в широком гаечном ключе
Читал книгу про то, что секретный протокол к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка. Много думал.
Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... ( Read more... )
Мои познания в английском языке оставляют желать лучшего, поэтому не могу гарантировать полной аутентичности перевода... (стр.83) К сожалению, немецких текстов мне найти не удалось... (стр.83) Открытая электронная энциклопедия "Википедия" сообщает... ( Read more... )
1. Шуленбург сделал устное заявление - это вербальная НОТА. Деканозов получил текст на бумаге того же содержания - это меморандум (лат. memorandum, буквально - то, о чём следует помнить; дипломатический документ, памятная записка, излагающая взгляд правительства на какой-л. политический вопрос).
2. Что Риббентроп зачитывал журналистам на брифинге, мне неизвестно. Советских журналистов там не было, в СССР его заявление не публиковалось.
3. Германия совершила неспровоцированный акт агрессии против СССР без объявления войны. Но для внутренней пропаганды использовался месседж о том, что германский народ якобы защищался против изготовившегося к нападению СССР. В пропагандистских же целях дело было представлено так, будто Германия по всем правилам ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ СССР еще 21 июня. Именно для внутренней пропаганды и использовалась пространная якобы "нота" якобы врученная СССР якобы 21 июня. Поэтому там присутствуют многочисленные пропагандистские штампы, такие как "ГПУ", "большевизм", "англо-русские агенты" и т.д., которых по определению не могло быть в официальном дипломатическом документе.
Во время Холодной войны текст этой якобы "ноты" неоднократно использовался в антисоветских пасквилях, например у Резуна. Однако послевоенные тексты имели большие отличия как друг от друга, так и от первоисточника. Мне встречалось несколько разнящихся вариантов. В любом случае совершенно очевидно, что речь идет о пропагандистском послании. Если псевдоисторики пропаганду выдают за дипломатический документ - это ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОЧНИКА.
Reply
Читаем:
ВЕРБАЛЬНАЯ НОТА (лат. verbalis - словесный) - наиболее распространенная в современной дипломатической практике форма дипломатической переписки и дипломатических актов, представляющая собой изложение самого разнообразного круга вопросов - от политических до сугубо служебных (вплоть до информации протокольного характера, запросов о предоставлении виз).
Текст В. н. составляется от имени посольства или МИД, начинается и оканчивается формулами уважения. Как правило, В. н. печатается на нотном бланке, имеет номер и дату отправки, а также оттиски мастичной печати МИД или посольства. В. н. не подписывается, но в настоящее время текст обычно визируется инициалами лица, составившего ноту.
или
Вербальная нота (от лат. verbalis - словесный), одна из форм дипломатической ноты; в отличие от так называемой личной ноты, В. н. составляется в третьем лице (например, "Министерство иностранных дел имеет честь сообщить..."), не подписывается, а только скрепляется печатью.
Итак "печатается" и "скрепляется печатью", а вовсе не "устное заявление". Значит, и то, и другое на бумаге. Вопрос остается:
Почему напечатанный на бумаге документ одного и того же содержания в Москве был назван "нотой", а в Берлине "меморандумом"?
2. Я не очень понимаю, какое значение имеет факт наличия или отсутствия в зале советских журналистов или публикаций в СССР. Риббентроп зачитал перед журналистами ноту. Позже (см. цитаты из речи выше) он упоминал, что передал ноту 22 июня "советскому правительству". Логично было бы предположить, что и зачитывал он ту самую ноту, которую двумя часами раньше (если ему верить) передал. Логично было бы предположить далее, что эта самая нота была на следующий день напечатана в VB (глупо зачитывать перед журналистами один текст и отдавать в печать другой).
Поэтому это ключевой момент в идентификации. Значит, "пространная нота" действительно была подготовлена 21-го, зачтена 22-го утром журналистам и напечатана 23-го.
3. Что значит "не могло быть в официальном дипломатическом документе"? Документ под названием Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, напечатанный в официальном ежемесячнике внешних сношений и есть "официальный дипломатический документ". Этот самый ежемесячник для того и нужен, чтобы печатать "официальные дипломатические документы". И в нем есть слова "англо-русские агенты" и прочие, вам так не понравившиеся. Вы вбили себе в голову какие-то странные выдумки типа "слова «Советская Россия» или «русское правительство» никогда не использовались в официальной дипломатической переписке" и теперь за них цепляетесь.
