А приходила ли вам в голову такая презабавная вещь, граждане, что тотальная роботизация всего и вся в действительности потребует не меньшего (от наличного), а большего количества людей на создание и поддержание своего функционала?
Ну в компьютерах уже нет AGP и PCI портов, и видеокарты и другая периферия подключается по PCI-E.
Соответсвенно из микроконтроллеров для материнских плат убрали поддержку старых протоколов связи с периферией.
Наборы инструкций для ARM процессоров и скажем RISC-V процессоров меньше чем у x86 процессоров. Это напрямую выливается в меньшее количество транзисторов и сложность. Значительная часть ПО может быть перекомпилирована под эти новые процессоры, либо как сделала Applе ПО написанное под x86 процессоры может запускаться под эмуляторами, и формально сложность переносится в ПО, а сами по себе процессоры становятся проще.
Скоро все кабели в том числе видео будут заменены на USB. И к монитору ( если они вообще эти мониторы будут) будет вместо какого-нибудь DVI + питание будет идти тот же USB-C, через тот же USB кабель можно выткнув его из монитора подключить внешний жесткий диск.
Каждый отдельный компонент стал в некотором смысле сложнее ( хотя тоже вопрос сложнее ли SSD чем произведение микромехаников HDD)
Вентиляторы со всеми своими гидродинамическими подшипниками скоро будут вытеснены системами охлаждения которые представляют собой большое количество кварцевых кристаллов которые колеблются туды сюды. Хотя для значительного количетсва приложений уже хватает пассивного охлаждения.
Электромотор в машине, проще по конструкции чем ДВС.
Не стоит, давайте разберемся с теми примерами, что вы привели. Сложность в данном контексте это не количество деталей, которое есть в системе (от того, что я добавлю в условную систему из пяти невзаимодействующих частиц еще десять, она не станет сложнее в обсуждаемом смысле), сложность это количество взаимосвязей между ними, способных обеспечивать превосходящий функционал.
Насколько я понимаю в ваших терминах, важно отличать не только количество связей, но и тип связей.
Уменьшением количества типов связей можно добится контроля сложности. Если производства какого то условного шурупа требует допустим условно 10 шагов, и каждый шаг это связь между машинами созданными для производства шурупов, то допустим мы можем заменить эти связи на скажем шаги - убирание металла с точностью 1мм - убирание металла с помощью 0.1 мм, и тогда из таких шагов мы можем еще и болты делать.
Однако если не нужно будет делать специальные машины для болтов и шурупов, то болтов и шурупов может оказаться нужно столько, что мы можем просто сразу все делать с помощью машины которая убирает металл с точностью 0.1 мм.
При той же функциональности - т.е. количество болтов и шурупов которые используются вне производства болтов и шурупов.
К тому же есть ограниченный ресурс - внимание и время человеков, каждый человек производит где то 16 часов в день этого времени. Новая функциональность практически неизбежно будет бороться за этот ресурс, скорее всего за счет старой функциональности.
Поскольку новое производство будет строиться с учетом накопленного опыта, то есть с учетом накопленных знаний о контроле сложности, то количество сложности который будет контролировать один человек в новом производстве скорее всего будет больше чем в старых версиях.
Что конечно не говорит о том сколько человек будет занято. Сколько человек будет занято скорее всего зависит от учетной ставки ЦБ, а не от роботизации
Вы опять куда-то не туда перескочили. Оставим в покое сослагательное и условное наклонения. Вы привели ряд примеров с якобы уменьшившейся сложностью при увеличившемся функционале (который есть часть и следствие сложности). Я вас попросила разобраться с этими примерами в свете предложенного критерия. Вам не зря заметили, что замена эн простых макродеталей на одну с очень сложной микроструктурой не является способом понижения сложности.
Возможно я неточно выразился, но я нигде вроде не говорил про понижение сложности как самоцель или глобальный процесс.
а) Задача была про "Покажите мне, пожалуйста, любое электронное устройство, которое ab initio упростилось, а не усложнилось."
Я такие примеры вроде как привел. Те же самые RISC процессоры тупо имеют меньше элементов.
Если вы имели в виду системы в целом которые обеспечивают какую то функциональность, то вроде электромобили пример такой более простой системы, которая показывает что не для всех потребляемых "функциональностей" достигнута минимальная возможная сложность.
Дальше я нигде не утверждал вроде что сложность будет уменьшаться обязательно. Максимум я делал утверждение, часть сложности может оказаться избыточной. Локальные провалы при глобальном увеличении сложности.
Примеры такого есть, те же самые лампы накаливания и СD диски и связанные с ними цепочки производств в общем то сложились, заменившись светодиодами которые еще и в мониторах используются и заменили кроме ламп накаливания и СRT, и флеш память которая еще и в SSD дисках используется.
