Могущество диалектики
По многочисленным просьбам я готов рассказать вам о том, чем является диалектическая логика, и насколько она полезна, как способ мышления, метод анализа, глубокая философия и положительная разумность (последнее словосочетание не я придумал, а Гегель
( Read more... )
В астрономии или космологии - да. Но там есть наблюдения. И по этих наблюдениям строятся гипотезы и гипотезы проверяются наблюдениями.
В макроэкономике, как и в микро, все определяется объективными законами способа производства, которые открыты в политэкономии. И все они (законы) проверяемы практикой, и все они получены в результате исследования исторической ретроспективы, и все они подтверждаются практикой, позволяют прогнозировать и прогнозы проверяемы и сбываются.
Про полет на луну к делу не относится.
3) никак. Нет равнодействующей в классовых интересах. Эти интересы имеют антагонистические противоречия.
Коммунисты опираются на научные данные, изложенные в политэкономии, хорошо исследованные и подтвержденные практикой, а либералы являются буржуазными пропагандистами, роль которых заболтать классовые противоречие и сохранить статус-кво: капиталисты-воры эксплуатируют наемную рабочую силу, присваивая себе часть ее результатов труда в форме прибавочной стоимости.
Это приводит к экономическим кризисам и, как следствие, к локальным военным конфликтам и глобальным мировым войнам за рынки сбыта и дешевые ресурсы, которые уносят на тот свет десятки миллионов трудящихся, приносят массу бедствий трудящимся и разрушают экономики. Процесс эксплуатации повторяется при восстановлении этих экономик.
Reply
Ну для начала вам должно быть известно, что применять законы макроэкономики к отдельному субъекту - это тоже, что применять закон Ома к отдельному электрону.
"И все они (законы) проверяемы практикой, и все они получены в результате исследования исторической ретроспективы, и все они подтверждаются практикой, позволяют прогнозировать и прогнозы проверяемы и сбываются".
Можно ли считать создание плановой экономики в СССР экспериментом, и следует ли из распада СССР опытно доказанная несостоятельность социализма?
"Коммунисты опираются на научные данные, изложенные в политэкономии, хорошо исследованные и подтвержденные практикой, а либералы являются буржуазными пропагандистами, роль которых заболтать классовые противоречие и сохранить статус-кво: капиталисты-воры эксплуатируют наемную рабочую силу, присваивая себе часть ее результатов труда в форме прибавочной стоимости".
Подход в духе формальной логики. Если два мнения противоречат друг другу, значит одно из них неправильное. Причем это мнение оппонента (а это уже психология).
А может быть такое, что оба мнения неверны и отражают только небольшую часть истины? Хотя бы в силу того, что истина сложна, а идеологии должны быть понятны широким массам, а потому зачастую упрощены?
Даже если подойти с точки зрения диалектики - то можно заметить:
1) закон единства и борьбы противоположностей говорит нам, что между классами есть как единство так и борьба. Но при этом в своей агитации коммунисты обычно абсолютизируют борьбу (игнорируя единство), а либералы - абсолютизируют единство, игнорируя борьбу.При этом несложно заметить, что
борьба активизируется в моменты кризисов, и то при определенных условиях.
2). Частным проявлением единства противоположностей является то, что они не могут существовать друг без друга (как левое без правого, а северный полюс магнита без южного). А это означает, что можно уничтожить буржуазию, но пока наемный работник остается наемным работником остается "место буржуазии".А "свято место пусто не бывает". Т.е. кто-то должен управлять работниками и эти управляющие рано или поздно выделяться в отдельный класс.
Reply
Политэкономия изучает объективные законы способа производства, а не "отдельные элетроны.
И все объекты подчинены этим законам.
Электроны бегают строго по закону Ома. Так и каждый объект экономики живет по законам способа производства.
> Если два мнения противоречат друг другу, значит одно из них неправильное.
Неверно. И формальную логику не знаете. Оба мнения тоже могут быть ложными.
Истинное то, которое верно отражает объективную реальность.
К психологии это не имеет ни малейшего отношения. Закону Ома или Паскаля плевать на вашу психологию.
Законам способа производства - тоже.
