Беседа о социализме. Часть 2

[ledokol_ledokol]

Текстовый вариант интервью от 2016 05 24 члена оргбюро Союза коммунистов М.А.Соркина каналу "Народная дипломатия". Тема: "Что такое социализм?". Со ведущий: Юрий Владимирович.

Comments

[thor_mk_7]

"Никто Чехословакию не сдавал". Что простите? Напомните, какие же боевые действия у вас велись, и сколько времени они заняли?
Какой вклад внесло ваше сопротивление в разгром нацистов? Удачное покушение на одного человека явно переломило ход войны. Вот и раскрыта правда о победе над нацистами.

Человек должно быть в принципе не сечет, что значит война. Ибо только кромешный идиот мог сравнить сдачу Праги (да и всей Чехословакии) с захватом Минска и Киева. Ибо при их штурм был омыт кровью. Сколько немцев погибло при штурме Праги? Ах да, штурма же не было.
И да, расскажи чем же занимались советские жители на оккупированных землях. Ну про сожженные деревни расскажи, про вырезанное население, про зверства цивилизованных эуропейцев. Отдельно не забудь про особую подсудность упомянуть. И да, расскажи про партизанское движение на оккупированных территориях, и про их его результаты. Что же до коллаборационистов, они были, есть и будут. Какая-то часть населения всегда будет на стороне врага. Ньюанс кроется в соотношении.

Поэтому не надо говорить о вещах, в которых не разбираешься в принципе. И да историю красить в черно-белый не надо, но зло, трусость, предательство и гнусность необходимо называть своими именами.

[jirijust]

Очень рад, что вы затронули эту тему. Если вы спросили про боевые действие. Естественно, они велись. Самый известный бой - Чаянковы казармы в Мистеку. Поищите, даже в рунете можете про это дайти.

После оккупации образовалась сеть сопротивления. Демократического. Почему не коммунистического нет смысла обяснять. Историю мы с вами знаем. В сопротивлении принимали участие широкие слои населения, не только военные. Но и, например, представители левых профсоюзов Петиционный комитет "Останемся верными".

Мне не понятно, почему вам убийство третьего человека Рейха кажется мало, ну так и быть. Чем еще занималось чешское сопротивление? Вот, например попытка тогдашнего премьер-министра Элияша отравить пронацистских журналистов в 1941-м году. Чешское сопротивление также узнало дату нападегия на СССР (скандально известный агент A-54) и другие важные информации. Были и диверсии и другие обычные дела сопротивления.

Что касается соженных деревней. Увы, на теоритории Чехии это тоже происходило. Нацисты под конец войны, когда яростно боролись с партизанами (например отряд Ольга, Ян Гус или Жижка) или десантниками (как из СССР, так и Запада) сожгли около 20 населенных пунктов (перед тем как будете усмехаться, учтите размер Чехии). Даже 9 мая 1945, когда весь мир праздновал окончании войны в Европе, нацисты сожгли почти всю деревню Лейчков.

И после покушения на Гейдриха полностью уничтожили Лидице и Лежаки. Надеюсь про это вы знаете.

Репрессии и террор против чешского населения велись с самого начала оккупации. Начиная с закрытием вузов, закончивая нескольками волнами расстрелов ( так назывпемое "военное положение") элиты нашего народа и обычных граждан, заложников и тп. В общем было уничтожено около 350 тысяч человек.

Не стоит также забывать, что чехи и словаки воевали против нацизма сразу на трех фронтах: на Западе (Польша, Франция, Великобритания и после 1944-о года опять Франция), в Африке (например бой за Тобрук) и само собой Восток. Как было здесь уже сказано, Красная Армия вместе с чехословацкой бригадой освобождала Харьков, Киев и другие города СССР. Маршал Жуков высоко рценил вклад чехословаков в победе над нацистами.

Да, вы правы. Не надо говорить о вещах, в которых не разбыраетесь ;)

[thor_mk_7]

