О бессмысленности идеологических споров

[savta_le]

в документально-приключенческой повести Полины Дашковой "Точка невозврата"

Дашкова беседует с вымышленным героем из своей трилогии "Источник счастья":

- Тебе кажется, что люди, которые сегодня продолжают поклоняться большевикам и Сталину, чего-то не знают и если им рассказать правду, они изменят свои убеждения

Comments

[leorer]

Савтале, видели эту прелесть?
http://www.kp.ru/daily/26032/2949350/
Что касается моего мнения, я считаю, что лучше всех по сабжу высказался Крылов.

[savta_le]

"Прелесть" - это именно тот случай, о котором говорит Дашкова. Крылова прочла несколько дней назад, хорошо написал.
Кстати, если вы Дашкову не читали, очень советую. Понимаю, что со временем у вас плохо, но она легко читается. Вот тут я о ней писала. У Дашковой к Сталину особый счет, не дает он ей покоя.

[itrech]

Я про Сталина тут одну вещь подумала, хотя познания мои в истории нулевые. Не только в том дело, что тиран - мало ли их было, но тут обман. Если большая доля экономики на самом деле. строилась на чисто рабском труде заключенных, а называлось это все социализмом, значит на самом деле во время его правления никакого настоящего эксперимента по социализму не было - опыт-то нечистый.

[savta_le]

В чистые опыты политического обустройства вообще не верю. И даже не верю в то, что рабский труд заключенных был хорошо продуманной аферой того же Сталина. Оно как-то само так вышло. Нужно было истребить или загнобить значительную часть потенциально опасного по его представлениям населения, устрашить остальных. Я раньше тоже думала, что изначально ГУЛАГ нужен был как источник бесплатной рабсилы, теперь так не считаю. Он стал им, но создавался не для этого.

[leorer]

2. При том, что в этом Делягин прав:
Чубайс, сдержанный человек, корректный, с очень холодной головой. Единственный раз, когда он впал в неистовство, как следует из его высказываний, не касаясь политической борьбы, это когда его спросили про Достоевского. Он сказал: я готов рвать его на части, таких людей, как он. Это враги. Почему? Не только потому, что Достоевский задолго до появления Чубайсов, Гайдаров и прочих Подрабинеков, раскрыл сущность либерализма, его ненависть к России.
Черных:
- Бесы.
Делягин:
- Да. Не только. Просто Достоевский - это человек, который защищал российскую цивилизацию. Тогда она называлась русской."Российская либеральная интеллигенция" ака покойная Боннер ненавидит Сталина очень специфически - не за уничтожение миллионов крестьян, не за погром духовенства, не за то, что он уничтожил больше русских людей, чем Гитлер, а только за антизападную направленность его проекта. Петр 1-й, уничтоживший в процентном отношении еще больше жителей своей страны, чем Сталин, и загнавший ее в рабство считается теми же людьми

[savta_le]

Я не говорю про народную любовь, это другое. Его оправдывают историки и университетские профессора, вот что если и не страшно, то крайне неприятно.

покойная Боннер ненавидит Сталина очень специфически - не за уничтожение миллионов крестьян, не за погром духовенства, не за то, что он уничтожил больше русских людей, чем Гитлер, а только за антизападную направленность его проекта.
Я в этом не уверена, но доказать сейчас не берусь.

Категорически не соответствует действительности

[farnabazsatrap]

"Петр 1-й, уничтоживший в процентном отношении еще больше жителей своей страны, чем Сталин

[andronic]

> Люди не слышат друг друга, потому что они не совпадают в чем-то главном, чуть ли не на генетическом уровне. А вы как думаете

Слишком много неопределенностей

[savta_le]

То есть, вы считаете, что если при обсуждении роли той или иной личности в истории, личные обиды и эмоции можно отбросить. Обсуждать стОит взвешенно, в две колонки - плюсы и минусы.
У Дашковой и меня не получается.:) Не так давно это все и было и боль ещё не прошла. С Петром Первым у меня менее напряженные отношения.:)

Re: Слишком много неопределенностей

[andronic]

?
Вы уверены, что со мной разговариваете?
Я, вообще-то, отвечал на Ваш вопрос:
"Люди не слышат друг друга, потому что они не совпадают в чем-то главном, чуть ли не на генетическом уровне. А вы как думаете?"

Что касается обсуждения роли той или иной личности в истории, то личные обиды и эмоции, вообще-то, отбросить просто логически более корректно. Потому что речь идет не о роли личности в Вашей личной истории, а в истории страны или мира.

Re:

[savta_le]

Если ответила невпопад, извините.
Коли существуют упертые сталинисты, о которых говорит Дашкова, то я упертая антисталинистка. И да, я считаю, что мы вправе судить именно об этой личности с большим пристрастием, потому что связанное с ней было совсем недавно и коснулось многих из нас. И точно так же как в случае со сталинистами: какие бы доводы в пользу положительной роли Сталина в истории ни приводились, мне они ничего не докажут. То есть Дашкова и я в этом вопросе тоже фанатички.

