случай с добровольцем лабыскиным: послесловие
А вот и богатый иллюстративный материал к моему тезису, что российские пропагандисты и "за советскую власть" и "против советской власти" зачастую шьют примерно одними и теми же белыми нитками.
Это своего рода послесловие к записи случай с добровольцем лабыскиным. Я стараюсь всегда признавать свои ошибки, в этом же случае я признаю свою ошибку даже с искренней радостью.
В конце той записи я написал:
Действительно ли немецкие телезрители должны оплачивать постановочные "натурные" съемки, действительно ли Юрий ездил в июне в Донецк и в Москву за свой счет, действительно ли авторы фильма не способны даже на тот жалкий фактчекинг, который проделан мной выше - моменты весьма неоднозначные и здесь к руководству ZDF могли бы возникнуть разные не слишком приятные вопросы.
По счастью, их никто не будет задавать.
Так вот, я ошибся. Журналисты Мориц Гатман (Moritz Gathmann) и Максим Киреев (Maxim Kireev) провели образцовое журналистское расследование, результаты которого изложили в интервью "Штерну". К кое-каким деталям у меня остались вопросы, но в целом работа сделана отменно.
Молодцы!
Штерн: Несколько недель вы пытались выяснить, подсунуло ли ZDF в своем фильме "Machtmensch Putin" телезрителям фальшивого сепаратиста? К какому результату вы пришли?
Гатман: Мы исходим из того, что главный герой фильма ZDF не воевал на Восточной Украине. Все указывает на то, что фигура "Игоря" является выдумкой продюсера ZDF Валерия Бобкова.
Штерн: Каковы основания для такого предположения?
Гатман: Не существует абсолютно никаких доказательств участия Лабыскина в военных действиях на Донбассе. В Донецке нет никого, кто бы его там видел. Нет фотографий, которые показывали бы его на Восточной Украине до съемок с Бобковым. Можно, конечно, сказать, что он стер или уничтожил фотографии. Но ZDF или Бобков должны были иметь или хотя бы видеть какие-то фотографии, которые доказывали бы его нахождение на Донбассе. Но очевидно, они их не видели.
Киреев: Мы не можем абсолютно строго доказать, что он не был на Донбассе, но и обратное тоже никак не доказано.
Штерн: Вы нашли многих знакомых и друзей Лабыскина. Что они рассказывают о нем?
Киреев: Лабыскин действительно рассказывал случайным знакомым, что воевал на Донбассе. Он рассказывал, что о нем даже будет снят фильм. Чтобы придать вес своим рассказам, он показывал ожоги. Но его старые друзья рассказали, что ожоги появились у него давным давно, когда он ошпарился кипятком.
Гатман: В декабре 2014 года Лабыскин устроил у себя дома празднование дня рожденья. Это подтвердили многие его друзья. То есть в то самое время, когда он якобы сидел у сепаратистов в Донецке.
Штерн: То есть его друзья не могут подтвердить, что он был на Донбассе,
Киреев: Нет. Круг друзей Лабыскина в Калининграде довольно широк. Но сейчас все повернулись к нему спиной, так как он неисправимый враль. Они считают его рассказы болтовней.
Штерн: Самопрезентацию Лабыскина в социальных сетях вы тоже сочли подозрительной. Почему?
Гатман: На сайте Вконтакте, российском аналоге Фейсбука, есть лишь одна фотография Лабыскина, на которой он в военной форме. И он запостил ее 27 июня 2015 года. Т.е. в то время, когда Лабыскин находился с Бобковым на Донбассе. Друзья Лабыскина были удивлены, увидев фотографию, и задали в комментариях вопросы. Это странно. Вообще-то русские, которые как добровольцы воюют на Восточной Украине, весьма охотно похваляются своим геройством Вконтакте.
Штерн: Со слов Лабыскина, Бобков заплатил ему за участие в передаче. Как возникло это странное сотрудничество?
