Эффективность инъекций в ствол дерева. Интервью с Александром Гурцевым. Часть 2.
- Возвратимся к инъекциям.
- Теперь возвратимся к инъекциям. В те годы методика и продукция фирмы Mauget была одной из единственных. Она уже серийно выпускалась, ты мог пойти и купить их бутылочки, забивать их молотком в ствол и получать или не получать результат. Хотя на рынке быстро появились и другие фирмы: ArborSystems, Arborjet и другие. Мы, как я говорил ранее, тоже в этом направлении что-то пытались придумать.
Почему же мы все-таки отказались тогда от наших кустарно сделанных капельниц, шприцов и всего прочего? А причина простая, причина кроется в биологии короеда-типографа.
Если мы посмотрим на продольный срез дерева, то что мы увидим? Мы увидим: снаружи находится кора. Защитный слой, без которого дерево жить не может. Это пробковый слой, защищающий дерево от внешней среды. Он плохо или почти не пропускает воду, он плохо пропускает воздух, он сглаживает внешние температурные перепады, и всё это позволяет теплиться внутри дерева жизни. Затем, под корой находится луб, или флоэма, а после нее - камбиальный слой, самый тоненький. И этот слой есть самое средоточие жизни в стволе. Не будет камбия - не будет расти дерево. Камбий постоянно трудится: откладывает клетки, одни - наружу, другие - вовнутрь. Внутрь откладывается древесина, или, как называют ученые ксилема, а наружу откладываются клетки флоэмы. По ксилеме идет поток воды от корней в кроны, а по флоэме идут потоки ассимилятов из кроны вниз. Таким образом, в этой тонкой части, в этой пленке сосредоточена вся жизнь дерева.
Наши короеды поселяются в этой наиболее уязвимой части дерева. Они не лезут в древесину; они втачиваются в кору и поселяются в лубе, этом уютном месте. Там у них вдоволь питательных веществ, и они там спокойно выводят свое потомство.
Поток воды по ксилеме от корней в крону идёт довольно быстро, и идёт он вертикально вверх по стволу. Горизонтального переноса воды почти не происходит, он составляет доли процента. Это первый важный момент. Второй момент: когда мы протыкаем у дерева ксилему (любым способом), то происходит обрыв водяных нитей, которые как туго натянутые струны идут по трахеидам в ксилеме. И наступает эмболия, закупорка сосудов. Эмболия, кстати, может возникать и по причине засухи, а мы знаем, что вспышки типографа приурочены именно к засухам. Оборванная водяная нить воду уже не тянет, потому что падает давление, составляющее большие величины,Оборванная водяная нить воду уже не тянет, потому что падает давление, составляющее большие величины, до нескольких десятков атмосфер, согласно Крамеру (Крамер, Козловский. Физиология древесных растений). Но трахеид в ксилеме очень много, и вода поступает вверх по другим, ненарушенным клеткам. А нарушенный участок закупоривается, и дерево его просто вычеркивает из своей жизни. И вот, когда мы, делая инъекции, протыкаем ксилему, то мы можем с большими условностями предполагать, что наш препарат подхватится водным потоком и пойдет вверх, к кроне. Если это произойдет, то нам сильно повезет. Поэтому, если мы просверли отверстие в стволе и затем вставим наш инжектор, то вероятность успеха мала. Ведь когда мы просверливаем отверстие, то внутрь попадает воздух и движение воды в этом месте прекращается. Именно поэтому, скорее всего, нас постигла неудача в наших попытках с мочеточниками, шприцами и т.д.
- А вы не ставили эксперименты с красителями, чтобы увидеть движение жидкости?
- Мы кололи БИ-58, он синего цвета, и он очень хорошо виден. Мы раскалывали обработанные нами стволы и видели, как поднимался яд. Синее прокрашивание простиралось от точки инъекции не более, чем на 30-40 см. Дальше никаких его следов не было. Может быть, какие-то отдельные молекулы и поднимались в крону, но прокрашивания больше не было.
