октавы и материя центров

[larkin_donkey]

Согласно теории, все процессы в мире развиваются по закону Октав, а следовательно, бывают двух типов -- восходящие и нисходящие. Увы, такие как мы есть, мы не только слепы по отношению к третьей силе закона Трёх, но обычно ещё и путаем верх с низом, нисходящее с восходящим и также часто принимаем деградацию за развитие

Comments

[dascher_65]

>Акт творения, понятно, не может быть восходящей октавой, так как это подразумевало бы создание всё более тонких материй по шкале водородов, в сравнении с исходной точкой -- что невозможно даже для Абсолюта. :)

В случае же с человеком картина выглядит несколько иначе. Он как раз обладает возможностью проявления более тонких материй в себе. Созданный сам, как незавершённое существо, способное к саморазвитию, он может накапливать и проявлять некие более тонкие субстанции, в сравнении с тем, чем является сам, и таким образом подниматься вверх по лестнице творения. В определённом смысле, это как раз "путь против Бога, против Природы".

Не слишком ли изощренный путь объяснения вышеуказанного противоречия? Не рациональней было бы предположить изначальное существование в человеке некой субстанции от Абсолюта, которую, при определенных условиях, он может "выдавать на гора", а в обычных условиях просто не умеет, да и не стремиться к этому? И здесь поиск чудесного в себе вполне оправдан, где одного желания действительно недостаточно, а нужен некий шаг, осознание и инструмент для проявления этой субстанции. С другой стороны, рациональность творения чего-то по нисходящей для Абсолюта несколько абсурдна. Здесь, видимо, можно рассматривать два варианта - либо Абсолют, творящий по нисходящей таковым не является, либо то, что творится по нисходящей, творится без воли на то Абсолюта, что тоже весьма странно. Хотя, возможен и некий третий вариант - творение по нисходящей есть творение вне Абсолюта, что также может навести на интересные мысли...

[larkin_donkey]

> Не рациональней было бы предположить изначальное существование в человеке некой субстанции от Абсолюта, которую, при определенных условиях, он может "выдавать на гора", а в обычных условиях просто не умеет, да и не стремиться к этому?

Да, как раз в плане "изначального существования в человеке некой субстанции от Абсолюта" с классическим гностицизмом никаких противоречий нет. В этой системе утверждается существование в человеке двух полностью сформированых высших центров, являющихся такой частичкой Абсолюта (по этой терминологии, центр тяжести которых расположен на уровнях H6 и H12). Проблема в том, что мы их не воспринимаем в обычной жизни, не имеем связи как раз именно по причине "недоразвитости" наших низших центров. Накопление тонких высокоэнергетических субстанций как раз способно заполнить этот разрыв, когда высшие и низшие центры в нас смогут работать в унисон -- можно называть это как угодно -- очищением души или освобождением от власти архонтов.

Собственно, и по поводу существования Изъяна - "творения вне Абсолюта", также как последующего необходимого существования миров середины, особых противоречий в гурджиевской космологии, в сравнении с гностической нет. Например, как об этом говорится в одной из наиболее важных глав книги "Всё и вся":

"Вначале всякие такие <высшие-существенские-тела>, которые в настоящее время имеют место своего нахождения на этой святой планете, попадали прямо на наше Препресвятейшее Солнце-Абсолют; но позже, когда в нашей Великой Вселенной случилось то вселенское несчастье, какое мы теперь называем <Чутбогглитанический-период>, вот, после этого ужасающего общекосмического несчастья, подобные <высшие-существенские-тела>, какие в настоящее время обитают на этой святой планете, перестали иметь возможность непосредственно сливаться с нашим Препресвятейшим Солнцем-Абсолют.
Только после этого <Чутбогглитанического-периода> явилась необходимость в такого рода общевселенской функционизации, какую эта святая планета <Чистилище> осуществляет в настоящее время..."

[dascher_65]

Собственно дело совсем не в гностицизме и его космогонии, частичка Абсолюта в человеке вещь вполне даже объективная для множества космогоний и вряд ли здесь уместны некие материальные аналогии, разве что весьма условные. Не буду ничего говорить о необходимости миров середины, как и нашего мира, лично для меня эта необходимость весьма сомнительна. Один лишь вопрос остается базовым, как для гностицизма, так и для других космогоний - рациональность творения Абсолютом заведомо ущербных вещей, то есть, пользуясь приведенной Вами терминологией, по нисходящей? Ведь никакие обоснования о необходимости развития снизу-вверх не снимают вопроса о том, может ли Совершенство творить несовершенство, ибо рациональности в этом нет никакой и сам факт ставит под сомнение само совершенство этого Совершенства.