> При этом несложно заметить, что
борьба активизируется в моменты кризисов, и то при определенных условиях.
Неверно. Борьба есть ВСЕГДА. Но в моменты экономических кризисов и их следствия - войн, обостряются, доходят до своего апогея.
А так, вы нанимаясь на работу, пытаетесь получить больше оплату вашей рабсилы. Но капиталист знает, что увеличение стоимости вашей рабсилы снижает его прибыль. И он ее всячески уменьшает. Вот и антагонистическое (неразрешимое) противоречие в совсем мирное время.
> Частным проявлением единства противоположностей является то, что они не могут существовать друг без друга
Верно. Нет капиталиста вора, нет и обворованного пролетариата. Один без другого не существует.
> . кто-то должен управлять работниками и эти управляющие рано или поздно выделяться в отдельный класс.
Управленец (манагер) - не капиталист. Он такой же наемный рабочий.
Управленец не эксплуатирует, не ворует часть чужого труда. Он управляет: организует, контролирует. Это ремесло такое.
Не знаете политэкономию.
Reply
Вам слово флуктуация знакомо? Так вот есть ряд законов в физике, которые действуют только на макроуровне, а на микроуровень (отдельные молекулы и даже группы молекул) не распространяются. Другими словами если померять ток же ток в цепи с большой точностью, то можно заметить, что что закон Ома выполняется лишь для средних величин, а сама величина тока постоянно меняется непредсказуемым образом. Аналогично и давление газа и температура и так далее.
Тоже самое и макроэкономикой. Скажем законы спроса и предложения действуют только на рынке, где количество независимых производителей и покупателей достаточно велико. Если же на рынке возникает монополия, то классические законы уже перестают работать.
"Неверно. И формальную логику не знаете. Оба мнения тоже может быть ложными. "
Конечно, могут. Речь шла о "духе", который воспитывается упрощенным пониманием формальной логики. И психология тут имеет самое прямое отношение, поскольку редко где среди спорящих кто-то стал бы признавать свою неправоту. Будет спорить до посинения, даже если уже и сам видит, что неправ.
Только мудрецы вроде Сократа способны признаться, что на самом деле ничего достоверно не знают. Обычные же люди свято уверены, что знают истину.
" При этом несложно заметить, что борьба активизируется в моменты кризисов, и то при определенных условиях.
Неверно. Борьба есть ВСЕГДА. Но в моменты экономических кризисов и их следствия - войн, обостряются, доходят до своего апогея".
А где я написал, что ее нет? Борьба есть всегда и сотрудничество есть всегда. И если бы мы не только слышали о диалектике, но и умели ее применять, мы бы в первую очередь учились замечать и то и другое, а не абсолютизировать что-то одно.
"А так, вы нанимаясь на работу, пытаетесь получить больше оплату вашей рабсилы. Но капиталист знает, что увеличение стоимости вашей рабсилы снижает его прибыль. И он ее всячески уменьшает. Вот и антагонистическое противоречие в совсем мирное время".
Если посмотреть на реалии, то обычно зарплата зависит от средней по региону и отрасли. Т.е. в данном случае не отдельно взятый капиталист конфликтует с отдельно взятым работников за величину зарплату - конфликт происходит на уровне классов.
И зачастую зарплата работника - далеко не главное, что волнует капиталиста. Чаще его больше волнует отношения капиталист-государство, капиталист-рынок. И если копнуть эти отношения глубже, то можно увидеть под ними противоречия "производитель-потребитель" и "капиталист-бюрократ".
"Верно. Нет капиталиста вора, нет и обворованного пролетариата. Один без другого не существует."
Вот я же и говорю, что абсолютизируется борьба. Это вместо того, чтобы понимать, что пока пролетариат не перестанет быть только пролетариатом, а станет одновременно и коллективным собственником (то бишь сособственником), он обречен на то, чтобы его кто-то да обворовывал.
"Управленец (манагер) не капиталист. Он такой же наемный рабочий.
Управленец не эксплуатирует, не ворует часть чужого труда. Он управляет: организует, контролирует. Это ремесло такое."