Киреев: Бобков сейчас строит в Калининграде многоквартирный дом под съем. На этой стройке работал друг Лабыскина. Как сообщил мне этот друг, Бобков сначала предложил ему поехать в Донецк. Тот, однако, отказался и познакомил Бобкова с Лабыскиным, который в конце концов согласился.
Штерн: Лабыскину было с самого начала ясно, какой будет его роль?
Киреев: Мне он рассказал, что сначала все выглядело так, что он должен будет сопровождать Бобкова на Украину только как помощник. Только когда они оказались на Донбассе, он внезапно оказался должен позировать перед камерой. То, что он работает на ZDF Лабыскин сперва вообще не знал. Он был убежден, что работает на Бобкова, а не на иностранное телевидение.
Штерн: То есть версия Лабыскина в некоторой степени снимает вину с ZDF?
Киреев: Да. Лабыскин нигде не упоминает, что ZDF как-то с ним контактировало. Или что он работал на ZDF. Он говорит лишь о Бобкове. В моих глазах это делает его версию достовернее. Если бы он или ФСБ имели интерес опорочить ZDF, он бы указывал не только на Бобкова.
Штерн: Но в конце концов было и интервью с ZDF в Москве, которое вел журналист ZDF Дитмар Шуман.
Киреев: Да, примерно через месяц после съемок на Донбассе Бобков снова связался с Лабыскиным и пригласил его в Москву на интервью. Для этого интервью Лабыскин получил от Бобкова точные инструкции о том, что он должен говорить. По словам Лабыскина, с Шуманом у него никаких предварительных уговоров не было.
Штерн: Однако, в интервью Лабыскин допускает много ошибок.
Гатман: Надо сказать, что на первый взгляд рассказ Лабыскина во время интервью производит убедительное впечатление. Но если присмотреться, возникает множество нестыковок. К примеру, он сообщает, что уже 30 мая воевал в составе батальона Спарта. Но сведения об этом батальоне впервые появились лишь в августе. Далее он рассказывает, что батальон квартировал в здании местной милиции. На самом деле Спарта квартировала в здании СБУ.
Киреев: Кроме того он рассказывает, что его отряд располагался на украинской военной базе около донецкого аэропорта. Но названный им адрес - улица 230 Стрелкового Дивизии - находится на другом конце города. И там нет никаких казарм, только сплошные многоэтажки. И еще смешнее: на этой улице, со слов Лабыскина, находилась квартира, которую Бобков снял во время их пребывания на Донбассе.
Штерн: В документальном фильме утверждается, что Лабыскин, отправляясь на фронт, оставил в Калининграде жену и ребенка. Сам Лабыскин говорит теперь, что он не женат, а женщине тоже платили за участие в фильме.
Гатман: Лабыскин совершенно точно не женат. Женщина тоже вопреки утверждению ZDF вовсе не из русского Калининграда, а из украинского Донецка.
Штерн: Вы нашли ее на Украине? Какова ее версия?
Гатман: Мнимую донецкую жену Лабыскина зовут Виола Ф. Она подтверждает версию Лабыскина. Она рассказала нам, что познакомилась с ним на съемках. За участие в них Бобков заплатил ей 500 рублей. ZDF предоставило нам сырой съемочный материал, который должен опровергнуть эту версию. Но вместо этого он подтверждает рассказ Лабыскина. Перед камерой оба выглядят крайне неуверенно, Бобков из-за кадра дает указания. Сцены очевидно отрепетированы. Ничто не указывает на то, что эти люди когда-то имели связь друг с другом. Это представление перед камерой.
Киреев: Есть съемка, которая должна показать обоих в их квартире. При этом речь идет о той самой квартире, которую снял Бобков на время пребывания в Донецке. Видно, что в квартире постоянно никто не живет.
Штерн: Итак, Бобков заплатил женщине за то, чтобы она сыграла жену Лабыскина, снял квартиру и заставил обоих разыграть сцену из семейной жизни?