[larkin_donkey]

В доступных нашему пониманию формах творчества мы также идём вниз, от идеи к воплощению. Мы, конечно, не Абсолют, так что наше воплощение часто оставляет желать лучшего, но это всегда движение вниз, с увеличением плотности. Так, план - уже нечто более оформившееся, в сравнении с идеей, но ещё доступное изменению. Само же творение имеет максимальную плотность и его уже непросто изменить, не разрушив при этом.

А слова об уместности, необходимости и рациональности подразумевают понимание говорящего истинной природы вещей. Но как говорил тот же Гурджиев: "Чтобы понять это, вы должны пройти через страдание, но не такое как вы страдаете сейчас, а осознанное. В настоящее время вы не способны страдать даже на один франк, а чтобы понимать, вам нужно страдать на миллион франков".

Необходимость внесения Абсолютом значительных изменений в законы мироздания, в частности, добавление интервалов (несовершенства) гармонии в закон Семи для противодействия негативному влиянию на миры абсолюта, возникла не на пустом месте, так что не нам судить о необходимости как миров середины, так и всего творения для задач мироподдержания.

[dascher_65]

>В доступных нашему пониманию формах творчества мы также идём вниз, от идеи к воплощению.

Разве это не есть лишь свидетельство того, что люди пользуются только доступным творчеством в изъяне и из материалов изъяна, не прибегая к тем возможностям, которые изначально заложены в человеке?

>Чтобы понять это, вы должны пройти через страдание

Видимо здесь мы приходим к выводу о том, что Абсолют априори не является любящим началом, раз вынуждает страдать свое творения, пусть даже осознано. Соответственно, можно ли говорить о неком совершенстве Абсолюта и его абсолютности, раз уж Он создает творения заведомо ущербные и весьма далекие от своего Творца? Если бы Вы были способны создавать своих детей сразу взрослыми, разве Вы стали бы их создавать гораздо хуже себя? Если же Абсолют этого не может, то Абсолют ли это?

>не нам судить

Если мы предполагаем наличие частички Абсолюта в нас и творение нас по некоему образу и подобию, то почему считается, что мы лишены возможности понять, пусть даже в общих чертах, замысел Абсолюта? Или мы априори деградировавший элемент и не можем, как "горшки рассуждать о горшечнике"? Только опять встает всё тот же базовый вопрос - совершенен ли совершенный Абсолют, творящий ущербные сущности?

[larkin_donkey]

Как раз, если бы мы были лишены возможности понять, то какой тогда смысл в рассуждениях "о горшечнике"? Но это понимание должно быть сначала проявлено через личный опыт/переживание. Знание, даже объективное, может только указать к нему дорогу.

> совершенен ли совершенный Абсолют, творящий ущербные сущности?

А он эти сущности разве творит? Воля Абсолютного проявляется только в ближайшем, созданном им внутри себя мире. Но эта воля не достигает непосредственно уже следующего за ним мира, проявляясь в нём и далее в виде механических законов, со всеми вытекающими из их механичности возможными ошибками. Но непосредственно повлиять на исправление этих изъянов на нашем уровне не может даже Абсолют -- для этого потребовалось бы сначала разрушить всю цепь промежуточных миров (что, видимо, не входит пока в его планы).

> Видимо здесь мы приходим к выводу о том, что Абсолют априори не является любящим началом, раз вынуждает страдать свое творения, пусть даже осознано.

Не знаю, из чего мы к такому выводу приходим. Любовь тоже бывает осознанная. Не могу ничего сказать о любви Абсолюта, но крайней мере, само осознание невозможности немедленного освобождения от страдания своего творения должно вызывать печаль создателя.

[dascher_65]

>это понимание должно быть сначала проявлено через личный опыт/переживание.

Это да и именно знание указывает дорогу.

>Воля Абсолютного проявляется только в ближайшем, созданном им внутри себя мире

Если где-то нет воли Абсолюта, то Абсолют ли это?

>разрушить всю цепь промежуточных миров

Если я Вас правильно понял, то промежуточные миры фактически могут мешать Абсолюту? Честно говоря, немного странный посыл о том, что что-то может мешать Абсолюту и что-то может происходить без Его воли...

>осознание невозможности немедленного освобождения от страдания своего творения должно вызывать печаль создателя

Какой же смысл создавать свои творения для страдания? Прям какая-то садо-мазохистская картина!:)

[larkin_donkey]

> Если где-то нет воли Абсолюта, то Абсолют ли это?

Она есть везде, вопрос в формах её проявления. И это, кстати, важный для понимания вопрос, в том числе и в психологическом смысле, в нашем собственном внутреннем мире (as above so below).

> Если я Вас правильно понял, то промежуточные миры фактически могут мешать Абсолюту? Честно говоря, немного странный посыл о том, что что-то может мешать Абсолюту и что-то может происходить без Его воли...