Верно не капиталист. Но кто сказал, что классы нужно выделять только по одному признаку - есть собственность на средства производства или ее нет? Ленин был умнее и выделял еще "роль в общественной организации труда" (организатор или исполнитель), способ получения доли общественного богатства и размер получения доли общественного богатства. По всем этим признакам топ-менеджеры, что у нас что на Западе - уже давно отдельный класс.
Reply
Зато монополии возникают в строгом соответствии с законом политэкономии. ;)
> то можно увидеть под ними противоречия "производитель-потребитель" и "капиталист-бюрократ".
Нет таких противоречий.
Производитель и потребитель разные роли трудящихся. Производят обмен своим трудом на рынке товаров.
Бюрократ действует в интересах капиталистов. Да, частный случай, чиновник требует взятку или штраф. Но капиталист расплачивается прибавочной стоимостью, которую он отчуждает у наемных рабочих. Личные переживания к делу не относится. Вор, укравший у вас бумажник, которого обворовал иной вор, тоже переживает. Но это не меняет того факта, что у него украли ваш бумажник.
> Но кто сказал, что классы нужно выделять только по одному признаку - есть собственность на средства производства или ее нет?
Делить вы можете как угодно. По любому придуманному Вами признаку. Например, по размеру пуза.
В политэкономии, как науке, делят на классы общественно-производственных отношений, согласно известным 4м правилам выполнения логического действия "деление понятий".
И Ленина Вы не поняли.
"роль в общественной организации труда" - это не управленец и управляемый, а капиталист и пролетариат.
Первый имеет в собственности средства производства и покупает рабсилу для эксплуатации.
Второй - не имеет в собственности СП и вынужден продавать свою рабсилу капиталисту, соглашаться на эксплуатацию.
Именно это и есть роли экономических субъектов в организации труда.
Под общественной организацией труда подразумевается способ производства, а не организация производственного процесса.
> По всем этим признакам топ-менеджеры, что у нас что на Западе - уже давно отдельный класс.
Неверно.
Если топманагер привязан к прибыли капиталистом, то он становится подельником вора и играет в общественно-производственных отношениях две экономических роли: манагер и капиталист.
В первом случае получает доход по труду. Во втором - по капиталу. Первый - трудовой. Второй - воровство. Причем, второй не всегда воровство. Ибо в прибыли есть и доля всякого трудящегося, включая манагера. И если его вознаграждение с прибыли равно P/n, то он просто не подвергается эксплуатации, но не ворует. (n - общее количество трудящихся, занятых в создании продуктов труда на предприятии, от уборщицы до гендира, P - прибыль).
Reply
"роль в общественной организации труда" - это не управленец и управляемый, а капиталист и пролетариат. "
Нет дорогой. Капиталист-пролетариат - это деление не по "их роли в общественной организации труда ", а по отношению к средствам производства - оно в определении выделено отдельно.
Еще раз берем определение Ленина:
«классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают»
Ленин В.И. Великий почин // Полн. собр. соч. Т. 29. С. 388.
По сути в определении Ленин выделяет 4 признака:
1) "по их месту в исторически определенной системе общественного производства"
2) "по их отношению к средствам производства" (имеет средства производства или нет);
3) по их роли в общественной организации труда (организатор или исполнитель);
4) по способам получения и размерам той доли общественного богатства.
А попытка все свести к одному признаку (по отношению к средствам производства) приводит к тому, что коммунистическое учение в ортодоксальной трактовке безнадежно расходится с жизнью. Как писал Ленин "все согласны с тезисом таким-то, но мало кто задумывается над его смыслом".
"> то можно увидеть под ними противоречия "производитель-потребитель" и "капиталист-бюрократ".
Нет таких противоречий.
Производитель и потребитель разные роли трудящихся. Производят обмен своим трудом на рынке товаров.
Бюрократ действует в интересах капиталистов. Да, частный случай, чиновник требует взятку или штраф. Но капиталист расплачивается прибавочной стоимостью, которую он отчуждает у наемных рабочих. Личные переживания к делу не относится. Вор, укравший у вас бумажник, которого обворовал иной вор, тоже переживает. Но это не меняет того факта, что у него украли ваш бумажник. "
В ортодоксальной коммунистической идеологии - конечно нет. Там все пытаются свести к противоречию "капиталист-наемный работник". Получается довольно криво.