Гатман: Именно так.
Штерн: А что с ребенком?
Гатман: Это ни в коем случае не ребенок Лабыскина. Это невозможно практически. Ребенок родился в августе 2014 года. В интервью же ZDF Лабыскин утверждает, что прибыл на Донбасс в мае 2014 года. То есть он не может быть отцом.
Штерн: Вы лично встречались с Лабыскиным. Какое он на вас произвел впечатление?
Киреев: При нашей встрече он был довольно потрепан, изрядно страдал от похмелья и несколько раз переносил встречу. Но он производит впечатление умного молодого человека, который не знает, чем он хочет заняться в жизни. Трагическая история, которую он излагает в фильме ZDF, верна. Его братья погибли в автокатастрофе, отец после этого покончил с собой, а мать умерла через несколько лет. У него нет ни образования, ни постоянного места работы, с деньгами у него крайне туго. Но таким бомжом, как его показали по русскому телевидению, он точно не является.
Штерн: Русское телевидение Россия 1 показало Лабыскина всего через пять дней после трансляции фильма ZDF. Как они его так быстро разыскали?
Гатман: Самое позднее с сентября 2015 года Лабыскин находится под контролем ФСБ. Он подтвердил это в разговоре с нами. После ареста ФСБ поставила Лабыскина перед выбором: или его отдадут под суд за измену родине или он будет сотрудничать. ФСБ навела российское телевидение на Лабыскина.
Штерн: ZDF по сей день не может объяснить, откуда у России 1 съемки с Донбасса? Может быть, российское телевидение получило сырой съемочный материал тоже от ФСБ?
Киреев: Это возможно. Лабыскин рассказал нам, что получил от Бобкова копию съемочного материала. Когда он возвращался с Украины в Россию, на границе его проверили. И потом в Москве его несколько часов держали в полиции и расспрашивали о пребывании на Украине. Таким образом, он несколько часов не видел своего багажа. Мне лично кажется возможным, что в руки ФСБ уже тогда попал сырой съемочный материал ZDF.
Штерн: Но Лабыскина сначала отпустили и арестовали лишь парой месяцев спустя.
Киреев: Да, и на момент его ареста у ФСБ уже был сырой съемочный материал, и она знала совершенно точно, что именно снималось на Восточной Украине.
Штерн: Была еще версия, что Бобков с самого начала работал с ФСБ и намеренно подсунул ZDF ложного свидетеля, чтобы потом Россия смогла обвинить ZDF в пропаганде. Что вы думаете о таком сценарии?
Гатман: Мы продумывали этот вариант. Но тут концы не сходятся с концами. К примеру, Бобков еще в начале декабря предлагал западным телекомпаниям различные сюжеты. Если бы он знал, что последует, он бы ушел на дно еще осенью. То, что Бобков был своего рода двойным агентом, мы исключаем. Бобков сам не знал, что случится.
Киреев: Против этой версии говорит и то, что Лабыскин обвиняет Бобкова, а не ZDF.
Штерн: Ставили ли вы ZDF в известность о результатах вашего расследования?
Гатман: Конечно. ZDF тоже сотрудничало с нами. Они предоставили в наше распоряжение дополнительный материал. ZDF тоже хочет выяснить, кто их провел. Конечно, они хотят узнать, подставил ли их Бобков. Проблема в том, что предоставленный ZDF материал, якобы доказывающий участие Лабыскина в военных действиях на Донбассе, нельзя - если подходить к нему нейтрально - воспринимать серьезно. Мы нашли этот материал весьма неубедительным.
Киреев: В фильме случай Лабыскина является лишь небольшим эпизодом. Я не думаю, что тут уместно ставить вопрос об умысле. Однако, есть и другое измерение. Даже если считать, что Лабыскин действительно был на Донбассе, ZDF допустило множество ошибок и ляпов.