Мистек, по сути, единственное место, где немецкие войска столкнулись с организованным сопротивлением, иного сопротивления, тупо не было.
И как создание сопротивления (не важно какого) отменяет факт сдачи столицы и страны без боя?
Убийство Гейдриха, отравление журналистов. Да они прям герои были! Кстати, а кто именно угрохал Гейдриха, не британцы ли часом? Что же до планов нападения на СССР, то данных о дате нападения было достаточно много, только вот это были разные даты. Какой из них надо было верить?
Про сожженные деревни, это конечно печально. Но вот незадача, для этих действий немцам понадобился повод в виде угроханной шишки. В то время как в СССР, каждая вторая (если не первая) деревня была как Лидице. И, опять же, "под конец войны", а ведь до этого были еще начало и середина, что же происходило тогда?
И да, скажите, а сколько техники и вооружения приобрел вермахт, разоружив чешскую армию? А сколько потом было произведено техники и вооружения на заводах оккупированной Чехии? И сколько всего этого добра присутствовало на восточном фронте?
И да, оценить потери к общему количеству это пять. Наверное мы все должны ужаснуться потерям графства Люксембург, там по-любому человек 100 убили.
Что же до элит, тут вопрос спорный, ибо часть чешских элит встала на сторону нацистов. Хотя, не спорю, это никак не отменяет 350 тыс. трупов, что есть плохо. Но как это отменяет тот факт, что Прагу сдали врагу?
Чехи много где сражались, как и французы, как и поляки. И все их действия были оценены. Но, все таки беседа не об этом.

Ну и немного о "белых и пушистых, но гордых и свободолюбивых" чехах. Напомните мне, пожалуйста, а что стало с немецким населением, проживавшим, на момент окончания войны, на территории Чехословакии. Как с ними обращались, не было ли ущемлений в правах?
Это так для сравнения, ибо можно взглянуть на послевоенную Германию, и сказать как себя вели советские войска. А ведь у них были все причины устроить резню, но её не было.
Да, были среди чехов мрази и предатели, были и достойные сыны своей страны. Но это не меняет её роли в истории. Чехословакия была захвачена практически без сопротивления, Прага была сдана, а правительство бежало, бросив людей на произвол судьбы.

[jirijust]

Это ваше субъективная оценка. Чехи тогда решили предпринять другую форму сопротивление, чем классическую военную. Но это не означает, что просто так сдали свою страну и спокойно жили в обнимку с нацистами до мая 1945-о года.

Гейдриха убили чешские десантники, которые были в Чехию отправлены из Великобритании.

Еще раз, в Чехии немцы не церемонились с гражданским населением. Лидице не были единственными. Я вам привел пример Лейчкова. За что нацисты решили уничтожить почти всю деревнью? Бежали в американскую зону, в ближайщем от деревни лесу прозвучали выстрели, возможно в честь окончания войны. Вот эта мелочь их спровоцировала... Лидице и Лежаки был самый громкий случай для Чехии.

Вы спросили про чешское оружие на восточном фронте. Такое было. Как и снабжение нацистской Германии со стороны СССР до самого начала войны. Разница в том, что для кое-кого это был бизнес, а для кое-кого результат оккупации.

Какие элиты Чехии встали на сторону нацистов?

Само собой, то, что случилось с судетскими немцами - это преступление. Это признано чешским правительством и недавно чешский министр присутствовать на их съезде. Встречный вопрос. Куда делись немцы из Восточной Пруссии? Признало ли российское правительство факт преступления против них?

[thor_mk_7]

Давайте определимся, переход от активных военных действий к сопротивлению означает поражение в войне. Все, точка. Чехословакия пала, её столица захвачена врагом. По количеству боестолкновений на территории страны, можно определить что страна сдалась при живой и функционирующей армии и правительстве. Чехи сдали свою столицу и свою страну. И это свершившийся факт.
То как чехи жили с нацистами уже совсем другая история. И да, не надо вот только рассказывать снова про героическое сопротивление, его достижения невелики. Население Чехии доблестно вкалывало на заводах во благо Рейха и исправно поставляло ресурсы для войны.
И да, 3 июля в 1942 году на Вацлавской площади был митинг как протест против убийства. 200 тысяч, говорят, собралось. Даже будущий лауреат нобелевки засветился гражданин Сейферт. Да и в Национальном театре собирались.
Гейдриха устранили англичане. Планы английские, средства английские, вооружение и амуниция английские, только мясо чешское. Не было бы чехов, послали бы англичан, и ничего бы не изменилось.
Это в СССР немцы не церемонились с населением. А Чехия прожила это время в относительном комфорте. Я не говорю о том, что там вообще никого не трогали. Просто потери СССР в разы превосходят ВСё население Чехословакии. А вы мне говорите про 350 тысяч.
Про Лидице писал выше. Ах, немцев спровоцировали выстрелы и они сожгли всю деревню - ужас! В СССР сожгли десяток деревень просто по фану - норма жизни. Не так ли?
Чешское оружие на восточном фронте не просто было, его было много. А теперь давайте приплюсуем ко всему продукцию, выпускавшуюся на чешских заводах чехами, и ушедшего на восточный фронт. Чехи не просто сдали страну, они еще и не слабо так помогли Рейху обрести, так не достававшую ему экономическую мощь.
Что же до снабжения СССР. Это так торговлю между странами называют? Чисто для справки у СССР и Германии был пакт о ненападении. Эти страны не были союзниками, но и не были врагами. Логично, что между ними существовали торговые соглашения. А вот по вопросам бизнеса, это вам к США, которые торговали с Германией и даже начала войны. И да, СССР предлагало правительству Чехословакии помощь, в том числе и военную, для отражения агрессии со стороны Германии. Но вот, собратья капиталисты оказались ближе, но случись же такому - предали. Кто же мог знать то, а?
То, что чешское правительство признало, это замечательно, но это не отменяет фактов. А вопрос не в том, что их выселяли, вопрос в том КАК это делалось, и какие потери были среди населения. Вот и сравните потери при выселении немцев в СССР и Европе. А потом уже задавайте вопросы о преступлениях.

