Потому что сарказм. Неизбежный при словах «Гитлеру это запретили те, с кем он воевал». Или, быть может, ему Япония и Таиланд запретили?
Хрен там. Гитлер на эти запреты к тому моменту уверенно клал болт. И план вторжения в Швейцарb. сам же приказал разработать. Только, как ни крутили, а в плане всё время получалось, что они там положат столько народу и ресурсов, что это окупится примерно никогда.
И таки были правы - линия обороны у них частично сохранилась, и я её видел. Как и окружающий ландшафт. Как и швейцарское вооружение.
> Голландия делала всё то же самое, что и Швейцария. Но в Голландии нету гор и лесов, в которые бы её армия могла ретироваться и партизанить.
В Швейцарии партизанить негде - на отвесных скалах особо не попартизанишь. Но по той же причине обойти справа линию обороны никак не получится. И линии обороны у них были несравнимы. Поскольку в Голландии там это делали на отпипись, а в Швейцарии в это впряглись почти все.
> Про потенциальное огребание прямо на границе могу порекомендовать потроллить верующих в непогрешимость тов. Сталина.
…потому что в Вилла-Баджо проводили опросы, а в Вилла-Рибо - замеры.
Объективно, конечно, у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине, чтобы там даже с двадцатикратно превосходящим населением можно было бы уверенно провернуть то же самое, что в Швейцарии. Но шансы были - просто не склалось.
Наверно, поэтому план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
> у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине
Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме? Кто бы мог подумать!
А как же. У них референдумы про армию и с ней связанное примерно раз в три года.
> Наверно, поэтому план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
Они не могут «отойти в горы», поскольку они уже в основном находятся в горах. И партизанить они там не могут, поскольку горы у них - в основном отвесные скалы, по которым разве что горные козлы умеют забираться.
Весь упомянутый по ссылке «Редут» и связанный с ним план, выглядит следующим образом: почти вся Швейцария - это поселения в долинах и на не очень крутых возвышенностях. Соединяется это всё извилистыми проходами, по обе стороны которых означенные отвесные скалы. Все эти проходы утыкиваются дотами и прочими укреплениями (часть сохранилась до сих пор - очень впечатляет). Обойти это невозможно. Долбить артиллерией - очень тяжело: горы мешают. При этом швейцарская артиллерия заранее поставлена на оборудованные места, с которых долбить наступающих удобно. Залететь на самолёте непросто - особенно, учитывая, что у Швейцарии много своих и они-то как раз постоянно тренируются между гор летать. Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб. И положить двадцать к одному при очень хорошем раскладе. При этом на место этого одного почти тут же из-за угла даже не подползёт, а просто подойдёт другой.
Да, там есть некоторая более плоская территория близ Германии, вот её захватить, возможно, удастся, но дальше уже всё - половину армии придётся положить, чтобы туда пробиться.
Иными словами, план не в том, что «мы сховаемся и будем тайно гадить по ночам», а в том, что децл равнинной территории мы сдадим, но на остальное им придётся положить столько, что игра не будет стоить свеч.
> Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме?
Конечно, вносит. Но при этом не бывает так, что «мы по всем внешним параметрам ровно на самом дне, по обе стороны от которого возможности вырастают в сто раз».
У Швейцарии, например, просто зашибись с обороной. Однако при этом с/х поля делать практически негде и полезных ископаемых почти нет. Однако, поди ж ты, уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни и на безальтернативно первом по малости расслоения. Это уже не говоря про, например, офигенно хорошую архитектуру, построить которую повесемесно почему-то снега, холода и осенние хляби не помешали.
1936 - федеральных референдумов не проводилось 1937 - 1 референдум, народная инициатива что-то про противодействие масонским обществам, отклонено. 1938 - 3 референдума: о признании романшского языка государственным, утверждение УК, что-то про порядок движения федеральных средств, все приняты.