[sergeyoho]

Люди хотят знать правду в достаточно ограниченных количествах. Без «нас возвышающих обманов» не удержится ни общество, ни психика отдельного человека.

Но надо отдавать себе отчет, что они боготворят Сталина не по неведению, а по глубокой, затаенной душевной склонности к насилию и лжи.

Один из классических примеров такого самообмана хорошо проиллюстрирован цитатой. Это позиция «я белый и пушистый; а вот у моих противников затаенная душевная склонность к насилию и лжи».

Короче, толк из дискуссий обычно выходит когда по 90-95% обсуждаемого люди заранее согласны.

[savta_le]

С последней фразой согласна, с предыдущей - нет. Дашкова категорична, да, но посыл поста не в этом.
Мы не раз обсуждали, почему старшее поколение русскоязычной алии, выросшее на одних и тех книгах и фильмах, объясняющееся в любви к Высоцкому и Галичу, познавшее на себе, что такое антисемитизм, ксенофобия, авторитарный режим, - короче, прошедшая примерно одну и ту же школу жизни, - так по-разному оценивает происходящее в Израиле. До полной непримиримости, до взаимной ненависти. Мне это непонятно до сих пор. И самое простое, а, может, и самое верное, объяснение этому феномену - нечто, заложенное в конкретном человеке природой, а не воспитанием.
Заметьте, я не говорю, кто в этом споре не прав, а кто белый и пушистый.

[sergeyoho]

У Маркова в «Эволюции человека» описываются эксперименты, где пытаются найти связь между генами и политическими взглядами. Какие-то проценты вроде находят.

Но есть ещё «среда», индивидуальный жизненный опыт, случайные и неслучайные обстоятельства. Думаю, всё это бьёт и семью, и гены. (Что, похоже, подтверждают и эксперименты.) Кто-то попал в компанию людей определённого направления. Кто-то женился на соответствующем человеке. Или какие-то взгляды, не особо подумав, быстренько сформировал и выставил напоказ. Вокруг этих взглядов завязались какие-то отношения. И что теперь, говорить «Я был неправ?».

Ещё пример: у меня погибли родственники при Сталине. Поэтому мне неприятно, когда его начинают хвалить. И приходится бороться с эмоциями, чтоб не считать хвалящего по умолчанию плохим человеком. Но если я повстречаю китайца, хвалящего Мао за то, что тот «поднял Китай с колен», то отнесусь к этому совершенно философски.

[savta_le]

всё это бьёт и семью, и гены
Да, читала, что якобы существуют ген алкоголизма, ген религиозности. Почему бы не быть гену любви к тиранам?

не считать хвалящего по умолчанию плохим человеком
Хорошее качество.:) В коллективе, где я работала, было несколько выраженных антисемитов. Немного, но было. В остальном, как пишет Дашкова, "вполне приличные, даже милые люди". Общалась с ними, а куда денешься. Я их делила на тех, кому мама в детстве рассказала, какие евреи подлые, и на тех, кто дошли своим умом. Вторые, конечно, были хуже.:)

Люди не слышат друг друга...

[kir_2008]

Роли не играет, ибо борьба по большей части идёт не друг с другом, а за не определившую свою позицию аудиторию.

Re: Люди не слышат друг друга...

[savta_le]

Я тоже за то, чтобы высказываться, и, надеюсь, что какая-то польза от этого есть. А уже убежденных не переубедишь.:)

Борьба за аудиторию

[itrech]

Так борьба за аудиторию - это и есть пропаганда. Savta-le почему-то с порога вынесла ее за скобки. Любопытнее был бы вопрос: а какой процент пишущих в сети - это простаки , которым по тем или иным причинам не хватает общения, а какой - пропагандисты. Мне на глаз так кажется, что 5 на 95. От имени простаков могу сказать, что мы понимаем, что нас все равно дурят, и пока мы тут плачемся по-детски на всякие несправедливости или даем себя увлечь обсуждением давно почившего Сталина, серьезные дяди продолжают обделывать свои дела. Вон в России вроде вводят УГОЛОВНОЕ наказание за непроживание по месту прописки. Такого при Брежневе, кажется, не было. Там, может, решили в реале в Сталина поиграться?

Такого при Брежневе, кажется, не было

[kir_2008]

Да, насколько я помню, была административная ответственность за нарушение правил прописки. И мне даже одма майорша угрожала её применить, когда моя жена приехала ко мне в Ленинград рожать под боком у мужа :)
Ну, будем считать меня пропагандистом, ибо когда я пишу комментарии на идеологические темы, я всегда обращаюсь не к спорящему со мной (что к нему обращаться - всё равно никакими аргументами его не переубедить), а к тем, кто будет этот спор читать - а вдруг мои аргументы покажутся им весомее, чем доводы моего визави, и я таким образом обрету неких неведомых мне союзников.