Социализация вместо национализации

[lazy_sphinx]

Собственно, хотелось бы обсудить с теми, кто вдруг заметит эту запись и захочет высказаться следующую социально-экономическую конструкцию, которая, как мне представляется вполне может быть альтернативой того капитализма, который у нас таки построился

Comments

[mme_n_b]

А что трудящиеся дадут акционерам в обмен на полученные права?

[lazy_sphinx]

В обмен на права - ничего. В обмен на возможность пользоваться капиталом - деньги. Владельцы средств производства при этом фактически сдают их в аренду.

[mme_n_b]

Права акционеров не сводятся к возможности пользоваться капиталом, но включают, например, возможность отказаться от использования капитала, разделить его, и уйти по домам, но это мелочи. Как именно рабочие будут платить акционером за полученную возможность пользоваться капиталом?

[lazy_sphinx]

Тут много вариантов может быть, в принципе - от арендной платы за средства производства до процентов по займам или выплат по привилегированным акциям. Собственно, остаются все рыночные механизмы позволяющие привлекать сторонний капитал.
Возможность разделить капитал и разойтись по домам - скорее чисто теоретическая, например, миноритарные акционеры в акционерных обществах ее в принципе лишены.

[mme_n_b]

"Возможность разделить капитал и разойтись по домам - скорее чисто теоретическая, например, миноритарные акционеры в акционерных обществах ее в принципе лишены. "
Это не так. Каждый акционер имеет такую возможность, выраженную в праве продавать акции.

"Тут много вариантов может быть, в принципе - от арендной платы за средства производства до процентов по займам или выплат по привилегированным акциям. Собственно, остаются все рыночные механизмы позволяющие привлекать сторонний капитал."
Вы описываете рабочий кооператив. Это старая, и не самая интересная идея.

[lazy_sphinx]

Продавать акции можно только в случае если кто-то хочет их купить. Я имею в виду, что это не выглядит как "разделили капитал и разбежались". Капитал-то (в смысле - сами средства производства) остается неизменным - просто меняет хозяина. Никто отдельные станки из цеха не вытаскивает ))
А как Вы думаете - почему идея - "не самая интересная"?

[mme_n_b]

Потому, что она уже существует, особых успехов на рынке не даёт, и не заметно, чтобы она предотвращала эксплуатацию лучше, чем прочие модели.

[lazy_sphinx]

В кооперативах, насколько я успел прочитать, оценка вклада и количества голосов тоже может быть привязано к имущественному паю. То есть ключевого "отрыва" собственности от права распоряжения финансовым результатом действий компании не происходит. Вообще, конечно, интересно было бы посмотреть на какой-нибудь сравнительный анализ экономических результатов для компаний работающих в схожих условиях.
То, что кооперативы не вытеснили капиталистические предприятия в условиях капиталистической же системы - может ни о чем и не говорить - как мне кажется анализ должен быть все-таки более подробным: к примеру из того, факта, что массовое производство "почти всего" сейчас располагается в Китае - вряд ли позволяет делать вывод о том, что в Европе работают хуже.

[mme_n_b]

"В кооперативах, насколько я успел прочитать, оценка вклада и количества голосов тоже может быть привязано к имущественному паю."
Может, но далеко не всегда бывает.

"То, что кооперативы не вытеснили капиталистические предприятия в условиях капиталистической же системы - может ни о чем и не говорить"
Капиталистическая система построена так, что будь кооперативы эффективнее они выиграли бы

"к примеру из того, факта, что массовое производство "почти всего" сейчас располагается в Китае - вряд ли позволяет делать вывод о том, что в Европе работают хуже."
Не хуже, а менее эффективно. Т. е. соотношение вклад/результат выше.

[lazy_sphinx]

>Капиталистическая система построена так, что будь кооперативы
>эффективнее они выиграли бы
...
>Не хуже, а менее эффективно. Т. е. соотношение вклад/результат выше

Ну, почти вся "большая эффективность" в случае Китая выглядит как "дешевая рабочая сила". Собственно, по мере того, как стоимость рабочей силы в Китае растет, производство перемещают куда-то или, а в некоторых случаях и вовсе возвращают в Европу. Это я к тому, что нынешнее соотношение затрат на труд и возможность экономить на трудящихся - не мировая константа, а следствие диспропорций в мире, которые капитализм же и создает.

[mme_n_b]

Простите, но всерьёз обсуждать тезис, что экономическое положение в Китае создаёт именно капитализм (а не местный вариант НЭПа) мне сложно.
Но да, дешёвая рабочая сила - один из вариантов эффективного производства.

[lazy_sphinx]

Ну, да. О чем и речь. До тех пор, пока будет возможность нанимать дешевую рабочую силу - "эффективным" с точки зрения извлечения прибыли будет именно так и поступать. Например, социальное страхование рабочих - это ведь очень не эффективно? Но тем не менее от капиталистов этого добились. Собственно это я к тому, что "эффективности" с точки зрения общества, а не способа производства, наверное, нельзя измерять только прибылью?

[mme_n_b]

Вы ошибаетесь, социальное страхование рабочих эффективно во многих случаях, т. к. позволяет фирме удерживать их и уменьшает вероятность что полученные на деньги фирмы знания уйдут к конкурентам. Кроме того, оно эффективно на уровне государства.
С другой стороны иногда нанимать дешёвую рабочую силу неэффективно, т. к. эффективность это соотношение вложение/результат, и рабочая сила не является единственным видом вложений, а результат может сильно зависеть, например, от качества или сроков.

Ещё раз - эффективность не измеряется только прибылью. Выше я повторила, как она измеряется. В третий раз: вложение на результат. Прибыль это результат минус вложение, совершенно другое арифметическое действие. При этом и вложение, и результат, включают трудноквантифицируемые факторы, такие как восприятие со стороны stakeholders (простите, мне очень трудно говорить об этом по-русски, всё, что я знаю о бизнесе я узнала по-английски, и по-английски всегда думаю о таких вопросах), риск, качество, morale, и пр.