1939 - 3 референдума: О частичном покрытии оборонных кредитов и борьбу с безработицей - в одном пакете, что характерно... (но, вот оно, бинго! Явка ~55%, принято), что-то там про расширение федеральной конституционной юрисдикции (народная инициатива, отклонено), что-то про изменение статуса и порядка страхования федеральных служащих (отклонено). 1940 - 1 референдум - что-то про обязательность военной подготовки (отклонено). 1941 - 1 референдум - какие-то поправки в конcтитуцию (отклонено). 1942 - 2 референдума: о расширении состава федерального совета и общенародных его выборах (народная инициатива, отклонена, до сих пор его члены выбираются парламентом) и о реорганизации нижней палаты парламента (народная инициатива, отклонена) 1943 - референдумов не проводилось.
Такшта, да, про войну целых два с половиной референдума по инициативе правительства...
> Залететь на самолёте непросто... > Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб...
Что-то творчеством Резуна повеяло. Но он хотя бы в армии служил. Такшта, как выглядел план "Редут", я всё-таки продолжу цитировать Педивикию:
> Two days after the French surrender, on 23 June, the border zones were reduced in priority in favor of the "advanced position" or Army Line. The army was shifted to the center of the country, leaving industries and population centers relatively unprotected. The final Guisan plan, adopted on 12 July 1940, defined an organized retreat to the Alps, where supplies would be stocked for an indefinite resistance with no thought of further retreat. On 25 July 1940, the Swiss defensive plan was disseminated, dictating a fallback to the Alps in the event of an Axis attack, focusing in particular on the Gotthard massif and destroying all access points as necessary once inside. <...> Following the swift overrunning of the Balkan countries by German forces in April 1941, in which relatively low mountains had proven to be little barrier to the aggressive German forces, the entire Swiss army was mobilized. The Swiss, lacking a significant armored force, drew the conclusion that withdrawal to the Redoubt was the only sound course. Any actions in the Central Plateau would be delaying actions only. <...> in case of attack the Swiss would only defend the high Alps including the important transalpine roads and rail links. As a last resort, the army would make these routes useless to the Axis by destroying key bridges and tunnels. This plan meant that the populated lowlands - including the economic centres of the country - would be effectively ceded to the Germans.
Позднее Свиссы решили, что можно и всю территорию позащищать, но в расчёте на поддержку блока НАТО, а не на нейтральность:
In 1953, Swiss policy was formalized to place greater emphasis on the defense of the borders and population centers, and to extend the concept of defense in depth, pioneered in the Redoubt, to the entire Swiss territory. This corresponded to an unspoken reliance on cooperation with NATO to secure the flanks of Swiss territory and to resupply Swiss forces, which already purchased equipment from members of NATO. The Redoubt, with its determinedly neutralist connotations, lost priority.
Но ты, Лекс, как очевидец, продолжай рассказывать про "не отдадим ни пяди нейтральной прямодемократической земли подлым нацистам [с которыми мы между делом торгуем всяким-разным за золото раскулаченных евреев...]!"
Тем более, моей позиции по Голландии, что её основная проблема была не столько в распиздяйстве и недостатке прямой демократической воли к нейтральности, сколько в отстутствии гор, твои рассказы про неприступность швейцарских гор нисколько не противоречат.
> уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни
Я в курсе. Ты говоришь, что это от прямой демократии? Я говорю, что от швейцарских банков (и нейтральность от них же).
"Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб. И положить двадцать к одному при очень хорошем раскладе. При этом на место этого одного почти тут же из-за угла даже не подползёт, а просто подойдёт другой. " Или, вероятно, накрывать сверху чем-то дальнобойным, растирая все в пыль, как делали наши с оборонительными сооружениями в финскую. Но там, наверняка, по времени и расходу боеприпасов все стремится в бесконечность.
Оборонительные сооружения в финскую долбали только те которые на карельском песке. А вот морской десант прямо в Хельсинки (всего сотня км от уже советского Таллина) - обломился, даже пушки линкоров нихрена не смогли сделать с гранитом.
Потому что сарказм. Неизбежный при словах «Гитлеру это запретили те, с кем он воевал». Или, быть может, ему Япония и Таиланд запретили?
Хрен там. Гитлер на эти запреты к тому моменту уверенно клал болт. И план вторжения в Швейцарb. сам же приказал разработать. Только, как ни крутили, а в плане всё время получалось, что они там положат столько народу и ресурсов, что это окупится примерно никогда.