Но, вернемся к началу. Чехословакия сдалась не ведя активных боевых действий. Немецкие войска вошли в столицу беспрепятственно - столицу сдали.

[jirijust]

Начнем с того, что Чехии никто войну не объявил. Это был чистой воды захват территории суверенного государства. Перед государством стояла задача - либо жертвовать собой и противостоять одному против крупному противнику (простите, предложение Сталина защитить Чехию - это просто жесть. Каким образом это реализовать, если общей границы у нас не было и между военными ведомствами СССР и Германии царило, так сказать, глубокое взаимопонимание...), либо предпринять более эфективной способ борьбы с врагом. Второй вариант оказался, для маленькой страны, более подходящий.

Вы утверждаете, что достижение чешского сопротивления невелики. В маштабе страны или войны? Какое тогда достижение белорусского сопротивления? Или Красной капеллы? Фигня, даже Гиммлера не убрали...

Мало ли какие митинги проводили оккупанты. Про совместные парады, которые проводились добровольно и с большим удовольствием, писать не буду...

Про Гейдриха странная логика. Получается, все танкисты Красной Армии, которые воевали на американских танках Шермен, американцы? Это были американские танки и их учили американские инструктора...

Чешское оружие на Востоке было, так как его использовали оккупанты. Оккупанты также захватили заводы Шкода, которые его производило. Шкода тогда принадлежала компании Крупп. Может и на эти заводы поставлял СССР сырье?

Понимаю, бизнес есть бизнес, бабки есть бабки :)

[thor_mk_7]

"Начнем с того, что Чехии никто войну не объявил." Вот оно что! Выходит, не объявляй Гитлер войну СССР - мог бы просто его захватить, ему даже сопротивления никто не оказывал бы? И да, армия и существует для того, чтобы предотвращать захват территории иностранными государствами, иначе возникает вопрос в целесообразности содержания такой армии.
Сталин сразу оговорил ситуацию с отсутствием общих границ, и в рассматривались ситуации, когда сопредельные государства не захотят пропускать советские войска. Несмотря на размеры Чехословакии, она обладала защищенной судетской областью и армией, не уступающей германской по оснащению. Кроме того, у Чехословакию вроде как поддерживали Англия с Францией.
И насчет более эффективного сопротивления: по вашей логике, при изнасиловании, женщине самой повернуться спиной к насильнику и стоит встать на карачки, несмотря на наличие у неё шокера или пистолета. Ну, для более эффективного сопротивления.
Не путай сопротивление на территории оккупированной страны, народ которой спокойно пашет на заводах, и страны, ведущей войну, когда мирное население тупо уничтожают.
Оценить же вклад сопротивления можно очень просто: провести соотношение потерь Германии от оккупации страны и приобретений в виде полученной промышленности и выпущенной продукции. Не поверите, но Чехия была самым эффективным приобретением Германии.
Мы не говорим про современность, мы говорим о том, что Чехословакия сдалась без боя отдав свою столицу, промышленность и население на на милость врагу. И речь не о самих митингах, речь о том, кто на них присутствовал и к чему призывал.
Советские танкисты сражаясь и обучаясь на советской земле, управляли американскими машинами, т.е. только инструмент был американский, планы, подготовка, люди, оснащение были советскими. Замени танкистов на американцев и все планы придется изменять, т.к. язык другой, культура другая, люди привыкли к другому. С убийцами Гедриха проще, поменяй на чехов англичан и ничего не поменяется, ибо все, от планов до оснащения, английские.
Человек, ты опять начинаешь про сырье и бабки. Я понимаю, что у тебя проблемы с пониманием того, что геополитика в принципе лежит вне морали. Но речь не о торговле СССР и Германии, а о том что Чехи сдали свою столицу и свою страну без боя. И не важно, скажет так сейчас хоть один чех или нет, факт остается фактом.

