советское правительство и массовая смертность советских военнопленных зимой 1941 г.
Вступил позавчера в дискуссию с уваж. allin777 о советских военнопленных.
В связи с этим публикую несколько документов: они достаточно хорошо известны, но полных их переводов в сети я не нашел.
( Read more... )
В связи с этим публикую несколько документов: они достаточно хорошо известны, но полных их переводов в сети я не нашел.
( Read more... )
СССР не проявлял особого рвения с тем чтобы поддерживать/исполнять какие-то там конвенции.
Так с чего это "Гитлер один виноват"?
Так же и вопрос, неявно подразумеваемый "почему пленных было так много" -- вот КАК из этого можно сделать вывод об исключительной вине Гитлера... при том что это именно ошибки Сталина в плане государственного и военного строительства, привели к таким потерям? Вот как?
Я вижу только один вариант -- латентного желания отбелить черного кобеля.
Еще можно было бы сделать оговорку, как при СССР на этом напирали, про "особое коварство ничем не обоснованного нападения"... но сейчас-то мы все уже знаем -- что это пропагандитская мантра:
и Сталин не был белой овечкой в этой войне, а самый что ни на есть поджигатель и бенефициар,
и причин у Гитлера напасть было предостаточно... даже без растрезвоненных опять же пропагандой "планов Ост"...
Вывод один... все еще присутствует отторжение, желание обособлять "их фашистов, от нас освободителей",
а не рассуждать в рамках общей истории.
Reply
Если Вам удастся найти какие-то немецкие документы, которые я утаил, и тем самым "прирезать контекст" обратно - я с интересом ознакомлюсь.
Reply
в которых бы немцы рассуждали "эти коварные и лживые большевики, намеренно безукоризнено и вопиюще благодетельно... исполняют общечеловеческие и подзаконные нормы: права человека, гуманное отношение к заключенным и пленным и т.д. что не утрудняет нам работу по очернению и извращению их образа в мире" %))))
Потому что мои слова какраз следуют из контекста -- того, как на деле себя вело "белое и пушистое государство рабочих и крестьян"... с самого своего основания.
И исходя из этого, идеи, представления и действия нацистской Германии может быть и были абстрактно-незаконными... но при этом, вполне прагматичными -- основанными на поведении собрата-визави... который, исторически, продемонстрировал их ранее.
Reply
Увы, со мной тоже не получится.
Reply
для того чтобы показать что вот этими своими словами:
""Массовая смертность советских военнопленных зимой 1941-42 г.г. является одним из главных преступлений вермахта. Это вопрос не дискуссионный, а статус кво исторической науки на данный момент. Сталинский режим виновен во множестве преступлений и перед собственным народом, и перед другими народами Европы. И это тоже вопрос не дискуссионный. Но попытки возложить на него ответственность еще и за чужие преступления в имеющейся системе исторических координат контрапродуктивны. Недаром многие сегодняшние сталинисты выросли на подшивке перестроечного "Огонька".""
Вы обрезаете контекст.
Пробуете делать четкое разграничение что "это вот вина Сталина, а это уже -- целиком и полностью Гитлера"?
Я даже укажу что конкретно отсекается.
Вот этим вот "является одним из главных преступлений вермахта",
имеет смысл только если отсекается вопрос о причинах войны.
Потому что если добавить его в контекст,
то тут уже получаются варианты:
"Германия с самого начала готовилась к тотальной войне с СССР, и соответственно тотальному истреблению",
"Германия не планировала войну тогда и в таком виде как она случилась, а потому оказалась не готова ко многим реалиям Восточного фронта"
и т.п.
Как можно видеть "вина за преступления" меняется довольно сильно, в зависимости от контекста.
И самое главное... что те же самые интонации работают и в контекстах которые касаются исключительно истории СССР... да и любой страны.
А это уже не рядового порядка вопрос, в оценке моральной стороны истории.
Например вина большевиков за голодные и прочие смерти во время Гражданской войны -- тоже ведь можно по-разному подойти...
от "исключительная и окончательная вина большевистской власти",
до "объективные факторы послевоенной и послереволюционной разрухи и последствия интервенции", не так ли?
Reply
Вы этого сделать не сумели или не захотели.
На этом разговор закончен.
Reply
Сколько ж вас совок породил, императивных в альтернативной одаренности.
как это у Рассела было :
"Вся проблема этого мира в том, что дураки и фанатики всегда уверены в себе, а люди умные полны сомнений."
Reply
но это Я конечно же демонстрирую "недостаточно сомнений" и "альтернативную одеренность", за то что пробую предложить идею -- что может хватит делить историю на "нашу красивую" и "ихнюю грязную",
а стоит посмотреть на неё как на процесс в комплексе,
как уже вроде понемногу получается с временами римского правления...
ну, или хотя бы на уровне ПМВ, где все уже со всеми помирились, и не используют отсылки к ней как щедрый источник обидок и нынешних политических решений....
Reply
а он, собственно, несложен :
"что видим - пишем, что не видим - не пишем"(с)Макаров.
Reply
Читал документы.
И увидел там "главную вину во всем Пу... то есть Гитлера",
главное что все в рамках "научного статуса кво" и идеологических установок гос.власти РФ. %)))
Там же именно так и написано "Полное собрание сочине... э, документов, том Н-надцатый, страницы с **12 по **26... так прямым текстом и написано -- вся вина за смерти взятых в плен бойцых КА целиком на мне. Подпись Гитлер"... все четко и ясно, и никаких типа логических выводов. Чистая работа с документами.
Чем лишний раз удостоверил свой проффэсионализм, как историка... %)
Reply
Reply
Или может быть еще где-нибудь, в тайных архивах, хранятся выводы и личные мнения данного автора? %))
Все еще не понятно?
Вопрос не в документах -- вопрос в подходах, вопрос в трактовке...
Reply
Reply
Что у этого автора, не смотря на всю его продвинутость,
ровно то же освященный десятилетиями взгляд на вещи -- "или они виноваты, или мы -- правы".
Но проблема конечно в моей "идеологической зашоренности". %)))
Reply
Reply
если бы за этим всем не проглядывала,
какраз идеологическая, позиция "а давайте навешаем всех собак на Гитлера".
И это я не в том смысле (если вы способны это понять), чтобы отбелить Гитлера и повесить всю вину на Сталина...
а в том, что наверное уже прошло то время, когда основным был идеологический подход к этой части истории, и надо было напирать на то кто прав, а кто виноват.
Можно уже немного смещать внимание и подходы,
и концентрироватся на том что случилось и почему...
Ну да, на одной шестой... с этим и по сегодня трудновато.
Там до сих пор и события тысячелетней давности пробуют подтянуть под "исторические обоснования примата русской нации". %)))
Reply
Leave a comment