советское правительство и массовая смертность советских военнопленных зимой 1941 г.

[labas]

Вступил позавчера в дискуссию с уваж. allin777 о советских военнопленных.
В связи с этим публикую несколько документов: они достаточно хорошо известны, но полных их переводов в сети я не нашел.

Comments

[claire_1973]

Спасибо за материал. Без объективности наука становится пропагандой.

Только вот

[gineer]

Пропаганда очень любит рядится в одежды "объективности",
и привлекать в свидетели науку....

Re: Только вот

[claire_1973]

Это умная пропаганда, сейчас такая не в моде.

Re: Только вот

[gineer]

А зачем умничть? Если так уже все унавожено. Десятилетиями.

[ivakin_alexey]

Нет никакой разницы, подписывал ли СССР конвенции.
Выполнят ее обязан тот, кто подписал. В данном случае - Германия.

[labas]

Боюсь, это не так. То есть вопрос не простой: как описано у Штрайта (глава 10), даже сами немцы запутались в этой формулировке, но он считает, что трактовка иная.
В целом же существуют километры дискуссий вокруг этой формулировки и ее перевода, но они, на мой взгляд, совершенно бессмысленны.
Принципиальной позицией Гитлера было нежелание ведения конвенциональной войны с СССР, есть ведь даже немецкий документ, где написано что основой отношения к военнопленным являются принципы женевской конвенции, просто затем в уточнениях этой "основы" их размалывают в песок. Опять-таки все это описано у Штрайта (глава 5).

[zhuravelle]

Да нет, по-моему километры дискуссий бессмысленны именно п.ч. зачем-то искусственно усложняют. Просто надо ответить на др. вопрос - зачем подписывали Женевские соглашения (за искл. параграфов о применении химоружия), если уже была Гаагская конвенция? Мне кажется, по итогам ПМВ основные участники решили приподнять гуманитарные ценности и декларировать свою принадлежность к высшей цивилизации даже после совершения массовых военных преступлений. "Мы больше так не будем".

совершенно верно

[chan_paisa]

Абсолютно точно, коллега.

Именно "never again" в свете поразившей Старый Свет звероподобного усердия в бессмысленной жестокости I Мировой, а также независимо и одновременно вышедших во второй половине 20-х демо-статистических опупений от итогов войны.
И общественный жар был нешутошный, ну как израильский по II Мировой.

В общем, "время было такое, тогда все были евреями".

Тут еще и общеевропейский феномен, длящийся по сю пору - катастрофа (в израильском смысле) для Европы это I Мировая.
И по сю пору вся Европа чтит День Поминовения(с маками который) именно как общеевропейскую катастрофу ХХ века.
Русские, по понятным причинам, из этого культурного кода исключены.
А вот II Мировая, в силу географических причин, для старой Европы таковой и близко не была.

Ну то-есть русские там вот это всё, - это конечно очень всё нехорошо. Вот этот Гитлер с СС(без Вермахта) там конечно, да.
И вот евреи, ну это просто ужас, конечно.
Там. Где-то.

Истребительной Вторая Мировая была для ограниченного числа участников пула.
В отличие от Первой.

[mpakki]

> Однако, и до войны человеческая жизнь не являлась для Сталина и других советских руководителей высшей ценностью, не стала она ею и после начала войны.

1. На каких данных Вы основываете этот свой тезис?
2. Где и в каких ойкуменах человеческая жизнь по факту являлась высшей ценностью?
3. При положительном ответе на вопрос №2 - всякая ли человеческая жизнь там являлась высшей ценностью?

[labas]

> На каких данных Вы основываете этот свой тезис?

Ну я кое-что читал по истории СССР 20-30-х г.г.

[mpakki]

Не могли бы Вы привести соответствующие цитаты? Или этот тезис следует из чего-то иного?

[labas]

Нет, не мог бы, к сожалению.
Объем комментария в жж ограничен 4400 знаками.

[gineer]

Это только если намеренно отрезать контекст в нужном месте

[labas]

> Это только если намеренно отрезать контекст в нужном месте.

Если Вам удастся найти какие-то немецкие документы, которые я утаил, и тем самым "прирезать контекст" обратно - я с интересом ознакомлюсь.

[gineer]

Скорее это Вам нужно найти документы,
в которых бы немцы рассуждали "эти коварные и лживые большевики, намеренно безукоризнено и вопиюще благодетельно... исполняют общечеловеческие и подзаконные нормы: права человека, гуманное отношение к заключенным и пленным и т.д. что не утрудняет нам работу по очернению и извращению их образа в мире" %))))

Потому что мои слова какраз следуют из контекста -- того, как на деле себя вело "белое и пушистое государство рабочих и крестьян"... с самого своего основания.

И исходя из этого, идеи, представления и действия нацистской Германии может быть и были абстрактно-незаконными... но при этом, вполне прагматичными -- основанными на поведении собрата-визави... который, исторически, продемонстрировал их ранее.

[labas]

То есть документов, доказывающих то, что я "отрезал контекст", не будет, Вам просто поговорить не с кем?
Увы, со мной тоже не получится.

[balalajkin]

Эти документы можно понять и так: Гитлер к 1942 считал большевиков политическими жуликами, бесчестно нарушающими любые конвенции, поэтому односторонне соблюдение правил полагал не только бессмысленным, но и вредным, - у солдат могло сложиться ошибочное впечатление, что противник достаточно благороден и.т.д.
Что дало основания Гитлеру считать так, - это вопрос, с которым еще надо разобраться. Возможно, его личные преступные наклонности и проекция этих наклонностей на противника, а может сугубый прагматизм и реализм. Давало ли высшее советское руководство в промежутке между относительно ровными отношениями в 37-38 и данным 42 годом основания считать так, а не иначе?

[labas]

Если Гитлер считал возможным подписать с СССР в 1939 г. договор (который впоследствии и нарушил) то с предполагаемым Вами "сугубым прагматизмом и реализмом", предписывающим воздерживаться от конвенций с СССР, все не так ладно.

[balalajkin]

Все же, может он Маннергейму не врал, когда клялся, что нарушил договор только под давлением доказательств того, что Сталин вот-вот сам нарушит договор? Упреждающий удар кажется и в современной военной практике не является чем-то немыслимым.

[ammosov]

Вообще в документе прямо написано, что фюрер считал нужным, чтобы солдаты боялись плена больше, чем фюрера. А то чего доброго и воевать не захотят, а в плен сдадутся.