Я никакого секрета из своего опыта не делаю, тем более, что он общедоступен, описан в литературе. Ведь инъекции в ствол это не изобретение американца Mauget, это технологии, которые были описаны еще и в 30-х годах прошлого века, и я подозреваю, что и раньше они существовали. На Украине, в садах, подобного рода инъекции делали давно. С помощью этих инъекций уничтожались стволы деревьев, в ствол впрыскивали яд и деревья погибали. Были такие колотушки, которые вбивались в ствол, и туда впрыскивали яд. Так что идея что-то впрыскивать в ствол, то ли яды, то ли какие-то подкормки - эта идея, мне кажется, существовала издревле. Это хорошо забытое старое, взятое американцами и доведенное технологически до серийного производства.
Итак, просверливая отверстие в дереве и вставляя инжектор, мы вряд ли добъёмся желаемого результата. Но предположим, у нас все сложилось удачно, да и инжекторы со временем совершенствуются. Предположим, что нам удалось внедрить яд в водный поток ксилемы и он поднялся в крону. И попал в листья, в хвою. Да, мы таким образом можем уничтожить хвоелистогрызущих вредителей. Но наш основной вредитель - короед-типограф - сидит в лубе, ксилему не затрагивает. И, чтобы добраться до него, яды из кроны должны спуститься по флоэме из листвы вниз. Они должны спуститься, сохраниться там и защищать дерево от типографа. Либо мы будем рассчитывать на горизонтальный перенос влаги из ксилемы во флоэму, который существует (все живые и особенно растущие ткани потребляют воду), но, как я сказал выше, составляет ничтожную долю вертикального потока.
В чем принципиальная разница двух потоков в стволе - восходящего и нисходящего? Восходящий поток - чисто физического, гидравлического толка: испарение воды с поверхности хвои или листьев тянет разница водных потенциалов между кроной и почвой. В то же время нисходящий ток это физиологическое. Во флоэме находятся живые клетки, и они передают питательные вещества одна к другой активно, с затратой энергии. Ассимиляты не проваливаются вниз, словно в шахту лифта, нет; каждая клетка контролирует, что она передает и куда. Соответственно, вовсе не очевидно, что яды подхватятся этим потоком, этим активным переносом веществ. Так что две возможности добраться ядам до флоэмы - горизонтальный перенос из ксилемы и вместе с током питательных веществ из листьев - обе эти возможности крайне маловероятны. Количество яда, попавшее во флоэму так или иначе, будет таким низким, что типограф его просто не заметит.
В чем же была успешность применения инжекторов фирмы Mauget и других фирм? Во-первых, успех был относительный. Надо сказать, что американскими учеными были проведены исследования эффективности этих инжекторных технологий. Проверяли они их в том числе и относительно стволовых вредителей. И не так у них все хорошо. Если взять классическую статистику, то статистически достоверного результата не было. Да, были успехи, но было и много неудач. Во-вторых, надо признать, что разработчики инжекторов добились того, чтобы в стволе не возникала эмболия. Введение инжектора происходило практически одновременно с впрыскиванием (сверление отверстия в стволе было исключено из технологии инъекции), поэтому воздух не успевал попасть внутрь ствола. Это был серьезный технологический шаг вперед.
Поэтому эти инжекторы очень хорошо работают с листвой, хвоей. Они хорошо работают с теми стволовыми вредителями, которые проходят свой жизненный цикл в древесине, а не в лубе. Инъекции могут и не спасти то конкретное дерево, к которому они были применены, но зато они пресекают дальнейшее размножение насекомых, из этого дерева насекомые уже не вылетают, тем самым спасая окружающие деревья. Можно привести аналогию с дятлом. Мы считаем, что дятел это санитар леса. Однако дятел, который отрабатывает конкретное дерево, не лечит это дерево, он лечит целиком насаждение. Он уничтожает тех вредителей, которые могли бы отродиться и полететь на здоровые деревья. Так и технологии инъецирования деревьев работают скорее на пресечение дальнейшего размножения вредителя, чем на защиту собственно инъецированного дерева. Однако, если инъецировать дерево загодя, до прихода вредителя, тогда действительно возможно защитить само конкретное дерево. Такую тактику можно назвать профилактикой.