Если б вы открыли любой сборник документов той эпохи на немецком, то немедленно нашли бы что-нибудь типа Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der UdSSR über die deutsch-sowjet-russische Grenze vom Fluß Igorka bis zur Ostsee vom 10 Januar 1941.
Дальше: Германия никогда не утверждала, что нота была вручена 21 июня. Она была датирована 21 июня, но вручена (с т.зр. Риббентропа, опять см. цитату выше) 22 июня.
Так что остается из целей подмены короткой ноты на пространную? Боязнь обидеть Деканозова словом "англо-русские" агенты? :)
Ремарка: я тоже приветствую тот факт, что нам удалось вернуться на конструктивные рельсы диалога. Я ничего не имею против вас лично, а лишь против ваших ошибочных, на мой взгляд, утверждений и аргументаций, которые я оспариваю.
Мне надо еще посмотреть пару книг, которые я сегодня заказал, думаю, к следующей среде я сформулирую окончательную позицию по поводу того, вручалась (пространная) нота немецкого МИД Деканозову или нет.
Reply
Цитирую справочник "Внешняя политика. Термины и понятия (М, 1991 г.):"раньше вербальной нотой называли документ, не предназначенный для опубликования, ЗАЯВЛЕНИЕ, СДЕЛАННОЕ В УСТНОЙ ФОРМЕ..."
Вербальная нота в буквальном переводе на русский язык означает "устная нота"
Еще есть вопросы? Тогда набираем в Яндексе что-то вроде: "посол заявил устную ноту протеста", чтобы убедиться, что устная нота протеста - широко распространенный дипломатический акт.
Что такое меморандум, я уже писал выше - ПАМЯТНАЯ ЗАПИСКА. Памятная записка не может быть вручена устно. Поэтому повторяю, как для первоклашек: Шуленберг УСТНО зачитал НОТУ. Риббентроп, зачитав ноту, вручил МЕМОРАНДУМ С ЕЕ СОДЕРЖАНИЕМ.
2=Риббентроп зачитал перед журналистами ноту=
Докажите это. Недоказанное утверждение является гипотезой и должно предваряться словами "мне кажется что" или "на мой взгляд".
3. =Логично было бы предположить, что и зачитывал он ту самую ноту, которую двумя часами раньше (если ему верить) передал. Логично было бы предположить далее, что эта самая нота была на следующий день напечатана в VB (глупо зачитывать перед журналистами один текст и отдавать в печать другой=
Ваши домыслы меня не интересуют абсолютно. Подтвердите фактами. Нет фактов - не надо сочинять. Журналистам вообще НОТЫ НЕ ЗАЧИТЫВАЮТ, они не дипломаты.
4. =Значит, "пространная нота" действительно была подготовлена 21-го, зачтена 22-го утром журналистам и напечатана 23-го=
Из чего это следует? Из ваших предположений? Где факты? Где отчет о бриффинге Риббентропа, чтобы можно было сравнить его с публикацией в "Фелькишер Беобахтер"? Нет? Ну, так надо было найти сначала и ознакомиться. Вот вам ссылка: ADAP. - Bd. XII/2. - S. 896-897 Меньше фантазировать надо, больше с документами работать.
5. Документ под названием Note des deutschen Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung, напечатанный в официальном ежемесячнике внешних сношений и есть "официальный дипломатический документ".
Официальный докуменнт - это то, что официально оприходовано канцелярией, лежит в архиве и имеет реквизиты хранения, по которым документ может быть запрошен. Публикация в прессе - это текст, который может быть признан аутентичным официальному документу при сравнении с первоисточником. Предъявите первоисточник (заверненную копию)или хотя бы дайте его реквизиты, чтоб я запросил его в бундесархиве (они по почте высылают заверенные копии). Нет? Ну тогда умничать не надо. Единственное, что есть в архиве - ADAP. - Bd. XII/2. - S. 896-897. Это краткая нота в один абзац, заявленная Деканозову.