Например, капиталист специально делает товары некачественными? Это новая форма эксплуатации пролетариата! Хотя потребителем может быть вовсе и не пролетариат а тот же капиталист. И он тоже может скажем попасть в аварию от того, что автомобиль выйдет из строя раньше времени или от некачественного лечения.
Вообще, скажем противоречие производитель-потребитель такое же базовое (на мой взгляд), как и противоречие "капиталист-наемный работник". Ведь очевидно, что их интересы прямо противоположны - производитель хочет чтобы техпроцесс был попроще и подешевле, а продать это подороже, а потребитель - чтобы купить подешевле и получше. А если это услуга - то чтобы ее оказали побыстрее.
И особенно это заметно при научно-техническом прогрессе. Вот представьте, что завтра придумали дешевое лекарство от всех болезней (что-то вроде универсальной прививки). И что дальше врачам делать? Даже если это медицина не частная, а вполне себе государственная как при СССР. Идти переучиваться? А если человеку уже за 40-50? В общем невеселая перспектива.
А для частной медицины - это вообще катастрофа. Там наоборот нужно не то, чтобы люди были здоровы, а то чтобы они постоянно лечились. Желательно от какой-то хронической болезни. Что мы собственно и наблюдаем вокруг себя.
Но вы меня не слушайте. А то наслушаетесь, начнете сами задумываться. А этого ни в коем случае делать нельзя!
Reply
Политэкономия - это наука. А значит она не о субъективных чьих-то выдумках, а об объективных общественных явлениях, в которых открываются и исследуются объективные законы.
Политэкономия - о жизни, а не о выдумках о жизни.
Ленин тоже писал о реальном бытии, а не о своих выдумках о нем.
В отличие от Вас, Ленин Капитал знал и им руководствовался.
Поясняю предметно:
> 1) "по их месту в исторически определенной системе общественного производства"
Это о классах общественно-производственных отношений. Труд Ленина написан в конце июня 1919 года. Всего 2 года после ВОСР.
В феврале 1917 года была буржуазная революция, в результате которой сменился феодализм капитализмом. А спустя полгода, социалистическая.
Таким образом речь Ленин вел о том, что объективно существующие классы зависят от исторически определенной системе общественного производства. Т.е., на момент ВОСР были остатки отживающего класса феодалов (крупнейшие владельцы земли - дворяне, помещики, топ-менеджмент РПЦ), новый класс капиталистов и пролетариат с крестьянством.
И противоречия были классовые, да. В том числе и между феодалами и капиталистами. Это и привело к февральской буржуазной революции.
После февральской революции появился класс кулаков (сельская буржуазия, эксплуатировавшая батраков (беднейшее крестьянство)).
Вот об этих классах Ленин и говорит.
> 2) "по их отношению к средствам производства" (имеет средства производства или нет);
Так точно. Феодалы, помещики, кулаки имели в собственности землю. С ее ренты, эксплуатируя труд крестьян, которым принадлежали орудия труда, и жили.
Были капиталисты - владельцы заводов, мануфактур, фабрик...
> 3) по их роли в общественной организации труда (организатор или исполнитель);
4) по способам получения и размерам той доли общественного богатства
Так точно. Например, вы владелец и гендир ООО Рога и Копыта.
Играете две экономических роли: самонанятый гендир-манагер и капиталист-владелец. Имеете два способа дохода:
1. По труду, как манагер.
2. По капиталу как владелец.
1-й доход трудовой. Второй - воровство общественного богатства.
Если вы купите себе рабсилу "манагер" и он будет упралять вашим ооо, то вы будете чистым капитплистом. Т.е., жить воровством общественного богатства. Что нынче и происходит в крупном и среднем бизнесе.
Да, об этом Ленин и говорит, что следует это различать.
> А попытка все свести к одному признаку (по отношению к средствам производства) приводит к тому, что коммунистическое учение в ортодоксальной трактовке безнадежно расходится с жизнью.
Нет. Это говорит о вашем идеализме. Ибо вы не отличаете субъективные противоречия от объективных.
