землю, недвижимость и покупки ценных бумаг, валюты, драгоценных металлов - это форма инвестиций, потому что их человек не потребляет. Эти траты в сумму потребления не включают.
Это всё та же экономика. В которой нет «прибыли во вселенском абсолюте». Она есть только в рамках некоторого акта или промежутка времени. Если мы будем рассматривать только продажу в качестве акта, то предприятие обычно продаёт что-то с прибылью: с положительной разностью между ценой продажи и тем, что оно потратило на производство. Если же мы рассмотрим акт покупки стульев для офиса, то это был убыток: деньги за них отдали, но перепродавать стулья не стали. Чтобы выйти на прибыль, предприятию теперь надо что-то с использованием или без использования этих стульев произвести и продать.
> Ты сейчас пытаешься защитить свой тезис "ВВП = сумма прибылей", называя доходы домохозяйств "прибылью".
Я не стараюсь защитить «свой тезис». Я рассказываю словарное определение терминов и связь оных между собой. Ты вполне можешь рассмотреть разность между деньгами, которые пришли в дом за месяц, и которые ушли, назвать её каким-то словом и задавать про неё вопросы. Однако по умолчанию слово значит не то, что ты в этот раз себе представил, а то, что под ним понимают другие. Поэтому и ответ ты получишь про то значение слова, а не про твоё.
Иными словами, ты рассуждаешь про изменение суммы денег на руках у людей и в сейфах предприятий, почему-то называя это «прибылью». Суммы денег на руках и в сейфах могут вырасти у всех одновременно или в сумме, только если напечатать ещё денег. Однако сие не «прибыль». И с благосостоянием напрямую никак не связано: оное вполне может расти у всех одновременно даже при неизменности и общей суммы денег, и количества денег у каждого на руках в конце каждого месяца.
> Откуда в замкнутой экономике взялась прибыль предприятий?
В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное. А производители конечного продукта будут в убытке, в сумме равном суммарной прибыли всех остальных предприятий плюс зарплаты, выплаченные работникам этих.
Однако экономика, где товары конечного потребления покупаются, в принципе не замкнута: ведь они потому и «конечного потребления», что конечно потребляются, а значит, с одной стороны у нас есть извлечение сырья и ресурсов, а с другой уход товаров с предприятий вовне.
Что именно тут удивляет-то? Солнце светит, нефть бурлит, трава растёт, животные плодятся, люди что-то создают, оказывают друг другу услуги, выменивают друг у друга право жить в местах с клёвым видом, вот это вот всё вместе и создаёт прибыль.
> Как и броуновское движение
Вроде бы как и броуновское движение, но явно есть какие-то нюансы: броуновское движение с увеличением количества молекул приводит ко всё меньшему разбросу в давлении и температуре, а вот в экономике добавление рандомных факторов, наоборот, может увеличивать разброс показателей.
Reply
Прости, нигде ты не найдешь такого определения, где доход домохозяйства называется "прибылью".
>>В экономике, в которой есть только предприятия, но нет покупателей товаров конечного потребления, прибыль будет только у тех предприятий, которые продают что-то промежуточное.
Нет, если предприятия продают товары друг другу, и не будут производить товары конечного потребления.
Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
Именно это делает экономику замкнутой: зарплаты и дивиденды-> покупка товаров потребления и акций -> доходы и инвестиции -> расходы и прибыль -> зарплаты и дивиденды. Именно поэтому ВВП по доходам равен ВВП по расходам.
Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются. Это и есть экономика - отношения между людьми по поводу благ. И именно из этого круговорота возникает вопрос: как при производстве и обмене возникает дополнительное право на потребление увеличенного числа произведенных благ? И каково соотношение этого права с остальными правами, как достигается его соответствие той добавленной доле благ, возникшей в процессе производства? И на него ищет ответ ТТС.
"потому что солнце светит" никак на эти вопросы не отвечает.
Reply
«При́быль - положительная разница между суммарными доходами (в которые входит выручка от реализации товаров и услуг, полученные штрафы и компенсации, процентные доходы и т. п.) и затратами на производство или приобретение, хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.»
«Доход» не называется «прибылью». Ей называется положительная разность между полученным и потраченным в рамках некоторого акта. Однако у домохозяйства есть доход за продажу своих услуг в качестве работников, но вот их расход в этом акте нулевой. Поэтому прибыль в результате оказывается равной доходу. И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления.
> Ты можешь рассматривать домохозяйства как еще одно предприятие, у которого есть расход на покупку товаров конечного потребления и доход от продажи рабочей силы (или сдачи в ренту собственности и капитала) - как это делает экономика (и современная, и Маркс).
При вычислении прибыли не учитываются товары конечного потребления. Поскольку это делает сам показатель бессмысленным: в конечном счёте все полученные в качестве прибыли деньги или ништяки будут на что-то потрачены, из чего следует, что такая «прибыль» вообще всегда нулевая - и в сумме у всех и у отдельной фирмы, и у капиталиста, и вообще у кого угодно. А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
> Именно это делает экономику замкнутой. Это круговорот вовсе не "просто денег", а прав на долю тех самых ништяков, которыми все обмениваются.
У тебя в этой экономике появляется что-то, что постоянно втекает с одной стороны и вытекает с другой. Замкнутой в ней является только передача друг другу денег, если новые не печатать, а старые не сжигать. Но смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков - продуктов и услуг конечного потребления. По которым экономика, разумеется, замкнутой системой не является. Перекладывание бумажек же - всего лишь один из способов регуляции этого процесса.
Reply
Суммарными, а не по единичным сделкам.