- Надо сказать, что технологии инъекций делятся сейчас на две группы: макро-инъекции и микро-инъекции. Можем ли мы оценить, чем они отличаются?
- В принципе можем. Обычные инъекции (макро-инъекции) - делаются с помощью крупных шприцов. Я в 2002-м году с большими трудами получил из Австралии эти большие пластмассовые шприцы с тугой пружиной, и я планировал их ставить на стволы.
Просто инъекции производятся шприцами, по размеру напоминающими обычные медицинские или чуть больше. Mauget-инъекции - это такие колбочки по 100 - 150 мл с носиками. Микро-инъекциями занимается фирма ArborSystems. Там впрыскивается всего 1 мл яда, более концентрированного. Хотя концентрация и не такая уж высокая: 5 мл имидоклоприда - не Бог весть какая концентрация. Тут палка о двух концах: используя высокие концентрации, можно обжечь живые ткани. В этих технологиях много тонкостей и нюансов, с которыми должны работать специалисты.
- Значит в России эти технологии не пошли только потому, что у нашего основного вредителя другая биология развития?
-Не знаю, может еще пойдут. Я как-то не очень видел, чтобы финны или шведы этим пользовались. У нас есть еще одна причина, которой мы коснемся. Дело в том, что мы, в основном, защищаем хвойные породы. Производители инжекторов, безусловно, предлагают делать инъекции и хвойным деревьям, но эффективность там нулевая или очень низкая. Я говорю только, что сам думаю. Если увижу результат, то и скажу. Ну та к вот, дело в том, что трахеиды - это не сосуды.
- В статьях Санчеса и других, где приводятся результаты исследований эффективности инъекций, хвойные породы тоже присутствуют. И эффективность там отнюдь не нулевая, просто ниже, чем у рассеянно-сосудистых деревьев. У хвойных пород действительно, большая часть яда остается в месте укола.
- Да, хвойным гораздо труднее сделать эффективную инъекцию. Когда я созванивался и переписывался с коллегами из Голландии, других стран, они мне так и говорили: мы эти инъекции делаем только для лиственных пород. В отношении вашего случая - никаких гарантий. Они четко определяют группу растений, для которых инъекции будут работать. Более того, они с помощью этих инъекций заселяют деревья определенными видами грибов.
- Да, это метод «прививки» растений. Были попытки «прививки» деревьев различными грибами (в основном грибами синевы), и вроде бы довольно успешные.
- Да, они делают свою работу и четко знают, за что они отвечают. Поэтому в наших условиях, когда нет опыта, когда берутся методики и копируются в наших условиях на хвойных породах без проверки - это граничит с шарлатанством. Нужны кропотливые исследования, чтобы подогнать методики инъецирования для наших хвойных пород. У меня есть инжектор, и, как только я прокалываю дерево, то практически сразу, через считанные минуты, из дерева начинает течь живица. Кто может мне сказать: пройдет ли водный раствор моей инъекции сквозь эту смолу? Я вижу, что этого не может произойти, исходя из банальной физиологии процесса.
- У Санчеса все же вода подхватывается ксилемным током воды. (UPTAKE AND DISTRIBUTION OF TRUNK INJECTIONS IN CONIFERSby M.A. Sánchez-Zamora and R. Fernández-Escobar).
- Мы, безусловно еще будем пробовать. Санчес проводит серьезные эксперименты с радиоактивными метками, мы же лишены такой возможности. Мы исходим из литературных данных по физиологии древесных растений и из тех базовых знаний по физиологии, которые мы получили в институте. Если ты выдавил водный раствор в смолу, в канифоль - ты не получишь эффекта, вода, хоть убей, никуда не пойдет. Лиственные породы - другое дело: и в дуб можно колоть, и в каштан, и так далее. Там инъекция будет работать, но хвойные - это от лукавого. Я не говорю, что не существует действенного способа, но его надо искать, проводить серьезные эксперименты; а говорить, что будет гарантированный успех - это шарлатанство и надувательство.