Субъективное противоречие может быть и у нас с вами на почве того, что вам нравится сладкий компот, а мне кисло-сладкий.
Но тут дело субъективного вкуса. Каждый при своем останется. Никто ни у кого ничего не отчуждает и за чужой счет не живет.
Классовые противоречия имеют объективный характер.
Один вор, второй им обворованный. Это определяется местом экономического субъекта в ОПО.
Любая наука изучает объективные явления.
А вовсе не ваши субъективные предпочтения. Политэкономия - наука. Она изучает объективные классовые противоречия.
> Например, капиталист специально делает товары некачественными? Это новая форма эксплуатации пролетариата! Хотя потребителем может быть вовсе и не пролетариат а тот же капиталист.
Опять невежество в политэкономии. Капиталист НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ. Производит наемная рабсила.
Капиталист отчуждает и присваивает прибавочную стоимость, созданную трудом наемной рабсилы. Это его единственная экономическая роль.
Да, потребителем он тоже является. Приобретает товары и услуги, произведенные пролетариатом на украденные у него деньги.
> Но вы меня не слушайте. А то наслушаетесь, начнете сами задумываться. А этого ни в коем случае делать нельзя!
Спасибо. Постараюсь не пользоваться вашим советом.
От меня: изучите политэкономию. Ссылка на учебник по ней есть в топовом посте моего ЖЖ. Изучите «Капитал» Маркса.
Не просто почитать, а понять содержание написанного, прикладывая его к объективной реальности. Там о ней написано.
Reply
Не просто почитать, а понять содержание написанного, прикладывая его к объективной реальности. Там о ней написано.//
Того же и вам желаю. А не верить официальной трактовке марксизма-ленинизма. Официальная трактовка - это обычно всегда "выборочное видение" - эти цитаты знаем и используем, а эти - не замечаем. В результате, Маркс с Лениным пишут одно, а его последователи переиначивают так, как выгодно сложившейся конъюктуре.
//Классовые противоречия имеют объективный характер.//
Согласен с вами полностью. Например, противоречие "производитель-потребитель" возникает не субъективно, а потому, что у них объективно противоположные интересы.
//опять невежество в политэкономии. Капиталист НИЧЕГО НЕ ПРОИЗВОДИТ. Производит наемная рабсила.
Капиталист отчуждает и присваивает прибавочную стоимость, созданную трудом наемной рабсилы. Это его единственная экономическая роль.//
Да-да опять забвение диалектики в угоду политике. Капиталист действительно ничего сам не производит, но он как минимум принимает решения вложить деньги в что-то или нет. А как максимум - является еще и управляющим по совместительству, т.е. реально болеет за то дело, на которое всем похрен. Конечно, такое решение мог бы принимать и чиновник, но у него есть "врожденный" баг - это консерватизм (что даже стало синонимом бюрократизма). Вот скажите, вложили бы деньги чиновники скажем в такую игру как "Танчики"? Думаю, что пока бы шли согласования - идею запустил бы кто-*нибудь другой.
Reply
Дорогой идеалист, я уже писал, что политэкономия наука потому, что она изучает объективную реальность, а не чьи-то трактовки чужих слов. С герменевтикой к попам.
МЛФ находит свое отображение исключительно в материальной реальности, пример наглядный которой я вам и привел.
Оттого и називается материализмом.
> Например, противоречие "производитель-потребитель" возникает не субъективно, а потому, что у них объективно противоположные интересы
Вы не понимаете, что такое объективно, а что такое субъективно от слова совсем.
Классовые противоречия существуют объективно, ибо не зависят от мнения, желания, настроения экономических субъектов.
Капиталист - вор по своему положению в ОПО. Если он не отчуждает и не присваивает ПС он не капиталист. Тогда и пролетариев нет.
Пролетарий обворованный (эксплуатируемый) по той же причине.
А когда продавец хочет продать дороже, а покупатель купить дешевле, то это субъективные противоречия. И они разрешаются спросом/предложением на этот товар на рынке. Т.е., объективно.
Изучите категории диалектики: субъективное, объективное.