5. =Если б вы открыли любой сборник документов той эпохи на немецком, то немедленно нашли бы что-нибудь типа=
Мне не надо "что-нибудь типа". Мне, пожалуйста, цитату из конкретного договора (ноты, меморандума, соглашения, коммюнике), где упоминается "Советская Россия" и "ГПУ" и архивные реквизиты документа. Пузыри пускать - это в другом месте. Я на демагогию не ведусь. Кстати, договор от 10.01.41 есть и на русском языке. Никаким Германским рейхом там не пахнет. Вот его название ДОГОВОР МЕЖДУ СОЮЗОМ ССР И ГЕРМАНИЕЙ О СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ГРАНИЦЕ ОТ РЕКИ ИГОРКА ДО БАЛТИЙСКОГО МОРЯ.
6. =Германия никогда не утверждала, что нота была вручена 21 июня. Она была датирована 21 июня, но вручена 22 июня=
Умному достаточно сказать один раз. Дураку - два. Но поскольку вы не дурак, то говорю четвертый раз: договор датируется днем подписания. Нота - днем заявления (вручения). Если вы найдете ХОТЬ ОДИН случай в мировой истории дипломатии, когда бы нота датировалась не днем вручения, прошу проинформировать меня. Над одной глупостью дважды я не смеюсь. Сучно.
7. =Мне надо еще посмотреть пару книг, которые я сегодня заказал, думаю, к следующей среде я сформулирую окончательную позицию по поводу того, вручалась (пространная) нота немецкого МИД Деканозову или нет.
Вообще-то, с этого надо было и начинать. Сначала изучать вопрос, далее формулировать позицию, и наконец, ее излагать. Вы нарушили последовательность
Reply
Вы сами привели ссылку, из которой я взял определение понятия "вербальная нота". Теперь вы неожиданно приводите совершенно другое определение того же понятия. Зачем вы привели ту, первую, ссылку?
1. Гуглить я тоже умею. Вот вам из книги "Азбука дипломатии", 1968 г.
Видите, там написано "текст составляется" и "они не подписываются". Что говорит о несомненной письменности вербальной ноты. Т.е. можете объяснить авторам "Азбуки дипломатии", что они плохо знают русский или латынь. :)
А к вам вопрос остается: почему один и тот же письменный документ в Берлине назван "меморандумом", а в Москве "нотой"?
2. То, что Риббентроп зачитывал ноту в 6 утра перед журналистами - факт общеизвестный и в доказательстве не нуждается.
Вот тут есть фотография:
http://www.keystone-press.de/data/20_jh/1941.html
Вот тут перепечатана вырезка из тогдашней газеты.:
http://www.htl-steyr.ac.at/~holz/dachbod/deringer/zeitg01.html
Там же можно приблизительно ознакомиться с содержанием того, что он сказал.
Если хотите увидеть газеты в оригинале: чемодан, аэропорт, Берлин, библиотека.
> Меньше фантазировать надо, больше с документами работать.
Это вы мне говорите? После того как я вас с этой нотой, об оригинале которой вы понятия не имели, за шкирку поймал? Ну и самонадеянность.
3. >Официальный докуменнт - это то, что официально оприходовано канцелярией, лежит в архиве
У вас очень плохо не то, что с методологией, а просто с какими-то азами. Многие документы третьего рейха были уничтожены, сохранились лишь ссылки на них, иногда копии, иногда изложения содержания. Все это не отменяет того, что они - официальные документы. В данном случае нам повезло, текст сохранился полностью. Поэтому никаких "реквизитов хранения" не надо. Публикация в официальном ежемесячнике МИДа легитимирует этот документ как официальный.
>Мне, пожалуйста, цитату из конкретного договора
Я привел название конкретного договора, опубликованного все в том же официальном ежемесячнике МИДа (стр. 132), в котором фигурирует слово "sowjet-russische". А также слово "Reich" То, как это переведено на русский, не играет никакой роли. Нота, которой мы интересуемся, является немецким документом и написана по-немецки.
А если один переводчик перевел "Reich" как Германия, а другой как "Рейх", это не делает оригинал фальсификацией. Эта мысль доступна?