Поэтому к инъекциям нужно относиться очень осторожно. Бездумно действуя, можно отбить охоту от хорошего метода. Сам метод обладает кучей достоинств, взять хоть тот факт, что яд не разбрызгивается в окружающей среде, как это происходит в нашем способе обработки стволов.
- Ясно. Что мы можем ответить человеку, который задал вопрос: стоит ли использовать имидоклоприд с фунгицидом вместе?
- Прежде всего, пусть он прочтет эту нашу заметку. И пусть он покажет нам, что есть достаточный горизонтальный перенос воды из ксилему во флоэму, что яд пройдет через делящиеся камбиальные клетки и выйдет во флоэму. Или спустится во флоэму из хвои.
- Но вы в своей практике опрыскивания стволов используете смесь инсектицида с фунгицидом?
- Пока нет. Вот мы сейчас просмотрели литературу на предмет того, где локализованы споры гриба на теле жука, где находятся эти самые микангии? Можно подмешать и фунгицид и может быть, он пройдет. Тут нюанс еще в том, как жук втачивается в кору дерева. Он садится на поверхность коры, но он не начинает сразу ее грызть. Он ползет, пока не попадает под чешуйку коры. Вот тогда он упрется лапками и начинает грызть.
В связи с этой особенностью жука сделаю отступление. У нас был еще один успешный метод защиты дерева, наверное, самый успешный из всего, что мы когда-либо делали. Мы вешали на стволы инсектицидную сетку. Было это еще в самом начале нашей работы. Эта сетка до сих пор висит на тех деревьях; и деревья, защищенные такой сеткой, не были поражены ни во время вспышки 2000-2002 годов, ни в нынешнюю вспышку 2010-2012 годов. А у заказчика территория была разделена на две части. И вот на одной части мы повесили сетку, а на второй части мы ее не вешали. Так вот деревья на второй части все погибли. А в первой части все деревья целы.
- Почему же такой эффективный способ защиты не привился в практике арбористов? Из-за того, что это неэстетично?
- Во-первых, это неэстетично. Во-вторых, это был мой непростой коммерческий опыт. Поэтому я эту тему отложил. Тем не менее, я думаю, к этому еще можно вернуться, метод абсолютно идеальный для защиты деревьев в парках и садах, но вот только многие ли согласятся его применять? А между тем, у дерева возникает три степени защиты: сетка мелкая, жук ее может и не сумеет прогрызть; сетка отравленная - жук по ней ползет и травится; яд никуда в окружающую среду не летит, он остается на сетке и очень долго на ней держится. И еще я заметил, что этот метод обладает некой «поведенческой» защитой. Она проявляется в том, что, когда жук садится на сетку, он не понимает, что ему делать: он бежит, как по асфальту, он не встречает тех самых чешуек, под которые ему надо заползти, чтобы начать втачиваться. Жук ползет по сетке и даже не пытается ее прогрызть. Бежит и постепенно отравляется. Поэтому есть вариант заматывать деревья простой, не отравленной мелкой сеткой. И может быть, этого будет вполне достаточно. Тут надо экспериментировать и предлагать людям. Можно даже попробовать сделать патент на такую защиту: обмотайте дерево мелкой сеткой, и жук не пройдет.
- А ветви тоже обматывать?
- Ветку, конечно, особо не обмотаешь. Если жук будет бить по ветке - это плохо. Но в большинстве случаев не смертельно для дерева. Все зависит от плотности популяции вредителя.