P.s. И что ты постоянно про бизнес и бабки - у тебя комплексы? Или просто намекаешь, что за ту херню, которую ты пишешь, тебе еще и платят?

[jirijust]

Уважаемый, не надо нервничать и опускаться до мата. У нас, вроде, была приличная дебата.

По поводу обьявлении войны - я про то, что Чехия принимала решение с политической точки зрения, а не военной. Если была бы объявлена война Чехии, армия бы естественно защищала суверенитет страны.

Вы по прежнему не учтиваете одно: несопоставимость Чехии и СССР. Нельзя сравнивать ситуации в марте 1939 и июне 1941.

Потенциаль на бумаге - это круто. Но я вам хочу напомнить, что РККА превосходила намного немецкую армию. Тем не менее, немцы могли занять за пару месяцев советскую территорию, по размеру сравнимую с Западной Европой. Поэтому, не важно, сколько у тебя пушек на бумаге и формально на складах.

По поводу Сталина и готовности помочь Чехии - вот вы сами это написали. СССР заранее знал, что ничего не получиться, но все равно типа намерение у него были. Как это называется? Лукавство? Пустая уловка?

Интересно, а как вы себе предстваляете, что британцы десантируются в Чехии без местной логистики, поддержки, знания языка и чужой местности, передвижении Гейдриха? Это вам не шашлыки жарить в лесу. В операции по убийству Гейдриха поинимало участие десятки чешских подпольников, которые скрывали, снабжали и информировали чешских десантников. Без работы "на земле" бы никакой операции, тем более удачной, не было.

Интересно, а вы можете посчитать, сколько в итоге приобрела именно Чехия от оккупации? И сравнить это с другими оккупированными странами? Раз уже на это пошло...

Что касается бабок и бизнеса. Не я, а вы упрекаете оккупированную Чехию в том, что якобы заработала на поставках Германии, да и вообще снабжала ее во время войны. Не я, а вы называете бизнис СССР с Германией "геополитикой" и "торговым соглащением". Вот и все. Соринка и бревно...

[thor_mk_7]

"не надо нервничать" это ты в буквах увидел? "Херня"- это оценка твоего опуса, на большее он не тянул.
Теперь по теме:
Не важно, чем руководствовалось Чехословацкое правительство сдавая страну. Но армия, призванная защищать страну и население, не была использована, а население было брошено на произвол судьбы. Я так понимаю, что если будут насиловать твою жену, ты не будешь действовать, они ж ведь не сразу заломили, а начали насиловать в процессе разговора. Не будешь же ты вмешиваться в приличную беседу, правда, тем более что тебя не спрашивали. Это вот была твоя логика. Ибо не важно, соблюдены ли формальности с объявлением войны, когда чужая армия находится на территории твоей страны и диктует условия твоему народу.
Да, я не учитываю сопоставимость Чехословакии и СССР. Но давайте сопоставим Чехословакию и Бельгию, или Францию, или Югославию, или Польшу. Народы этих стран хотя бы сопротивлялись агрессору, но куда ж им там до продуманной Чехословакии.
Хочу вам напомнить, что протяженность границ СССР несколько выше протяженности границ Чехословакии, при условии, что армия Чехословакии не сильно уступала немецкой, и в распоряжении защитников были защитные укрепления в Судетах. А СССР не обладая такими преимуществами должен был контролировать в разы большую территорию. И да, к вопросу о территории, захваченной немцами: это ведь европа перенесла 20 лет назад гражданскую войну, это европа была аграрным государством 25 лет назад, это в европе была интервенция, это европа находилась в международной изоляции? Нет? Вот и получается, что вы говорите о стране, прошедшей через ряд испытаний, в отличие от европы, в которой после Первой мировой все было спокойно. Насчет превосходства РККА над Вермахтом, могу тебя только послать учит историю, ибо там слишком много ньюансов, описывать которые у меня нет ни времени ни желания.
Когда поднимался вопрос о союзнической помощи Чехословакии, предлагалось, при отказе Польши пропустить советские войска, РККА должна была проложить себе путь вплоть до вооруженного похода. Лукавство это или уловка найдете в учебниках истории.
Интересно, как вы себе представляете британцы десантируются во Франции, а еще лучше в Германии, или Бельгии. Или там тоже было великое "Чесшкое сопротивление". Сопротивление оказало содействие при уничтожении, но никак не угрохало Гейдриха само. Да, без информации добытым сопротивлением и без его помощи операция бы не состоялась, но вклад англичан был в разы больше, так что его угрохали именно англичане.
Человек, Чехословакию оккупировали и заставили работать на себя. Только дурак будет искать в этом выгоду. Ты дурак? Но раз уж ты настаиваешь, сравни оккупацию Чехословакии и Белоруссии или Украины.
Что касается последнего потока мысли. Человек покажи строки, где я писал, что Чехия заработала на поставках в Германию. Насчет снабжения: ну скажи сколько тонн грузов еще не может считаться снабжением, а ведь грузопоток Чехия-Германия шел исправно, причем это были не чернозем и мясо (как из Украины, например), а танки, оружие, станки. У СССР и Германии было торговое соглашение, в рамках которого производились взаимные поставки. Это не "бизнис", это геополитика. Ибо не будем забывать о США которые точно также вели "бизнис", когда Германия уже напала на СССР, или Турцию, которая практически всю войну вела "бизнис" с Германией. Или вы считаете, что раз Чехословакия решила сдаться, то СССР должны были разорвать все связи с Германией?