Штерн: Например?
Гатман: Еще перед тем, как Лабыскин вообще появляется на экране, ZDF делает совершенно неприемлемую ошибку. В тексте говорится, что Путин отрицает то, что российские солдаты воюют на Восточной Украине. В качестве же иллюстрации нам показывают украинских солдат. На рукавах униформы даже различимы украинские флажки.
Штерн: ZDF обосновало иллюстративный ряд тем, что в этом эпизоде фильма речь идет о военных столкновениях на Украине. Поэтому были смонтированы обобщенные сцены военных действий, показывающие обе воюющие стороны. С точки зрения ZDF такой подход легитимен.
Гатман: Тут я должен резко возразить. Так нельзя! Если в эпизоде фильма рассказывается, что русская армия ведет там гибридную войну, то нельзя показывать украинских солдат. Точка! Аминь!
Кроме того это не единственная сцена, содержащая ошибки. Следующую ошибку ZDF совершает, когда вводит фигуру "Игоря", который в действительности является Юрием Лабыскиным. В одной из сцен фильма говорится дословно: "В Калининграде Игорь идет в бюро, занимающееся призывом добровольцев, которого по словам российских ведомств, не существует вовсе". На самом деле здание, в которое Лабыскин входит, является официальным призывным пунктом российской армии. В интервью же ZDF Лабыскин рассказывает, что попал на Восточную Украину с помощью одного друга, а не через мнимое бюро, занимающееся призывом добровольцев.
То есть текст фильма не соответствует даже рассказу Лабыскина в интервью для ZDF.
Штерн: Удалось ли вам установить контакт с Бобковым?
Гатман: Нет, он ушел на дно и общается только с ZDF.
Штерн: И то, кажется, лишь спорадически.
Гатман: Да, он лишь иногда отвечает на емейлы ZDF. Пишет им, что ему назначена операция. Или что он ушел на дно, так как боится ФСБ. Но в социальных сетях есть фотографии, показывающие его в декабре в Люксембурге, где у него есть дом.
Штерн: Какова репутация Бобкова?
Гатман: Все, кто с ним разговаривал за исключением Шумана, описывают Бобкова как человека, готового на все ради денег. Все подтверждают, что у него есть связи в русской армии, так как его отец был большой шишкой в русском флоте. Но все тут же подчеркивают, что не доверяют ему.
Штерн: Известны ли уже случаи, когда Бобков что-то подделал?
Гатман: Да. Однажды, к примеру, он продал западным телекомпаниям фотографии простых женщин из Дагестана как фотографии исламисток, ведущих джихад. Один сотрудник ZDF рассказал мне о случае, когда Бобков предложил компании снять учебные стрельбы русских неонацистов. Когда съемочная группа ZDF прибыла, мнимые неонацисты спросили, что им нужно делать и где их деньги. Оказалось, что они не неонацисты, а были наняты Бобковым для съемок.
Штерн: То есть ZDF знало, что Бобкову нельзя доверять.
Гатман: Как минимум московское бюро ZDF знало. Сейчас они, конечно, обижены, что Шуман не работал с ними вместе, потому что у них есть продюсеры, которым они доверяют. Но для Шумана Бобков - старый знакомый, пользующийся доверием. Шуман - единственный человек, доверяющий Бобкову из всех хоть что-то понимающих в российских делах людей, с которыми я беседовал. Московское бюро ZDF уже много лет не сотрудничает с Бобковым.
Штерн: Как вы вообще оцениваете фильм ZDF.
Гатман: Весь антураж фильма - музыка, иллюстративный ряд, односторонний подбор экспертов - все это очень сильно смахивает на пропаганду. Но в главном утверждения, конечно, верны. Также в тезисе, которые должен был проиллюстрировать Лабыскин: тысячи русских действительно воевали на Восточной Украине, кто-то там погиб, кто-то потерял ногу, кто-то - свои иллюзии. И ужасно неловко, что ZDF выставило человека, который похоже там вовсе не был.
