Чулпан Хаматова: Как не бояться смерти
Оригинал взят у a_poli в Чулпан Хаматова: Как не бояться смерти
Чулпан Хаматова дала интервью на тему, о которой говорят неохотно. О том, что когда-нибудь обязательно коснется каждого. О том, почему наше общество стремится закрыться от темы смерти и о своем собственном восприятии этой непростой темы.
- Чулпан, не вспомните, когда вы впервые столкнулись со смертью?
- Когда ушел мой дедушка, я тогда училась в пятом классе. Все утро слышала сквозь сон, как мама говорила кому-то телефону, что дедушки не стало. Но это было для меня еще словно в пространстве сна, тем более, слышанное казалось настолько нереальным, что мне даже не пришло в голову, что речь о случившемся на самом деле.
И только когда я уже стала собираться в школу, мама сообщила мне о смерти дедушки. Первая реакция - непонимание и неверие: такого не может быть, чтобы дедушки совсем не стало, что я больше никогда его не увижу.
Самым пугающим в уходе дедушки было понимание, что теперь изменится моя жизнь, она не будет такой, как раньше. Ведь у меня не будет дедушки, который занимался моим воспитанием, встречал меня из школы. Когда родился младший брат, дедушкина забота досталась и ему.
Дедушка очень активно присутствовал в моей жизни. Летом мы жили с ним вдвоем на даче, он ходил на рыбалку, потом жарил часов в пять утра пойманную рыбу, и мы с удовольствием ее ели. И вот я понимаю, что всего этого в моей жизни больше не будет, не будет такого, особенного детства с дедушкой!
Однажды он мне приснился, пришел ко мне в гости, мы разговаривали, и я как-то стала успокаиваться.
- Как изменилось ваше отношение к вопросу смерти с тех пор, как вы стали работать в фонде «Подари жизнь»?
- На самом деле, изменение моего отношения к смерти внутренне не связано для меня с понятиями «фонд» или «работа». Так получалось, что благодаря каким-то обстоятельствам, кто-то из лечившихся от лейкоза детей, которым мы пытались помочь, становился по-настоящему родным… И так случилось, что именно эти любимые дети уходили друг за другом. Одна потеря - смерть чудесной, дорогой для меня девочки, была особенно тяжелой.
Я даже стала задумываться, смогу ли дальше работать в фонде, поскольку было такое состояние, когда ты теряешь все ориентиры и почву под ногами, не понимаешь, как жить дальше. Был очень тяжелый, черный период. И вдруг мне звонит мама этой девочки и говорит: «Нам надо встретиться».
При встрече рассказывает, что ей приснилась дочка, стоящая на ярко освященном солнцем пляже на берегу море. И девочка сказала: «Мама, сейчас Чулпан очень тяжело, передай ей, чтобы она обо мне не беспокоилась, потому что мне хорошо, и светит солнце».
И вот это как-то меня спасло, помогло перестроиться.
Теперь у меня нет ощущения чего-то ужасного. Да, я понимаю, что это трагедия, что это очень тяжело. И это произойдет, конечно же, со всеми, уйдем мы, уйдут наши близкие и любимые люди. Но той эмоциональной потерянности, которая была у меня после смерти дедушки, у меня больше нет. Я понимаю: мне жалко в этой ситуации только саму себя, а для детей, которые ушли, наверное, смерть - все-таки некое освобождение.
После этого все последующие смерти, даже тех детей, которые были внутренне близки, я воспринимала по-другому. Да, мне больно, да, мне нечем дышать в этот момент. Но это происходит от ощущения собственного бессилия перед судьбой, перед тем, что я вместе со всеми своими друзьями и вместе с фондом пыталась сделать, может быть, даже больше, чем это требовалось, но все оказалось напрасным. Это ощущение обиды, боли, несправедливости опять связано именно с собой, а никак не с ушедшим.
Однажды, когда умер еще один мальчик, я в вдруг поймала себя на мысли, что у меня совершенно изменилось ощущение смерти: я ее перестала бояться.
То есть, сама смерть меня вообще не интересует. Да, все умрут. Что за этим будет, мы не знаем.
Но самое важное, что может быть, и на что мы можем повлиять - это процесс ухода, то есть это время, которое проходит между жизнью и смертью. Если мы говорим про смерть не внезапную, а предначертанную врачами, то, конечно отведенный человеку кусок жизни должен быть наполнен максимумом любви, света, тепла, уважения. Может быть, это как раз время для того, чтобы вспомнить, что мы люди, и мы умеем друг друга любить. Хотя об этом нужно помнить всегда и бережно относится к друг другу, помня, что каждый может уйти и неожиданно, мгновенно…
- Когда, как вам кажется, у человека возникает осознанное ощущение, что человек смертен?