Короче говоря, метод хорош. И все зависит от нашей коммерческой активности и заказчиков, от их оценки дерева. Я уже рассказывал, что 2010-м году я подходил к не самым глупым людям и говорил: ребята, у вас будет очаг короеда, идет беда. Примите меры, задумайтесь об этом. Ты думаешь, кто-нибудь тогда ко мне обратился за помощью? Никто. И вот, в 2011-м грянуло, а люди осознали только в 2012-м году, когда вспышка пошла на убыль, что они уже все потеряли. Если бы в 2010-м году заказчик обратился ко мне, мы избежали бы таких потерь.
- Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
- Да. Но мы ведь не про мужиков говорим, мы говорим о людях, которые понимают существующие риски. Хотя в 2010-м году и я не знал, что в 2011-м засуха повторится; я знал лишь, что в 2010-м году случилась экстремальная ситуация. Если бы в 2011-м году пошли бы лить дожди, то вспышки бы не было. Здесь много всяческих «но», и люди в России часто рассчитывают на пресловутое «авось». Поэтому наша активность будет нацелена не на долгосрочную превентивную стратегию, а на то, что - вот оно случилось, и давай все делать здесь и сейчас. Следовательно, все наши технологии должны быть крайне оперативными; профессионалы на свой страх и риск должны быть всегда готовы к вспышке. И это, в частности, была моя задача - предложить на рынке в 2011-м году защитные мероприятия.
Но, возвращаясь к теме, инъекции пока, что называется, не катят. И самое лучшее на сегодняшний день - это технология опрыскивания стволов.
- А насколько ты по своему опыту оцениваешь патогенность грибов синевы, которую переносит типограф? В литературе существуют разные мнения.
- Мы реально видим, что он патогенный, мы снимаем с дерева кору и видим, что там - труха, там живых тканей луба просто нет. И труха эта возникла быстро, за один-два месяца, и это сделал не короед, это именно офиостомозный гриб (Ceratocystis polonica). И дерево гибнет в большей степени из-за него, чем из-за типографа. Технического вреда, кроме окрашивания, синева действительно не приносит. То есть для лесопромышленников эта ситуация не критична, вся эта синева убивается любой хлоркой. У нас на рынках после 2010-го года продавалась масса древесины, плохо высушенной, с синевой, с чернотой, но другой не было, поэтому люди покупали; существует немало препаратов для удаления этой окраски.
- Ты отметил, что короед-типограф - главный работодатель для наших арбористов. А другие вредители, болезни, всяческие гнили - это доли процента в твоей работе?
- Да, в моей практике это доли процента. Из других проблем - у нас сохнут вязы. Сохнут просто на глазах, и это офиостомоз. По всем дорогам от Москвы вязы стоят сухие. На протяжении последних лет семи вяз выпадает как вид из ландшафта Москвы и области. Никому до этого дела нет, хотя за него можно было бы побороться. Нет ни культуры, ни мотивации борьбы за дерево. Еще одна проблема - в этом году произошло катастрофическое развитие мучнистой росы на дубе. И с ней можно было бы бороться: и опрыскиванием, и инъекциями, и другими методами. Но никому и в голову этого не приходит. Когда ко мне могут обратиться с той же мучнистой росой? В августе. А в августе я скажу: ребята, я вам побрызгаю, но эффекта вы не увидите. На такой стадии я ничего сделать не могу. Когда надо принимать меры? Обращайтесь в мае. В мае кто-нибудь позвонит? Никто не позвонит. Ну как я могу еще объяснить? Ну, давайте договоримся: вот вы сейчас видите мучнистую росу, мы заключаем договор, вы проплачиваете деньги, и я к вам в мае приезжаю. Но никто этого не сделает. Никто не понимает и не хочет понимать, что любая болячка, которая уже проявляется, закладывается на полгода раньше. И вот тогда, за полгода, надо принимать меры. Любой гриб прорастает не за один день. Даже плесень две недели растет. На хлебе, оставленном на столе. А уж в лесу - там дерево борется, оно не просто стоит и говорит: кушай меня, гриб. У дерева есть свои защитные механизмы. Но дерево постепенно слабеет, и вот тут ему нужно помочь.