Т.е. из стандартных черных ящиков, достаточно сложных построили продукты которые заменяют специализированные продукты существовавшие до этого.
Достаточно хорошо делать этот черный ящик. То же самое может произойти с роборуками. Общая сложность системы может и возрастет, но некоторые технологии могут оказаться ненужными, а они тоже часть текущей системы производства.
> Это напрямую выливается в меньшее количество транзисторов и сложность.
Не выливается. Процессоры в целом непрерывно усложняются, а не упрощаются, и к набору инструкций (который есть не более чем интерфейс взаимодействия с их внутренностями) это не имеет практически никакого отношения. С шинами то же самое - пусть сами интерфейсы могут унифицироваться, но то, что с их помощью взаимодействует, усложняется постоянно и стабильно.
> Процессоры в целом непрерывно усложняются, а не упрощаются
Если верить википедии то есть процессоры на которых можно запускать линукс которые содержат меньше транзисторов чем процессоры выпущенные раньше. Если функциональность - запускать линукс - то уменьшаются
Разумеется, нет вообще никакой проблемы делать менее сложные процессоры. Более того, под некоторые задачи их таки делают в промышленных масштабах. Но, если рассматривать процессоры одного класса (общего назначения, сопроцессоры разных видов, специализированные процессоры и т.п.), то в каждом из классов они со временем усложняются. И число транзисторов как таковое тут только один из параметров, ибо есть еще архитектура (не путать с системой команд), сложность разработки и сложность производства.
В контексте ответа на вопрос который задавался речь шла про какую то в общем то "функциональность", я для простоты предположил что это какая то статическая функциональность, например возможность запустить линукс.
С возрастанием сложности же растет и возможности. Но существует и процесс когда прежняя функциональность обеспечивается гораздо более простыми и дешевыми системами. Т.е система которая условна способна запустить линукс и поверх него посчитать сколько там чисел Пи после запятой за секунду, в процессе прогресса и опыта разработки процессоров и т.д. вполне возможно дешевле.
Понятно это сравнение яблоков с апельсинами, но в пределах погрешности предполагающейся в вопросе, в контексте которого ответ и имеет смысл. На самом то деле никакого самого дела нет
Наборы инструкций для ARM процессоров и скажем RISC-V процессоров меньше чем у x86 процессоров.
Пгойстите, а сколько уже десятилетий тому набор инструкций RISC меньше, и это напрямую выливается, выливается, выливается, а воз и ныне CISC? где "Солнце", Зин?
Я не виноват что создатели архитектуры назвали ее RISC-V, и в рамках ответа на вопрос который мне задали это не важно, важно что на них можно запустить linux, и что в недавней железной реализации меньше транзисторов чем в каком-нибудь Core 2 Duo.
Насколько вода мокрая и сколько ангелов на острие иглы меня слабо волнует. Если они идентифицируют себя как RISC, то мне в общем то фиолетово.
Ну в компьютерах уже нет AGP и PCI портов, и видеокарты и другая периферия подключается по PCI-E.
Соответсвенно из микроконтроллеров для материнских плат убрали поддержку старых протоколов связи с периферией.
Наборы инструкций для ARM процессоров и скажем RISC-V процессоров меньше чем у x86 процессоров. Это напрямую выливается в меньшее количество транзисторов и сложность. Значительная часть ПО может быть перекомпилирована под эти новые процессоры, либо как сделала Applе ПО написанное под x86 процессоры может запускаться под эмуляторами, и формально сложность переносится в ПО, а сами по себе процессоры становятся проще.
Скоро все кабели в том числе видео будут заменены на USB. И к монитору ( если они вообще эти мониторы будут) будет вместо какого-нибудь DVI + питание будет идти тот же USB-C, через тот же USB кабель можно выткнув его из монитора подключить внешний жесткий диск.
Каждый отдельный компонент стал в некотором смысле сложнее ( хотя тоже вопрос сложнее ли SSD чем произведение микромехаников HDD)
Вентиляторы со всеми своими гидродинамическими подшипниками скоро будут вытеснены системами охлаждения которые представляют собой большое количество кварцевых кристаллов которые колеблются туды сюды. Хотя для значительного количетсва приложений уже хватает пассивного охлаждения.
Электромотор в машине, проще по конструкции чем ДВС.
Продолжать ?
Reply
Reply
Насколько я понимаю в ваших терминах, важно отличать не только количество связей, но и тип связей.
Уменьшением количества типов связей можно добится контроля сложности. Если производства какого то условного шурупа требует допустим условно 10 шагов, и каждый шаг это связь между машинами созданными для производства шурупов, то допустим мы можем заменить эти связи на скажем шаги - убирание металла с точностью 1мм - убирание металла с помощью 0.1 мм, и тогда из таких шагов мы можем еще и болты делать.