- Мне кажется, тема смерти возникает в тот момент, когда люди понимают: они должны жить и любить каждое подаренное мгновение жизни, стараться не поссориться со своими близкими и любимыми людьми, успевать сделать им приятное. То есть, ценить эти секунды, которые у нас есть пока, потому что никто не знает, как он может столкнуться со смертью. Свалится ли это кирпич, как у Булгакова, на голову, либо это будет какая-то долгая болезнь. То есть, ощущение смерти - в ощущении жизни.
- Сегодня люди боятся стареть. Связано ли это со страхом смерти?
- Боязнь старости связана со страхом потерять власть над своим телом. Стать беспомощным. Например, ты можешь взять сам зубную щетку, почистить сам зубы. А в старческой немощи, если вдруг у тебя откажут руки, ноги и так далее, тебе придется кого-то просить об этом. Страх уйдет, если перед глазами человека будут примеры достойной старости, когда люди не испытывают боли, не испытывают унижения от того, что сами не могут что-то сделать. А это возможно только если каждый поймет: рано или поздно такое может случиться со мной, значит, нынешним старикам нужно оказывать посильную помощь, стремиться к тому, чтобы старость не была страшной и унизительной.
- Но наше общество чаще не хочет думать ни о старости, ни о смерти, стараясь закрыться от этого.
- Да. Но это же просто от необразованности, от какой-то тотальной деформированности сознания, от отсутствия информации и от нежелания погрузиться в эту тему. Люди не хотят думать, что все равно мы все умрем. Это вообще удел малоразвитых людей - закрыть глаза на чужую беду и думать: «только бы нас не коснулось». Коснется рано или поздно.
Сегодня российское общество - общество Средневековья - темное, необразованное, тотально зацикленное на ежеминутном пожирательстве под девизом «Бери от жизни все!». А если бы люди не забывали, что мы все когда-нибудь уйдем, им не нужны были бы миллионные капиталы, не нужно было бы обманывать друг друга. Они бы знали, что никакие деньги никогда в жизни от смерти не спасали и не спасут.
- А как на Западе обстоит дело в обществе с отношением к смерти?
- Наверное, все-таки чуть-чуть получше, хотя бы потому, что там есть адекватная реакция на понятие «хоспис», например. Там смерть и подготовка к ней - это тоже часть жизни, и она должна быть достойной. Человек не должен мучиться. Он должен прожить тот отведенный ему судьбой участок жизни в болезни или в старости достойно, как человек.
У нас тема смерти звучит лишь на уровне расчлененки в дешевых детективах. Больше ее не трогают вообще. Это какое-то запретное, темное, мутное, необъяснимое поле, в которое как будто никто никогда не будет входить.
Изменится ли ситуация, зависит от нас с вами - от журналистов, от людей, которые занимаются искусством, которые пишут книги, работают на телевидении. От людей, в какой-то степени направляющих эмоции современников, которым некогда задуматься над теми или иными вопросами.
Ты не можешь объяснить ребенку, а тем более взрослому человеку, почему пятью пять - двадцать пять, пока он не начнет понимать таблицу умножения в принципе. Поэтому разговаривать на какие-то важные темы нужно обязательно. Даже если сами люди не хотят этого слышать.
Человек так устроен, он не хочет задумываться, не хочет в принципе помогать другому. Ему проще сделать что-нибудь удобное, легкое для себя. Он не рефлексирует на эту тему, он не ходит так далеко. Если человек вовремя не прочитал книжек, не послушал музыки, у него не было перед глазами правильного примера и он не самообразовывался, он в принципе так устроен, что ему надо только есть, спать и справлять свои малые и большие нужды. Всё. Если его не наполнять чем-то другим, то это будет животное.
Если не говорить на тему смерти, то так и останется ощущение: смерти нет, она лишь то, «что бывает с другими». Я сегодня жив, я сегодня поел, выпил, и мне хорошо.
- Как говорить с людьми о смерти? Нужно ли обсуждать эту тему с детьми?