И таки были правы - линия обороны у них частично сохранилась, и я её видел. Как и окружающий ландшафт. Как и швейцарское вооружение.
> Голландия делала всё то же самое, что и Швейцария. Но в Голландии нету гор и лесов, в которые бы её армия могла ретироваться и партизанить.
В Швейцарии партизанить негде - на отвесных скалах особо не попартизанишь. Но по той же причине обойти справа линию обороны никак не получится. И линии обороны у них были несравнимы. Поскольку в Голландии там это делали на отпипись, а в Швейцарии в это впряглись почти все.
> Про потенциальное огребание прямо на границе могу порекомендовать потроллить верующих в непогрешимость тов. Сталина.
…потому что в Вилла-Баджо проводили опросы, а в Вилла-Рибо - замеры.
Объективно, конечно, у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине, чтобы там даже с двадцатикратно превосходящим населением можно было бы уверенно провернуть то же самое, что в Швейцарии. Но шансы были - просто не склалось.
Reply
> в Швейцарии в это впряглись почти все.
Даже референдум провели наверняка...
> В Швейцарии партизанить негде
Наверно, поэтому план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
> у СССР граница слишком протяжённая и слишком на равнине
Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме? Кто бы мог подумать!
Reply
А как же. У них референдумы про армию и с ней связанное примерно раз в три года.
> Наверно, поэтому план кампании швейцарской армии в основном и состоял в том, что "отходим на заранее подготовленные позиции в горы и там партизаним". Но очевидцам всегда виднее, ага.
Они не могут «отойти в горы», поскольку они уже в основном находятся в горах. И партизанить они там не могут, поскольку горы у них - в основном отвесные скалы, по которым разве что горные козлы умеют забираться.
Весь упомянутый по ссылке «Редут» и связанный с ним план, выглядит следующим образом: почти вся Швейцария - это поселения в долинах и на не очень крутых возвышенностях. Соединяется это всё извилистыми проходами, по обе стороны которых означенные отвесные скалы. Все эти проходы утыкиваются дотами и прочими укреплениями (часть сохранилась до сих пор - очень впечатляет). Обойти это невозможно. Долбить артиллерией - очень тяжело: горы мешают. При этом швейцарская артиллерия заранее поставлена на оборудованные места, с которых долбить наступающих удобно. Залететь на самолёте непросто - особенно, учитывая, что у Швейцарии много своих и они-то как раз постоянно тренируются между гор летать. Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб. И положить двадцать к одному при очень хорошем раскладе. При этом на место этого одного почти тут же из-за угла даже не подползёт, а просто подойдёт другой.
Да, там есть некоторая более плоская территория близ Германии, вот её захватить, возможно, удастся, но дальше уже всё - половину армии придётся положить, чтобы туда пробиться.
Иными словами, план не в том, что «мы сховаемся и будем тайно гадить по ночам», а в том, что децл равнинной территории мы сдадим, но на остальное им придётся положить столько, что игра не будет стоить свеч.
> Хмм... неужели таки иногда совокупность географичеких, демографических и других факторов вносит коррективы в сферические математические модели в вакууме?
Конечно, вносит. Но при этом не бывает так, что «мы по всем внешним параметрам ровно на самом дне, по обе стороны от которого возможности вырастают в сто раз».
У Швейцарии, например, просто зашибись с обороной. Однако при этом с/х поля делать практически негде и полезных ископаемых почти нет. Однако, поди ж ты, уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни и на безальтернативно первом по малости расслоения. Это уже не говоря про, например, офигенно хорошую архитектуру, построить которую повесемесно почему-то снега, холода и осенние хляби не помешали.
Reply
[Вздыхает]
1936 - федеральных референдумов не проводилось
1937 - 1 референдум, народная инициатива что-то про противодействие масонским обществам, отклонено.
1938 - 3 референдума: о признании романшского языка государственным, утверждение УК, что-то про порядок движения федеральных средств, все приняты.