А то к диалектике апеллируете, но ею не владеете. Слова (термины) знаете, смысла (содержания), что за ними кроется - нет.
> но он как минимум принимает решения вложить деньги в что-то или нет.
...является еще и управляющим по совместительству
Опять жевал, но вы ничерта не поняли. Принимает решение (управляет) управленец (манагер). Это форма труда такая. А капиталист отчуждает и присваивает прибавочную стоимость, созданную трудом наемных рабочих.
> реально болеет за то дело
Потребитель оплачивает конечный продукт, а не чье-то "боление".
А его производит наемная рабсила, а не капиталист.
Остальное и комментировать нечего.
Reply
"Вы не понимаете, что такое объективно, а что такое субъективно от слова совсем.
Классовые противоречия существуют объективно, ибо не зависят от мнения, желания, настроения экономических субъектов."
А вы понимаете? Ну хотя бы то, что "классовые интересы" -это абстракция, а абстракция существует только в головах? Так же как и любые "законы природы" - это всего лишь отражение существующих в природе связей в наших головах, а потому формулировка закона зависит как от природы, так и от познающих ее людей. И что формулировок одного и того же может быть очень много, в том числе и неполных, неточных, а то и просто неверны, но принятых за аксиому в определенном сообществе.
И что суть не в том, что классовые интересы не зависят от мнения и желания, а в том, что как раз мнения и желания зависят от интересов (не предопределены, а именно зависят). И что диалектика начинается там, где "идеальное и материальное" рассматриваются как две половины единого целого, и вопрос "что первично бытие или идея?" начинает напоминать вопрос, "что первично яйцо или курица"?
"Опять жевал, но вы ничерта не поняли. Принимает решение (управляет) управленец (манагер). Это форма труда такая. А капиталист отчуждает и присваивает прибавочную стоимость, созданную трудом наемных рабочих".
А совмещать функции капиталиста и директора ему что вера запрещает? (особенно мелкому).
P.s. В общем о чем-то дальше говорить бесполезно. Вы настолько привыкли к официальным догмам, что совершенно разучились думать сами. Всего хорошего.
Reply
Ну да, ну да, часть результата вашего труда, понимай, времени вашей жизни (ограниченного и невосполнимого ресурса) в форме прибавочной стоимости, ворует капиьалист - это абстракция, существующая в вашей голове. ;)
А U = I*R тоже абстракция, "всего лишь отражение существующих в природе связей в наших головах", ведь так? Но током бъет в строгом соответстствии с этой абстракцией. Не так ли? ;) или поражение током тоже "всего лишь отражение существующих в природе связей в наших головах"? Ммм? Проверить готовы? ;)
> И что суть не в том, что классовые интересы не зависят от мнения и желания, а в том, что как раз мнения и желания зависят от интересов (не предопределены, а именно зависят).
мнения и желания зависят от понимания классовых интересов. Классовые противоречия существуют объективно. Но если вы их не осознаете, то ваши мнения и желания никак ими не регулируются. Но, невзирая на это капиталист отчуждает и присвоивает часть вашего труда. И похер, понимаете вы это или нет, рефлексируете или нет. Чем выше ваша эксплуатация, тем выше прибыль капиталиста. Верно и наоборот. Чем ниже ваша эксплуатация, тем меньше прибыль капиталиста. И от вашего мнения, понимания, рефлексии это не зависит, ибо объективно. ;)
> И что диалектика начинается там, где "идеальное и материальное" рассматриваются как две половины единого целого
Материя первична, сознание (идеальное) вторично. Сознание - свойство материального мозга. Сознание отображает материальное мироздание и на основе отображения способно создавать идеальные модели. Нет материального мозга - нет сознания, нет идеального.
> вопрос "что первично бытие или идея?" начинает напоминать вопрос, "что первично яйцо или курица"
Яйцо первично. И только вы этого не знаете. ;)
Именно потому, что диалектикой не владеете.
> А совмещать функции капиталиста и директора ему что вера запрещает? (особенно мелкому).
Ничто не мешает. И в малом бизнесе так и есть. Тогда человек играет две экономических роли - манагер и капиталист. Получает два дохода: по труду, как манагер - трудовой (зарплата) и по капиталу - нетрудовой (воровство прибавочной стоимости, созданной трудоммнаемной рабсилы).