- С детьми надо разговаривать на одном языке, а с подростками - на другом языке. Со взрослыми людьми - на третьем языке. Наверное, там еще будет четвертый, пятый, шестой, седьмой, в зависимости от человека, но говорить об этом, конечно же, надо. Потому что если ребенку изначально объяснять, подготавливать к тому, что такое в жизни случается, у него не будет такой реакции, как у меня была на смерть дедушки.
С детьми можно обсуждать тему на примерах героев кино, через сказки, притчи, христианские понятия.
- На ваш взгляд, нужно ли человеку называть смертельный диагноз? Или не стоит пугать его?
- Здесь - противоборство так называемой советской медицины и сегодняшнего взгляда медиков на этот вопрос.
Мне кажется, говорить нужно. Я в этом уверена. Если бы со мной произошло такое, если бы я заболела, то точно хотела бы знать свой диагноз, потому что тогда человек иначе начинает ценить оставшееся время, по-другому распределять. Он может подготовить своих близких, себя.
Не должен человек уходить в незнании, ничего не понимая, в каком-то протесте против непонятной болезни, в скандалах со своими родственниками, которые неизбежно случаются в стрессовых ситуациях, в ощущении постоянного обмана, в обвинениях (ведь раз люди лгут, значит - виноваты).
- Вы боитесь смерти?
- Нет, я не боюсь смерти. Мне очень жалко, что, если вдруг так случится, и я могу не увидеть свадьбы своих детей или не увидеть внуков. Не боюсь потому, что мне никто не сказал, что там, за этой границей? Может быть, солнце и пляж.
- Доводилось ли вам видеть случаи достойного ухода людей?
- В ФНКЦ (Федеральный научно-клинический центр детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева) в момент ясного понимания, что ребенку нельзя помочь, ему разрешено все. Если ребенок захотел, чтобы ежик в палате у него жил, у него будет жить ежик, собаку - разрешат собаку, аквариум - аквариум. То есть, к счастью, в нашей стране есть такие врачи, которые понимают, что смысл их работы не только в отчете перед главным врачом, перед Министерством здравоохранения за оборот койко-места, а еще и в самом ребенке. Я была свидетелем, когда мама ушедшего ребенка успокаивала рыдающую женщину-доктора. В каком-то покое, душевном равновесии объясняла врачу, который из всех сил стремился помочь ее ребенку и не смог, что раз так случилось, значит, так надо.
отсюда
Чулпан Хаматова дала интервью на тему, о которой говорят неохотно. О том, что когда-нибудь обязательно коснется каждого. О том, почему наше общество стремится закрыться от темы смерти и о своем собственном восприятии этой непростой темы.
- Чулпан, не вспомните, когда вы впервые столкнулись со смертью?
- Когда ушел мой дедушка, я тогда училась в пятом классе. Все утро слышала сквозь сон, как мама говорила кому-то телефону, что дедушки не стало. Но это было для меня еще словно в пространстве сна, тем более, слышанное казалось настолько нереальным, что мне даже не пришло в голову, что речь о случившемся на самом деле.
И только когда я уже стала собираться в школу, мама сообщила мне о смерти дедушки. Первая реакция - непонимание и неверие: такого не может быть, чтобы дедушки совсем не стало, что я больше никогда его не увижу.
Самым пугающим в уходе дедушки было понимание, что теперь изменится моя жизнь, она не будет такой, как раньше. Ведь у меня не будет дедушки, который занимался моим воспитанием, встречал меня из школы. Когда родился младший брат, дедушкина забота досталась и ему.
Дедушка очень активно присутствовал в моей жизни. Летом мы жили с ним вдвоем на даче, он ходил на рыбалку, потом жарил часов в пять утра пойманную рыбу, и мы с удовольствием ее ели. И вот я понимаю, что всего этого в моей жизни больше не будет, не будет такого, особенного детства с дедушкой!
Однажды он мне приснился, пришел ко мне в гости, мы разговаривали, и я как-то стала успокаиваться.
- Как изменилось ваше отношение к вопросу смерти с тех пор, как вы стали работать в фонде «Подари жизнь»?
- На самом деле, изменение моего отношения к смерти внутренне не связано для меня с понятиями «фонд» или «работа». Так получалось, что благодаря каким-то обстоятельствам, кто-то из лечившихся от лейкоза детей, которым мы пытались помочь, становился по-настоящему родным… И так случилось, что именно эти любимые дети уходили друг за другом. Одна потеря - смерть чудесной, дорогой для меня девочки, была особенно тяжелой.