Киреев: Даже если ZDF обошлось без сознательных манипуляций, а лишь использовало подсунутый Бобковым материал, такая халатность выглядит совершенно ужасно. Ведь тем самым та фракция, которая и так кричит о "лживой прессе", получает дополнительную подпитку.
Интервью взяла Эллен Ивиц (Ellen Ivits/ "Stern").
Перевод с немецкого Игоря Петрова.
Это своего рода послесловие к записи случай с добровольцем лабыскиным. Я стараюсь всегда признавать свои ошибки, в этом же случае я признаю свою ошибку даже с искренней радостью.
В конце той записи я написал:
Действительно ли немецкие телезрители должны оплачивать постановочные "натурные" съемки, действительно ли Юрий ездил в июне в Донецк и в Москву за свой счет, действительно ли авторы фильма не способны даже на тот жалкий фактчекинг, который проделан мной выше - моменты весьма неоднозначные и здесь к руководству ZDF могли бы возникнуть разные не слишком приятные вопросы.
По счастью, их никто не будет задавать.
Так вот, я ошибся. Журналисты Мориц Гатман (Moritz Gathmann) и Максим Киреев (Maxim Kireev) провели образцовое журналистское расследование, результаты которого изложили в интервью "Штерну". К кое-каким деталям у меня остались вопросы, но в целом работа сделана отменно.
Молодцы!
Штерн: Несколько недель вы пытались выяснить, подсунуло ли ZDF в своем фильме "Machtmensch Putin" телезрителям фальшивого сепаратиста? К какому результату вы пришли?
Гатман: Мы исходим из того, что главный герой фильма ZDF не воевал на Восточной Украине. Все указывает на то, что фигура "Игоря" является выдумкой продюсера ZDF Валерия Бобкова.
Штерн: Каковы основания для такого предположения?
Гатман: Не существует абсолютно никаких доказательств участия Лабыскина в военных действиях на Донбассе. В Донецке нет никого, кто бы его там видел. Нет фотографий, которые показывали бы его на Восточной Украине до съемок с Бобковым. Можно, конечно, сказать, что он стер или уничтожил фотографии. Но ZDF или Бобков должны были иметь или хотя бы видеть какие-то фотографии, которые доказывали бы его нахождение на Донбассе. Но очевидно, они их не видели.
Киреев: Мы не можем абсолютно строго доказать, что он не был на Донбассе, но и обратное тоже никак не доказано.
Штерн: Вы нашли многих знакомых и друзей Лабыскина. Что они рассказывают о нем?
Киреев: Лабыскин действительно рассказывал случайным знакомым, что воевал на Донбассе. Он рассказывал, что о нем даже будет снят фильм. Чтобы придать вес своим рассказам, он показывал ожоги. Но его старые друзья рассказали, что ожоги появились у него давным давно, когда он ошпарился кипятком.
Гатман: В декабре 2014 года Лабыскин устроил у себя дома празднование дня рожденья. Это подтвердили многие его друзья. То есть в то самое время, когда он якобы сидел у сепаратистов в Донецке.
Штерн: То есть его друзья не могут подтвердить, что он был на Донбассе,
Киреев: Нет. Круг друзей Лабыскина в Калининграде довольно широк. Но сейчас все повернулись к нему спиной, так как он неисправимый враль. Они считают его рассказы болтовней.
Штерн: Самопрезентацию Лабыскина в социальных сетях вы тоже сочли подозрительной. Почему?
Гатман: На сайте Вконтакте, российском аналоге Фейсбука, есть лишь одна фотография Лабыскина, на которой он в военной форме. И он запостил ее 27 июня 2015 года. Т.е. в то время, когда Лабыскин находился с Бобковым на Донбассе. Друзья Лабыскина были удивлены, увидев фотографию, и задали в комментариях вопросы. Это странно. Вообще-то русские, которые как добровольцы воюют на Восточной Украине, весьма охотно похваляются своим геройством Вконтакте.