> Если вы найдете ХОТЬ ОДИН случай в мировой истории дипломатии, когда бы нота датировалась не днем вручения
Да вот, этот случай перед вами. Вы верите своим глазам? Ткните на ссылку в записи и увидите дату "21 июня". Сходите по ссылке на речь Риббентропа и узнаете, что вручена она была 22 июня.
Вы вбили в себе в голову какие-то правила, будь то дипломатические тонкости, будь то датировка нот, будь то вопросы перевода и теперь яростно требуете, чтобы вас опровергали. В этом нет никакой нужды. Эти правила за пределами вашей головы не существуют. Это ваши фантазии.
>Вообще-то, с этого надо было и начинать. Сначала изучать вопрос
Это мне говорит человек, который прилюдно сел в лужу, объявив в своей книге фальсификациями подлинные документы? Вопрос существования ноты я изучил до написания этой записи. Теперь и вы в ее существовании не сомневаетесь. Вопрос ее вручения Деканозову (который вы подняли лишь в комментариях к ней) я изучаю сейчас.
И еще раз: будьте вежливее. Вы не такой интересный собеседник, чтобы я долго терпел хамство. "Пустите пузыри" в одну минуту.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
> [Вы ]отрицает[е], что такой дипломатический акт, как устная нота не существует
Это неправда. Я нигде этого не отрицал. Я лишь указал, что, дав ссылку на словари с определением "вербальной ноты", которая теперь у вас почему-то превратилась в "устную ноту" вы в очередной раз прилюдно сели в лужу. И так и не можете объяснить, почему один и тот же документ называется "вербальной нотой" и "меморандумом".
> Когда [вас] просят докзать, что Риббентроп на брифинге 22 июня 1941 г. зачитал текст "ноты", опубликованной на Хроно.ру, [вы] заявляете, что это факт общеизвестный.
То, что зачитал - факт действительно общеизвестный.
Ссылка на Вохеншау 1941 г устроит?
http://labas.livejournal.com/826904.html?thread=12522264#t12522264
(за ссылку спасибо sirjones)
То, что именно этот текст был на следующий день опубликован в VB - логическое рассуждение. Странно зачитывать перед корреспондентами один текст и день спустя публиковать другой.
> в подтверждение своих слов дает[е] ссылку на текст из неназванного источника, где приводится текст, далеко не тождественный публикации на Хроно.ру, а лишь МЕСТАМИ совпадающий
Это естественно, потому что по той ссылке газетный репортаж, а не текст ноты. Газетный репортаж подразумевает вводные слова, например, "Im ersten Teil der Note wird zunächst darauf hingewiesen" и неполное изложение. Что касается претензий к источникам (в онлайне полных текстов нацистских газет 1941 года, естественно, нет) - все немецкие библиотеки к вашим услугам. Проверяйте, верифицируйте.
Как видите, ваша версия о том, что Риббентроп передал Деканозову лишь "краткий меморандум", совпадающий с "вербальной нотой", переданной в Москве, самим Риббентропом в 6 утра 22 июня не поддерживалась. Он зачитал гораздо более пространный текст.
> не видит[е] разницы между официальным дипломатическим документом и лживым пропагандистским сообщением
Публикация в ежемесячнике внешних сношений подтверждает статус документа как официального (вне зависимости от его пропагандистского или непропагандистского характера), тут не о чем спорить.
> [Когда вас] просят дать ссылку на сам документ, а не на его публикацию в прессе, [вы] заявляет[е] что документ уничтожен
Публикация документа в официальной газете на следующий день после его оглашения в данном случае является легитимирующей. Ни один серьезный историк его подлинность после этого оспаривать не станет. Не позорьтесь.
Reply
P.S я с ним спорил в рухистори, и однажды он еще один перл выдал;-)) тут я его рассмотрел.
http://kamen-jahr.livejournal.com/236133.html
Старые газеты. Известия №67(4274) от 9 марта 1931г. - понедельник
Reply
Reply
Банкета не будет -его там в конце концов задербанили
.
Links:
http://community.livejournal.com/ru_history/2006472.html?thread=29270728#t29270728
http://community.livejournal.com/chto_chitat/5585479.html?thread=109627207#t109627207
Reply
Он не забанен, в любой момент может вернуться и продолжать разговор, только вежливо :)
Reply
Leave a comment