Я даже стала задумываться, смогу ли дальше работать в фонде, поскольку было такое состояние, когда ты теряешь все ориентиры и почву под ногами, не понимаешь, как жить дальше. Был очень тяжелый, черный период. И вдруг мне звонит мама этой девочки и говорит: «Нам надо встретиться».
При встрече рассказывает, что ей приснилась дочка, стоящая на ярко освященном солнцем пляже на берегу море. И девочка сказала: «Мама, сейчас Чулпан очень тяжело, передай ей, чтобы она обо мне не беспокоилась, потому что мне хорошо, и светит солнце».
И вот это как-то меня спасло, помогло перестроиться.
Теперь у меня нет ощущения чего-то ужасного. Да, я понимаю, что это трагедия, что это очень тяжело. И это произойдет, конечно же, со всеми, уйдем мы, уйдут наши близкие и любимые люди. Но той эмоциональной потерянности, которая была у меня после смерти дедушки, у меня больше нет. Я понимаю: мне жалко в этой ситуации только саму себя, а для детей, которые ушли, наверное, смерть - все-таки некое освобождение.
После этого все последующие смерти, даже тех детей, которые были внутренне близки, я воспринимала по-другому. Да, мне больно, да, мне нечем дышать в этот момент. Но это происходит от ощущения собственного бессилия перед судьбой, перед тем, что я вместе со всеми своими друзьями и вместе с фондом пыталась сделать, может быть, даже больше, чем это требовалось, но все оказалось напрасным. Это ощущение обиды, боли, несправедливости опять связано именно с собой, а никак не с ушедшим.
Однажды, когда умер еще один мальчик, я в вдруг поймала себя на мысли, что у меня совершенно изменилось ощущение смерти: я ее перестала бояться.
То есть, сама смерть меня вообще не интересует. Да, все умрут. Что за этим будет, мы не знаем.
Но самое важное, что может быть, и на что мы можем повлиять - это процесс ухода, то есть это время, которое проходит между жизнью и смертью. Если мы говорим про смерть не внезапную, а предначертанную врачами, то, конечно отведенный человеку кусок жизни должен быть наполнен максимумом любви, света, тепла, уважения. Может быть, это как раз время для того, чтобы вспомнить, что мы люди, и мы умеем друг друга любить. Хотя об этом нужно помнить всегда и бережно относится к друг другу, помня, что каждый может уйти и неожиданно, мгновенно…
- Когда, как вам кажется, у человека возникает осознанное ощущение, что человек смертен?
- Мне кажется, тема смерти возникает в тот момент, когда люди понимают: они должны жить и любить каждое подаренное мгновение жизни, стараться не поссориться со своими близкими и любимыми людьми, успевать сделать им приятное. То есть, ценить эти секунды, которые у нас есть пока, потому что никто не знает, как он может столкнуться со смертью. Свалится ли это кирпич, как у Булгакова, на голову, либо это будет какая-то долгая болезнь. То есть, ощущение смерти - в ощущении жизни.
- Сегодня люди боятся стареть. Связано ли это со страхом смерти?
- Боязнь старости связана со страхом потерять власть над своим телом. Стать беспомощным. Например, ты можешь взять сам зубную щетку, почистить сам зубы. А в старческой немощи, если вдруг у тебя откажут руки, ноги и так далее, тебе придется кого-то просить об этом. Страх уйдет, если перед глазами человека будут примеры достойной старости, когда люди не испытывают боли, не испытывают унижения от того, что сами не могут что-то сделать. А это возможно только если каждый поймет: рано или поздно такое может случиться со мной, значит, нынешним старикам нужно оказывать посильную помощь, стремиться к тому, чтобы старость не была страшной и унизительной.
- Но наше общество чаще не хочет думать ни о старости, ни о смерти, стараясь закрыться от этого.
- Да. Но это же просто от необразованности, от какой-то тотальной деформированности сознания, от отсутствия информации и от нежелания погрузиться в эту тему. Люди не хотят думать, что все равно мы все умрем. Это вообще удел малоразвитых людей - закрыть глаза на чужую беду и думать: «только бы нас не коснулось». Коснется рано или поздно.
Сегодня российское общество - общество Средневековья - темное, необразованное, тотально зацикленное на ежеминутном пожирательстве под девизом «Бери от жизни все!». А если бы люди не забывали, что мы все когда-нибудь уйдем, им не нужны были бы миллионные капиталы, не нужно было бы обманывать друг друга. Они бы знали, что никакие деньги никогда в жизни от смерти не спасали и не спасут.
