к вопросу о "двух миллионах"

[labas]

Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары

Comments

Простите, а хотя бы еще одно (+)

[krovavayagebnya]

...свидетельство очевидца о том, что в РККА "изнасиловать и убить немку считалось доблестью" помимо солженицынского Вы можете привести?

Я вот, к примеру, немало мемуаров перечитал, но ни одного не помню. Про имевшие место факты таки да - писали многие. И практически все - про жесткую реакцию командования. Про то, как заслуженных орденоносцев за это расстреливали - тоже писали.

Понимаете, Исаич для вменяемого человека, интересующегося историей после Архипелага не то, что не авторитет, а просто спиди-гонщик. Там слишком много лжи и передергиваний, чтобы любое его утверждение воспринимать хоть с какой серьезностью.

Кроме того - а что Вы хотели? Изнасилования случаются в любом государстве и при любом общественном строе. В армии в том числе - и даже тем более, учитывая ограничения для военных. Боевые действия тому также способствуют - как своеобразным психическим состоянием участников, так и и общей бесконтрольностью обстановки. так что вопрос здесь именно не в наличии самих фактов - поскольку в этом можно не сомневаться, а именно в отношении к данному явлению командования.

Re: Простите, а хотя бы еще одно (+)

[messala]

Лев Копелев
Григорий Померанц

Лев Копелев

[kamen_jahr]

О, вот еще один диссидент, он помер то в Келне. Но это так лирика.
А где же Лев Копелев про доблесть писал?
Я читал что он про изнасилования писал но без доблести

Re: Лев Копелев

[messala]

А Вы хотели, чтобы Вам про массовые изнасилования Маршал Жуков в мемуарах написал? Или какой многожды герой Л.И.Брежнев? Диссиденты Вам не подходят, блин. Ну, да Бог с Вами.

Простите, но мы обсуждаем не наличие (+)

[krovavayagebnya]

фактов, а отношение.

О наличии фактов никто не спорит.

Спор идет за то, считалось ли это доблестью и преследовалось ли начальством.

Re: Лев Копелев

[kamen_jahr]

"А Вы хотели, чтобы Вам про массовые изнасилования Маршал Жуков в мемуарах написал? Или какой многожды герой Л.И.Брежнев? Диссиденты Вам не подходят, блин. Ну, да Бог с Вами."

Я не че не хочу по Жукову. Пока что я только дословную цитату из Копелева хочу.
П.С Мемуары Жукова кстати тоже имеют элементы неточности, но это уж полный оффтоп.
П.С 2 я конечно понимаю, что либерально настроенные готовы ПОВЕРИТь любому диссиденту на слово, ибо диссиденты же с кровавым режЫмом боролись, но это не означает, что каждый обязан ВЕРИТь это же.
Кроме того, с вашей платформы прозвучали заявления про воспоминания с СОВЕТСКОй стороны -пока что вы как раз таки не с СОВЕТСКОй стороны воспоминаний - не предоставили.

Вот и я не помню такого

[krovavayagebnya]

В "Утоли моя печали":

Ну, что про них скажешь? Солдаты как солдаты. Воевали долго: кто притомился, кто и озлился. Были, конечно, и озорники - баб и девчонок ловили, насильничали. И грабили чего ни попадя; да еще и ломали, жгли... Но были и хорошие парни, душевные. Я с такими дружил.

А чуть поточнее?

[krovavayagebnya]

В идеале цытатку, но можно просто ссылу - в какой книге?

Уж простите мне мое неверие)))

Это, безусловно, помимо того, что хотелось бы услышать не от диссидентов, осужденных за антисоветчину в одно время с Солжем. Они ведь априори пристрастные.

Re: А чуть поточнее?

[messala]

Гугл Вам в помощь.

А я пошел искать сведения о массовых изнасилованиях в мемуарах орденоносцев, выпущенных политиздатом, воениздатом, и прочим советским издатом. Вернусь нескоро.

Большое спасибо, но читать диссидентов (+)

[krovavayagebnya]

для того, чтобы доказать, что они не говорили того, что Вы им приписываете для меня несколько проблемно.

Вам доказать то, что они это говорили, гораздо проще.

Я вот, при беглом просмотре, не нашели ничего такого ни у того, ни у другого. Про факты - таки да, речь была. Но ни про "доблесть", ни про массовость как следствие политики руководства нет.

Ничего личного - просто Вы, ПМСМ, недостаточно аргументируете свою т.зр.

Ну посудите сами - диссиденты - антисоветчики разве могут беспристрастными свидетелями считаться? Даже если не соврут - так у них и аберрации памяти специфические.

Гугл Вам в помощь.

[kamen_jahr]

"Гугл Вам в помощь."
Я уж тут;-] А К.гебне гугль не нужен;-)

"А я пошел искать сведения о массовых изнасилованиях в мемуарах орденоносцев, выпущенных политиздатом, воениздатом, и прочим советским издатом. Вернусь нескоро."
Как вернетесь еще цитаты Копелева про доблесть за изнасилование захватите тоже вместе с томиком Малой Земли Брежнева
П.С имхо то у вас Эринбург с "Убей немца" то Копелев с доблестью - фрагментарность какая то в ваших знанияях по данной теме :-//

Это называется "слив засчитан" :-)

[uldorthecursed]

Некузяво: с такими-то понтами как у вас -- и так примитивно уходить от просьбы указать источник ваших утверждений.