1939 - 3 референдума: О частичном покрытии оборонных кредитов и борьбу с безработицей - в одном пакете, что характерно... (но, вот оно, бинго! Явка ~55%, принято), что-то там про расширение федеральной конституционной юрисдикции (народная инициатива, отклонено), что-то про изменение статуса и порядка страхования федеральных служащих (отклонено).
1940 - 1 референдум - что-то про обязательность военной подготовки (отклонено).
1941 - 1 референдум - какие-то поправки в конcтитуцию (отклонено).
1942 - 2 референдума: о расширении состава федерального совета и общенародных его выборах (народная инициатива, отклонена, до сих пор его члены выбираются парламентом) и о реорганизации нижней палаты парламента (народная инициатива, отклонена)
1943 - референдумов не проводилось.
https://www.bk.admin.ch/ch/d/pore/va/vab_2_2_4_1.html
Такшта, да, про войну целых два с половиной референдума по инициативе правительства...
> Залететь на самолёте непросто...
> Единственный вариант - штурмовать узкими колоннами в лоб...
Что-то творчеством Резуна повеяло. Но он хотя бы в армии служил. Такшта, как выглядел план "Редут", я всё-таки продолжу цитировать Педивикию:
> Two days after the French surrender, on 23 June, the border zones were reduced in priority in favor of the "advanced position" or Army Line. The army was shifted to the center of the country, leaving industries and population centers relatively unprotected. The final Guisan plan, adopted on 12 July 1940, defined an organized retreat to the Alps, where supplies would be stocked for an indefinite resistance with no thought of further retreat. On 25 July 1940, the Swiss defensive plan was disseminated, dictating a fallback to the Alps in the event of an Axis attack, focusing in particular on the Gotthard massif and destroying all access points as necessary once inside.
<...>
Following the swift overrunning of the Balkan countries by German forces in April 1941, in which relatively low mountains had proven to be little barrier to the aggressive German forces, the entire Swiss army was mobilized. The Swiss, lacking a significant armored force, drew the conclusion that withdrawal to the Redoubt was the only sound course. Any actions in the Central Plateau would be delaying actions only. <...>
in case of attack the Swiss would only defend the high Alps including the important transalpine roads and rail links. As a last resort, the army would make these routes useless to the Axis by destroying key bridges and tunnels. This plan meant that the populated lowlands - including the economic centres of the country - would be effectively ceded to the Germans.
Позднее Свиссы решили, что можно и всю территорию позащищать, но в расчёте на поддержку блока НАТО, а не на нейтральность:
In 1953, Swiss policy was formalized to place greater emphasis on the defense of the borders and population centers, and to extend the concept of defense in depth, pioneered in the Redoubt, to the entire Swiss territory. This corresponded to an unspoken reliance on cooperation with NATO to secure the flanks of Swiss territory and to resupply Swiss forces, which already purchased equipment from members of NATO. The Redoubt, with its determinedly neutralist connotations, lost priority.
Но ты, Лекс, как очевидец, продолжай рассказывать про "не отдадим ни пяди нейтральной прямодемократической земли подлым нацистам [с которыми мы между делом торгуем всяким-разным за золото раскулаченных евреев...]!"
Тем более, моей позиции по Голландии, что её основная проблема была не столько в распиздяйстве и недостатке прямой демократической воли к нейтральности, сколько в отстутствии гор, твои рассказы про неприступность швейцарских гор нисколько не противоречат.
> уверенно находятся на первых местах в мире по уровню жизни
Я в курсе. Ты говоришь, что это от прямой демократии? Я говорю, что от швейцарских банков (и нейтральность от них же).
Reply
При этом на референдум выносится что-то непонятно как, а вовсе не любой вопрос.
В общем, метод "сова и глобус".
Reply
Или, вероятно, накрывать сверху чем-то дальнобойным, растирая все в пыль, как делали наши с оборонительными сооружениями в финскую. Но там, наверняка, по времени и расходу боеприпасов все стремится в бесконечность.
Reply
Так горы же.
Reply
А вот морской десант прямо в Хельсинки (всего сотня км от уже советского Таллина) - обломился, даже пушки линкоров нихрена не смогли сделать с гранитом.
Reply
Reply
Откуда тогда похвалы хорошей архитектуре со стороны советского коммуниста?
Reply
Leave a comment