>>"И на эту прибыль они потом покупают товары конечного потребления."
Это исключительно твоя личная интерпретация. Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами. Но если хочешь, оставайся при своем. Пусть домохозяйства несут все расходы из "прибыли" со сделок по продаже рабочей силы.
>>А потому неясно, как ей вообще пользоваться.
Та же, как ей пользуется предприятие. Представляешь - если у меня прибыль за период положительная, то я хорошо поработал, делал нужные товары; я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла. Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься . Именно для того, чтобы оценивать качество хозяйственной деятельности предприятия, придумали измерять прибыль за фиксированные периоды. При этом прибыль ничего не говорит про благосостояние отдельных людей на этом предприятии: они могут получать как ниже среднего по отрасли, так и выше. Аналогично положительная динамика сбережений домохозяйства не говорит нам, живет ли их владелец в хибаре или во дворце.
>>смысл экономики-то не в перекладывании бумажек с картинками из одного кармана в другой, а в создании и распределении ништяков
Экономика как область науки изучает именно человеческие отношения по поводу этих ништяков, то есть соотношение прав на созданные блага, а не физические потоки нефти или например КПД солнечных панелей. Экономика как вся производственная деятельность человечества, конечно, включает в себя и все физические процессы. Но прибыль существует только в экономике как в науке об отношениях. Повышение надоев на отдельном хозяйстве - это не экономика, это животноводсвто.
Reply
«Суммарными», поскольку и в единичном акте может быть больше одной статьи доходов и расходов, а на временном промежутке может быть более одного акта.
> Экономисты меряют доходы и расходы как у предприятий, так и у домохозяйств периодами.
Ну найди мне где-нибудь их расчёты и рассуждения, где для подавляющего большинства хозяйств написано «прибыль за месяц = 0».
> Аналогично если у меня сбережения растут - я хорошо веду хозяйство; если я их постоянно проедаю - возможно, что-то не так, надо бы задуматься
Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они?
И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт?
> я ее реинвестировал - и стоимость предприятия выросла
Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль».
Reply
А она и не ноль. Доходы и расходы регулярно сопоставляются, разница составляет рост сбережений или заимствований (если кто-то живет в кредит). Вот тут например приведена динамика доходов, расходов, нормы сбережения. Как раз рассчитывается за период.
>>Деньги, которые ты никогда не потратишь? А для чего они?
Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например) и иных вложений. Могут и просто на счету в банке лежать. На черный день или для в наследство детям. Или банковский процент приносить.
>>И какие предприятия каждый месяц до бесконечности складывают прибыль к себе на счёт?
Любые - называется счет нераспределенной прибыли, составляет часть собственного капитала в пассиве баланса. Там эта прибыль накапливается. Естественно хорошие предприятия держат ее тоже не в форме наличных денежных средств, а в форме инвестиций в оборудование и другие активы (приобретение которых не являются расходом, так как покупка станка на практике не делает тебя беднее - это просто перевод активов из одной формы в другую).
>>Тогда по твоему же предложению о методе расчёта у тебя в среднем нулевая «прибыль».
Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль. При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом (см. выше), так как активы остаются в собственности домохозяйства, просто из наличной формы превращаются в право собственности на часть предприятия.
Reply
Она и ноль. Поскольку у большинства людей каких-то значимых накоплений нет - инфляцию бы покрыть. Что получают в качестве зарплаты, то и тратят на покупку товаров, оплату коммунальных расходов и т.п. По твоему варианту расчётов оно вот так.
Теперь осталось посмотреть на хоть кого-то из «всех экономистов», у которых тоже так.
> Сбережения сейчас делаются в форме активов
Я спрашиваю, для чего ты их сберегаешь-то? Чтобы археологам будущего было на что посмотреть?
> Сбережения сейчас делаются в форме активов (акций например)
Акции - это уже не деньги. По твоему варианту, когда ты купил акции, то деньги ушли в расход.
> Прибыль за прошлый период реинвестиуется в следующем. И в следующем (если так же отработаю) у меня снова будет прибыль.
В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы. И, таким образом, каждый раз после этой точки твоя прибыль за предыдущий промежуток времени равна нулю.
Единственное «реинвестирование», которое к этому не приводит - реинвестирование купюр в чулок под подушкой.
> При этом сама реинвестиция прибыли не является расходом
Да. Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
Reply
Нет. Если я купил что-то но не потратил его, то это не расход. А то у тебя получится, что если я на рубли купил доллары - то это расход? А золото? А картину Пикассо? А просто на счет наличку положил?
>>В момент «реинвестирования» ты что-то купил, поэтому у тебя это ушло в расходы.
Нет, см. выше. Если я купил целый склад угля, то я не стал беднее. Вот когда я этот уголь потрачу на производство, тогда у меня будет расход.
>>Ведь одно дело купить стул, и совсем другое - стул, но для реинвестирования.
Одно дело купить бургер и съесть его, другое - купить дом, который еще и дорожает в цене. Так что в целом ты прав. Купить стул еще не есть понести расход. Вот сидеть на нем, пока он не развалится - это расход. Чтобы считать равномерность расхода в бухгалтерии придумали амортизацию - постепенное отнесение стоимости актива в расход на периоды его использования от рассчитываемого срока износа. Но для всех домохозяйств по стране считают попроще, все считают чохом расходом (и в среднем оно дает достаточную точность), кроме крупных инвестиций в землю, недвижимость и покупки ценных бумаг, валюты, драгоценных металлов - это форма инвестиций, потому что их человек не потребляет. Эти траты в сумму потребления не включают.
Reply
Leave a comment