Штерн: Со слов Лабыскина, Бобков заплатил ему за участие в передаче. Как возникло это странное сотрудничество?
Киреев: Бобков сейчас строит в Калининграде многоквартирный дом под съем. На этой стройке работал друг Лабыскина. Как сообщил мне этот друг, Бобков сначала предложил ему поехать в Донецк. Тот, однако, отказался и познакомил Бобкова с Лабыскиным, который в конце концов согласился.
Штерн: Лабыскину было с самого начала ясно, какой будет его роль?
Киреев: Мне он рассказал, что сначала все выглядело так, что он должен будет сопровождать Бобкова на Украину только как помощник. Только когда они оказались на Донбассе, он внезапно оказался должен позировать перед камерой. То, что он работает на ZDF Лабыскин сперва вообще не знал. Он был убежден, что работает на Бобкова, а не на иностранное телевидение.
Штерн: То есть версия Лабыскина в некоторой степени снимает вину с ZDF?
Киреев: Да. Лабыскин нигде не упоминает, что ZDF как-то с ним контактировало. Или что он работал на ZDF. Он говорит лишь о Бобкове. В моих глазах это делает его версию достовернее. Если бы он или ФСБ имели интерес опорочить ZDF, он бы указывал не только на Бобкова.
Штерн: Но в конце концов было и интервью с ZDF в Москве, которое вел журналист ZDF Дитмар Шуман.
Киреев: Да, примерно через месяц после съемок на Донбассе Бобков снова связался с Лабыскиным и пригласил его в Москву на интервью. Для этого интервью Лабыскин получил от Бобкова точные инструкции о том, что он должен говорить. По словам Лабыскина, с Шуманом у него никаких предварительных уговоров не было.
Штерн: Однако, в интервью Лабыскин допускает много ошибок.
Гатман: Надо сказать, что на первый взгляд рассказ Лабыскина во время интервью производит убедительное впечатление. Но если присмотреться, возникает множество нестыковок. К примеру, он сообщает, что уже 30 мая воевал в составе батальона Спарта. Но сведения об этом батальоне впервые появились лишь в августе. Далее он рассказывает, что батальон квартировал в здании местной милиции. На самом деле Спарта квартировала в здании СБУ.
Киреев: Кроме того он рассказывает, что его отряд располагался на украинской военной базе около донецкого аэропорта. Но названный им адрес - улица 230 Стрелкового Дивизии - находится на другом конце города. И там нет никаких казарм, только сплошные многоэтажки. И еще смешнее: на этой улице, со слов Лабыскина, находилась квартира, которую Бобков снял во время их пребывания на Донбассе.
Штерн: В документальном фильме утверждается, что Лабыскин, отправляясь на фронт, оставил в Калининграде жену и ребенка. Сам Лабыскин говорит теперь, что он не женат, а женщине тоже платили за участие в фильме.
Гатман: Лабыскин совершенно точно не женат. Женщина тоже вопреки утверждению ZDF вовсе не из русского Калининграда, а из украинского Донецка.
Штерн: Вы нашли ее на Украине? Какова ее версия?
Гатман: Мнимую донецкую жену Лабыскина зовут Виола Ф. Она подтверждает версию Лабыскина. Она рассказала нам, что познакомилась с ним на съемках. За участие в них Бобков заплатил ей 500 рублей. ZDF предоставило нам сырой съемочный материал, который должен опровергнуть эту версию. Но вместо этого он подтверждает рассказ Лабыскина. Перед камерой оба выглядят крайне неуверенно, Бобков из-за кадра дает указания. Сцены очевидно отрепетированы. Ничто не указывает на то, что эти люди когда-то имели связь друг с другом. Это представление перед камерой.