Пояснял же выше. Из вас диалектик, как из отходов продуктов жизнедеятельности снаряд.
Аминь.
Reply
Вот вы и сознались, что вы идеалист. Т.е. в зависимости от наличия или отсутствия идеи о классовых интересах у вас меняются мнения о том, что выгодно делать на рынке, а что нет, и желание действовать в соответствии со своим мнением. И даже если капиталист разорится, то это никак не повлияет, главное "понимать классовый интерес".
//> И что диалектика начинается там, где "идеальное и материальное" рассматриваются как две половины единого целого
Материя первична, сознание (идеальное) вторично. Сознание - свойство материального мозга. Сознание отображает материальное мироздание и на основе отображения способно создавать идеальные модели. Нет материального мозга - нет сознания, нет идеального.//
Это все так, но потом человек в соответствии со своим пониманием начинает менять природу. Т.е. тут в чистом виде "яйцо и курица" - сначала человек отражает в сознании реальность, потом в соответствии с отражением эту реальность меняет, в соответствии с измененной реальностью меняет сознание и так много раз.
И с одной стороны вроде материя и первична, ведь действуя в соответствии с неверными представлениями мы будем попадать впросак. Но с другой первична идея - ведь пока нет верной идеи как сделать термояд (например), мы обречены на то, чтобы сжигать нефть, газ, да уголь.
Более того, результаты эксперимента -они же еще и интерпретируются через призму существующих идей о том, что может быть, а чего не может быть никогда, и если даже вы такое своими глазами увидите - значит это фокус или мистификация. Вот поэтому никогда и не договорятся коммунисты с либералами, потому что какие бы эксперименты не ставь - их всегда можно толковать по разному. А потому был социализм в СССР или там был госкапитализм, или там вообще был мрак и люди были рабами системы(как считают либералы) - об этом споры идут и будут идти дальше.
//А U = I*R тоже абстракция, "всего лишь отражение существующих в природе связей в наших головах", ведь так? Но током бъет в строгом соответствии с этой абстракцией. Не так ли? ;) или поражение током тоже "всего лишь отражение существующих в природе связей в наших головах"? Ммм? Проверить готовы? ;)//
Да абстракция, и то что человека ударяет током этого никак не меняет. Или же вы наблюдали эти формулы объективно существующими в природе? Может даже видели их и щупали, на вкус пробовали? Ну и как - формулы они вкусные? Закон Ома вкуснее уравнений Навье -Стокса или нет?
Reply
Вот Вы сами себе и возразили. Я лишь подчеркнул ;)
> Да абстракция, и то что человека ударяет током этого никак не меняет.
Последняя моя попытка вернуть идеалисту разум.
Общественная практика - критерий истины.
Проводим эксперимент.
Сажаем вас на стул, снимаем ботинки с носками, под ноги кладем резиновый коврик, чтобы устранить утечку тока. К большому пальцу вашей левой ноги прикрепляем клемму "-", к мочке правого уха - клемму "+". Подключаем обе клеммы проводами к генератору напряжения. Переводим его ручку управления напряжением в положение "0". Включаем генератор и медленно поворачиваем ручку управления напряжением от 0 до 220В. Контролируем ваши ощущения.
Даем вам возможность "щупать, на вкус пробовать".
Если "эти формулы объективно существующими в природе" не являются, то с вами ничего не произойдет.
Готовы?
Или может научитесь отличать ФОРМУ (формулу, которая лишь символизирует объективное явление) от СОДЕРЖАНИЯ (то самое проявление в материальной реальности движение материи)?
Да, этот описанный эксперимент для идеалистов.
Материалисты собирают электрические схемы для проверки.
Reply
Ваш скромный труд в этом споре кое-что расставил по полочкам у меня в голове!
Reply
Reply
> Идти переучиваться? А если человеку уже за 40-50? В общем невеселая перспектива.
Мне в январе следующего года полвека.
Представьте себе, все время учусь до сих пор. И проблем нет. :)
Не может учиться только покойник или тяжело больной.
Reply
Leave a comment