- А как на Западе обстоит дело в обществе с отношением к смерти?
- Наверное, все-таки чуть-чуть получше, хотя бы потому, что там есть адекватная реакция на понятие «хоспис», например. Там смерть и подготовка к ней - это тоже часть жизни, и она должна быть достойной. Человек не должен мучиться. Он должен прожить тот отведенный ему судьбой участок жизни в болезни или в старости достойно, как человек.
У нас тема смерти звучит лишь на уровне расчлененки в дешевых детективах. Больше ее не трогают вообще. Это какое-то запретное, темное, мутное, необъяснимое поле, в которое как будто никто никогда не будет входить.
Изменится ли ситуация, зависит от нас с вами - от журналистов, от людей, которые занимаются искусством, которые пишут книги, работают на телевидении. От людей, в какой-то степени направляющих эмоции современников, которым некогда задуматься над теми или иными вопросами.
Ты не можешь объяснить ребенку, а тем более взрослому человеку, почему пятью пять - двадцать пять, пока он не начнет понимать таблицу умножения в принципе. Поэтому разговаривать на какие-то важные темы нужно обязательно. Даже если сами люди не хотят этого слышать.
Человек так устроен, он не хочет задумываться, не хочет в принципе помогать другому. Ему проще сделать что-нибудь удобное, легкое для себя. Он не рефлексирует на эту тему, он не ходит так далеко. Если человек вовремя не прочитал книжек, не послушал музыки, у него не было перед глазами правильного примера и он не самообразовывался, он в принципе так устроен, что ему надо только есть, спать и справлять свои малые и большие нужды. Всё. Если его не наполнять чем-то другим, то это будет животное.
Если не говорить на тему смерти, то так и останется ощущение: смерти нет, она лишь то, «что бывает с другими». Я сегодня жив, я сегодня поел, выпил, и мне хорошо.
- Как говорить с людьми о смерти? Нужно ли обсуждать эту тему с детьми?
- С детьми надо разговаривать на одном языке, а с подростками - на другом языке. Со взрослыми людьми - на третьем языке. Наверное, там еще будет четвертый, пятый, шестой, седьмой, в зависимости от человека, но говорить об этом, конечно же, надо. Потому что если ребенку изначально объяснять, подготавливать к тому, что такое в жизни случается, у него не будет такой реакции, как у меня была на смерть дедушки.
С детьми можно обсуждать тему на примерах героев кино, через сказки, притчи, христианские понятия.
- На ваш взгляд, нужно ли человеку называть смертельный диагноз? Или не стоит пугать его?
- Здесь - противоборство так называемой советской медицины и сегодняшнего взгляда медиков на этот вопрос.
Мне кажется, говорить нужно. Я в этом уверена. Если бы со мной произошло такое, если бы я заболела, то точно хотела бы знать свой диагноз, потому что тогда человек иначе начинает ценить оставшееся время, по-другому распределять. Он может подготовить своих близких, себя.
Не должен человек уходить в незнании, ничего не понимая, в каком-то протесте против непонятной болезни, в скандалах со своими родственниками, которые неизбежно случаются в стрессовых ситуациях, в ощущении постоянного обмана, в обвинениях (ведь раз люди лгут, значит - виноваты).
- Вы боитесь смерти?
- Нет, я не боюсь смерти. Мне очень жалко, что, если вдруг так случится, и я могу не увидеть свадьбы своих детей или не увидеть внуков. Не боюсь потому, что мне никто не сказал, что там, за этой границей? Может быть, солнце и пляж.
- Доводилось ли вам видеть случаи достойного ухода людей?
- В ФНКЦ (Федеральный научно-клинический центр детской гематологии, онкологии и иммунологии им. Дмитрия Рогачева) в момент ясного понимания, что ребенку нельзя помочь, ему разрешено все. Если ребенок захотел, чтобы ежик в палате у него жил, у него будет жить ежик, собаку - разрешат собаку, аквариум - аквариум. То есть, к счастью, в нашей стране есть такие врачи, которые понимают, что смысл их работы не только в отчете перед главным врачом, перед Министерством здравоохранения за оборот койко-места, а еще и в самом ребенке. Я была свидетелем, когда мама ушедшего ребенка успокаивала рыдающую женщину-доктора. В каком-то покое, душевном равновесии объясняла врачу, который из всех сил стремился помочь ее ребенку и не смог, что раз так случилось, значит, так надо.
отсюда