- А что ты скажешь о корневой губке, фузариозах, других гнилях? Ведь корневая губка, например, постоянно присутствует в любом насаждении, причем в довольно большом количестве. Какие здесь проблемы? Проблемы диагностики?
- Диагностикой, безусловно, надо заниматься, надо развивать это направление. Чем раньше ты диагностируешь заболевание, тем легче с ним справиться. Но вопрос опять же в головах у людей. Вот представь: пришел ты к человеку, пришел на его участок, в его усадьбу, и провел первоклассную диагностику. Расписал ему все, сколько где каких болезней, сколько фитофторы, сколько фузариозов и так далее. Как ты думаешь, многие обратятся ко мне, чтобы я провел лечение? Нет: все вроде бы визуально стоит зеленое, здоровое; авось ничего не случится! А когда «авось» случается, тогда уже поздно. Поэтому, стоит ли заниматься диагностикой как коммерческим направлением - я не знаю. Я бы все-таки сказал бы, что стоит. Думаю, в конце концов какие-то люди, пускай единицы, будут обращаться к нам. Но насколько это будет коммерчески выгодно - не знаю.
Вот, в этом году все спрашивают про инъекции. Один заказчик рассказывает: приходит к нему человек, который делает инъекции. Заказчик спрашивает: почём ваши инъекции? А тот отвечает: американские - по две тысячи, а русские - по пятьсот рублей. Я рассмеялся, услышав эту историю, ведь, собственно говоря, яд - один и тот же. Дурь какая-то.
- А что с передовыми методами диагностики, пуллинг-тестами, томографией дерева и тому подобным?
- Это финансово довольно затратно. Это пока нерентабельно. Можно предложить заказчику пуллинг-тест - но это дорогое удовольствие. И потом, саму технологию нам до конца не продают. Разработчики пуллинг-теста, у которых мы покупали прибор, нам говорят: высылайте нам цифры, которые вы получили, а мы вам вышлем результат исследования. Ядро метода они скрывают. Вот, допустим, согласимся мы на такой альянс, как честные коммерсанты. Они просят с нас 200 долларов только за то, что они обсчитают наши цифры и пришлют результат. И мы за нашу работу добавим еще 200 долларов. В целом получится около 500 долларов, 15 тысяч рублей. Свалить дерево - тоже стоит 15 тысяч рублей. Заказчик почешет затылок и скажет: на хрен мне это надо, я лучше это проблемное дерево свалю и посажу на его месте новое. Так что коммерческая составляющая и решает применимость этой диагностики. То же и с томографом; я просчитывал, он себя никогда не окупит. Это все равно, что иметь Бентли и заниматься частным извозом. Если богатые люди захотят, осознают, то, наверное, эти технологии могут применяться, но я не думаю, что они захотят. Им проще удалить дерево и посадить новое.
- Тем не менее, на Западе производят эти приборы.
- В основном это наука. Я ездил в Германию, разговаривал со специалистами и узнал, что они никому не продают эти услуги. Услуги такие никому не нужны. Но они все это делают из свих научных интересов, проводят обследования, они помогают муниципальным властям. Когда власти говорят: мы вот это дерево собираемся спилить, они сразу бегут туда, делают все свои замеры, а потом уже на спиленном дереве проверяют свои результаты. У нас люди тоже понимают, положим, ценность карамзинского дуба. Но у всех фирм, занимающихся арбористикой, цены на услуги привязаны обычно к диаметру дерева. Когда начинаешь этот карамзинский дуб измерять, получаешь очень приличную цену. И когда эта цена представляется в министерство культуры, то для него эта цена оказывается очень высока. А карамзинский дуб - он один. Один на всю страну. А чиновники минкульта говорят: ну, тысячи две мы вам дадим на этот дуб. Больше мы не можем. На том дело и заканчивается. Нет любви к своей собственной уникальности. Люди не гордятся своими природными объектами и не знают им цену.