Продолжение

[thor_mk_7]

А теперь возвращаемся к началу.
Ваши слова: 1) "А мы никогда за неё не воевали, мы её всегда сдавали." Это наглая ложь, которая является фантазией автора. Ни один чех бы такое не сказал.
2) Чехи тогда решили предпринять другую форму сопротивление, чем классическую военную.
3) Чехия принимала решение с политической точки зрения, а не военной. Если была бы объявлена война Чехии, армия бы естественно защищала суверенитет страны.
Итак, мы, в процессе "приличной дебаты" и пришли к выводу о том, что Чехословакия сдалась, правительство сдало столицу и свой народ. А все что после этого делала уже Чехия, это жалкие попытки сопротивления, не стоящие даже сравнения с сопротивлением в Белоруссии (ниже человек расписал почему). Ну и исправно работала на заводах во славу Третьего Рейха. Сказал бы так "хоть один чех" или нет - не важно, ибо история запомнила это именно так.

[thor_mk_7]

"Какое тогда достижение белорусского сопротивления?"
Да как-то поболее, чем чешского:
Всего на фронтах Великой Отечественной войны сражалось около 1 млн. 300 тыс. выходцев из Беларуси. За время оккупации в Беларуси были образованы и вели боевые действия 1255 партизанских отрядов. В республике насчитывалось около 374 тысячи партизан. С июня 1941 г. по июль 1944 г., партизаны и подпольщики убили и ранили около полумиллиона немецких оккупантов и их пособников, пустили под откос 11 128 вражеских эшелонов и 34 бронепоезда, разгромили 29 железнодорожных станций, 948 штабов и гарнизонов врага, подорвали и уничтожили более 18 700 автомашин, более 300 тыс. рельсов, взорвали и сожгли 819 железнодорожных и 4710 других мостов, разрушили свыше 7300 км телефонно-телеграфных линий связи, сбили и сожгли на аэродромах 305 самолетов, подбили 1355 танков и бронемашин, уничтожили 438 орудий разного ка­либра, 939 военных складов.
http://www.veteran.by/ru/introduction/belarus_in_war
Потери Беларуси тоже были поболее:
На белорусской земле немецкие захватчики сожгли, разрушили и разграбили 209 из 270 городов и районных центров (на 80-90 % были разрушены Минск, Гомель, Витебск), 9200 деревень. Страшным символом преступлений гитлеровцев на белорусской земле стала деревня Хатынь, сожженная вместе со всеми жителями. Ее судьбу разделили еще 618 сельских населенных пунктов. В настоящее время некоторые исследователи считают, что с учетом косвенных потерь за годы Великой Отечественной войны погибло от 2,5 до 3 и более млн жителей Беларуси, т. е. не менее, чем каждый третий.
http://archives.gov.by/index.php?id=697135
Беларусы тоже могут читать сайт.
С уважением, Александр Цитович.

[thor_mk_7]

По теме начала ветки. Буржуазное правительство Чехословакии сдало страну, чтоб буржуазия не сильно пострадала экономически. Да, были чехи и словаки, которые не смирились с таким положением дел и отчаянно сражались с захватчиками, но оказались в подавляющем меньшинстве и не смогли оказать значительного влияния в своей стране.
Александр Цитович.