Неправильно. Ведь это именно гностицизм говорит об изъяне, коварных демиургах, "ненормальности" и "незаконности" творения. С точки зрения же этой системы, всё организовано так, чтобы служить наилучшим образом воле Абсолюта и задачам мироподдержания. В том числе, и само существование изъяна, вызвавшее необходимость корректировки законов мировой гармонии (как например, включением дополнительных интервалов в закон Семи).

И если ничего не может происходить без Его воли, в том числе и этот мир, объединяющий вместе радость и страдание, то вероятно в этом есть смысл?
По крайней мере, то реальное что есть в нас как эманация Абсолюта, несёт в себе как раз печаль утраченного единства. Это источник подлинной совести в нас -- крохотный осколок, практически не играющий роли в обычном бодрственном состоянии, но не дающий спокойно спать.

[dascher_65]

Исходный гностицизм говорит несколько о другом, ну да ладно.
На протяжении всей истории человеческой мысли были, есть и будут всевозможные попытки оправдать фактическое несовершенство материального мира неким высшим замыслом и под это подгоняются всевозможные "законы". Основной причиной такого оправдания является нежелание даже предположить то, что материальный мир не принадлежит Абсолюту, и нежелание это есть результат мышления людей, не способных отказать человеку в его якобы центральном положении в мироздании...

[larkin_donkey]

Ну, положение чуть ли не на самом краю мироздания, на конце одного из Лучей творения, в одном из самых тёмных и отдалённых углов Вселенной, трудно назвать центральным по любому... Мне лично крайний дуализм традиционной гностической модели кажется немного наивным и содержащим собственный внутренний изъян, с убиранием которого многие вещи в понимании встают на своё место. Да и как по другому можно понять например мысль, что материальный мир, происходящий от одной из сил, порождённых Абсолютом и содержащий частицы, исходящие от него самого, не принадлежит Абсолюту, он за него не ответственен? Не существованием ли тогда некого другого Абсолюта, имеющего изначальный план и способного примирить эти противоречия духа и материи?

[dascher_65]

Увы, традиционное понимание гностицизма делает его и дуалистичным и наивным, это факт. То, что исходный гностицизм никак не дуалистичен, я уже когда-то писал и Вы, кстати, комментировали.
Что касается изъяна, то я тоже писал о том, что наличие в Абсолюте изъяна, который собственно Абсолютом не является, достаточно трудное место в гностицизме, как и ответственность Абсолюта за появление изъяна. Впрочем, попыток объяснить эти места наличием некой другой силы или замыслом Абсолюта или подгонка под некие общекосмические законы были и в позднем гностицизме, что вполне логично.
Однако, простого и четкого ответа на базовый вопрос - в чем рациональность творения Абсолютом заведомо ущербных вещей? - просто нет. Повторюсь - если бы Вы были способны создавать своих детей сразу взрослыми, разве Вы стали бы их создавать гораздо хуже себя?

[larkin_donkey]

Ну да, вспомнил, действительно мы уже обсуждали эту проблему дуализма. Одним из возможных решений её было снятие проблемы полаганием несоизмеримости противоборствующих начал -- собака лает, караван идёт, не замечая даже лая собаки...

В отличие от современных находок, в виде жемчужин из библиотеки Наг-Хаммади, гурджиевские источники, на которые он опирался, остаются загадкой до сих пор. Хотя, как я уже писал ( в поисках истоков), часть их современные исследования позволяют отнести к Эдесской раннехристианской (2-3 вв.) школе Бар-Дайсана.

По крайней мере, у него можно найти указания на решение этих вопросов, в том числе и про "творение заведомо ущербных вещей". Помимо ошибок "высоких космических сущностей", вызвавших данную необходимость, пересмотр Абсолютом и изменение фундаментальных космических законов, закрепивший собой в том числе и существование "миров изъяна", был вызван ещё и собственными задачами Абсолюта -- в частности, влиянием времени на миры абсолюта (как это странно для нас ни звучит по отношению к вечному Творцу).

[dascher_65]

>часть их современные исследования позволяют отнести к Эдесской раннехристианской (2-3 вв.) школе Бар-Дайсана.

Вполне возможно, судя по всему там действительно очень многое от поздних гностиков...

>как это странно для нас ни звучит по отношению к вечному Творцу

Звучит и правда странно, тем более что вряд ли кто может знать наверняка о задачах Абсолюта и фундаментальных космических законах. Но, видимо, нам и остается только выдвигать версии, которые так и не дают всеобъемлющего ответа...

[dascher_65]

>собака лает, караван идёт, не замечая даже лая собаки...

Я бы сказал, караван и звук лая иллюзорной собаки, именно о таком "противоборстве" можно говорить...