Однако если не нужно будет делать специальные машины для болтов и шурупов, то болтов и шурупов может оказаться нужно столько, что мы можем просто сразу все делать с помощью машины которая убирает металл с точностью 0.1 мм.
При той же функциональности - т.е. количество болтов и шурупов которые используются вне производства болтов и шурупов.
К тому же есть ограниченный ресурс - внимание и время человеков, каждый человек производит где то 16 часов в день этого времени. Новая функциональность практически неизбежно будет бороться за этот ресурс, скорее всего за счет старой функциональности.
Поскольку новое производство будет строиться с учетом накопленного опыта, то есть с учетом накопленных знаний о контроле сложности, то количество сложности который будет контролировать один человек в новом производстве скорее всего будет больше чем в старых версиях.
Что конечно не говорит о том сколько человек будет занято. Сколько человек будет занято скорее всего зависит от учетной ставки ЦБ, а не от роботизации
Reply
Вы привели ряд примеров с якобы уменьшившейся сложностью при увеличившемся функционале (который есть часть и следствие сложности). Я вас попросила разобраться с этими примерами в свете предложенного критерия. Вам не зря заметили, что замена эн простых макродеталей на одну с очень сложной микроструктурой не является способом понижения сложности.
Reply
Возможно я неточно выразился, но я нигде вроде не говорил про понижение сложности как самоцель или глобальный процесс.
а) Задача была про "Покажите мне, пожалуйста, любое электронное устройство, которое ab initio упростилось, а не усложнилось."
Я такие примеры вроде как привел. Те же самые RISC процессоры тупо имеют меньше элементов.
Если вы имели в виду системы в целом которые обеспечивают какую то функциональность, то вроде электромобили пример такой более простой системы, которая показывает что не для всех потребляемых "функциональностей" достигнута минимальная возможная сложность.
Дальше я нигде не утверждал вроде что сложность будет уменьшаться обязательно. Максимум я делал утверждение, часть сложности может оказаться избыточной. Локальные провалы при глобальном увеличении сложности.
Примеры такого есть, те же самые лампы накаливания и СD диски и связанные с ними цепочки производств в общем то сложились, заменившись светодиодами которые еще и в мониторах используются и заменили кроме ламп накаливания и СRT, и флеш память которая еще и в SSD дисках используется.
Т.е. из стандартных черных ящиков, достаточно сложных построили продукты которые заменяют специализированные продукты существовавшие до этого.
Достаточно хорошо делать этот черный ящик. То же самое может произойти с роборуками. Общая сложность системы может и возрастет, но некоторые технологии могут оказаться ненужными, а они тоже часть текущей системы производства.
Reply
Не выливается. Процессоры в целом непрерывно усложняются, а не упрощаются, и к набору инструкций (который есть не более чем интерфейс взаимодействия с их внутренностями) это не имеет практически никакого отношения. С шинами то же самое - пусть сами интерфейсы могут унифицироваться, но то, что с их помощью взаимодействует, усложняется постоянно и стабильно.
Reply
> Процессоры в целом непрерывно усложняются, а не упрощаются
Если верить википедии то есть процессоры на которых можно запускать линукс которые содержат меньше транзисторов чем процессоры выпущенные раньше. Если функциональность - запускать линукс - то уменьшаются
https://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count
Reply
Reply
В контексте ответа на вопрос который задавался речь шла про какую то в общем то "функциональность", я для простоты предположил что это какая то статическая функциональность, например возможность запустить линукс.
С возрастанием сложности же растет и возможности. Но существует и процесс когда прежняя функциональность обеспечивается гораздо более простыми и дешевыми системами. Т.е система которая условна способна запустить линукс и поверх него посчитать сколько там чисел Пи после запятой за секунду, в процессе прогресса и опыта разработки процессоров и т.д. вполне возможно дешевле.
Понятно это сравнение яблоков с апельсинами, но в пределах погрешности предполагающейся в вопросе, в контексте которого ответ и имеет смысл. На самом то деле никакого самого дела нет
все гораздо сложнее, конечно
Reply
Пгойстите, а сколько уже десятилетий тому набор инструкций RISC меньше, и это напрямую выливается, выливается, выливается, а воз и ныне CISC? где "Солнце", Зин?
Reply
Я не виноват что создатели архитектуры назвали ее RISC-V, и в рамках ответа на вопрос который мне задали это не важно, важно что на них можно запустить linux, и что в недавней железной реализации меньше транзисторов чем в каком-нибудь Core 2 Duo.
Насколько вода мокрая и сколько ангелов на острие иглы меня слабо волнует. Если они идентифицируют себя как RISC, то мне в общем то фиолетово.
Reply
Leave a comment