Киреев: Есть съемка, которая должна показать обоих в их квартире. При этом речь идет о той самой квартире, которую снял Бобков на время пребывания в Донецке. Видно, что в квартире постоянно никто не живет.
Штерн: Итак, Бобков заплатил женщине за то, чтобы она сыграла жену Лабыскина, снял квартиру и заставил обоих разыграть сцену из семейной жизни?
Гатман: Именно так.
Штерн: А что с ребенком?
Гатман: Это ни в коем случае не ребенок Лабыскина. Это невозможно практически. Ребенок родился в августе 2014 года. В интервью же ZDF Лабыскин утверждает, что прибыл на Донбасс в мае 2014 года. То есть он не может быть отцом.
Штерн: Вы лично встречались с Лабыскиным. Какое он на вас произвел впечатление?
Киреев: При нашей встрече он был довольно потрепан, изрядно страдал от похмелья и несколько раз переносил встречу. Но он производит впечатление умного молодого человека, который не знает, чем он хочет заняться в жизни. Трагическая история, которую он излагает в фильме ZDF, верна. Его братья погибли в автокатастрофе, отец после этого покончил с собой, а мать умерла через несколько лет. У него нет ни образования, ни постоянного места работы, с деньгами у него крайне туго. Но таким бомжом, как его показали по русскому телевидению, он точно не является.
Штерн: Русское телевидение Россия 1 показало Лабыскина всего через пять дней после трансляции фильма ZDF. Как они его так быстро разыскали?
Гатман: Самое позднее с сентября 2015 года Лабыскин находится под контролем ФСБ. Он подтвердил это в разговоре с нами. После ареста ФСБ поставила Лабыскина перед выбором: или его отдадут под суд за измену родине или он будет сотрудничать. ФСБ навела российское телевидение на Лабыскина.
Штерн: ZDF по сей день не может объяснить, откуда у России 1 съемки с Донбасса? Может быть, российское телевидение получило сырой съемочный материал тоже от ФСБ?
Киреев: Это возможно. Лабыскин рассказал нам, что получил от Бобкова копию съемочного материала. Когда он возвращался с Украины в Россию, на границе его проверили. И потом в Москве его несколько часов держали в полиции и расспрашивали о пребывании на Украине. Таким образом, он несколько часов не видел своего багажа. Мне лично кажется возможным, что в руки ФСБ уже тогда попал сырой съемочный материал ZDF.
Штерн: Но Лабыскина сначала отпустили и арестовали лишь парой месяцев спустя.
Киреев: Да, и на момент его ареста у ФСБ уже был сырой съемочный материал, и она знала совершенно точно, что именно снималось на Восточной Украине.
Штерн: Была еще версия, что Бобков с самого начала работал с ФСБ и намеренно подсунул ZDF ложного свидетеля, чтобы потом Россия смогла обвинить ZDF в пропаганде. Что вы думаете о таком сценарии?
Гатман: Мы продумывали этот вариант. Но тут концы не сходятся с концами. К примеру, Бобков еще в начале декабря предлагал западным телекомпаниям различные сюжеты. Если бы он знал, что последует, он бы ушел на дно еще осенью. То, что Бобков был своего рода двойным агентом, мы исключаем. Бобков сам не знал, что случится.
Киреев: Против этой версии говорит и то, что Лабыскин обвиняет Бобкова, а не ZDF.
Штерн: Ставили ли вы ZDF в известность о результатах вашего расследования?
Гатман: Конечно. ZDF тоже сотрудничало с нами. Они предоставили в наше распоряжение дополнительный материал. ZDF тоже хочет выяснить, кто их провел. Конечно, они хотят узнать, подставил ли их Бобков. Проблема в том, что предоставленный ZDF материал, якобы доказывающий участие Лабыскина в военных действиях на Донбассе, нельзя - если подходить к нему нейтрально - воспринимать серьезно. Мы нашли этот материал весьма неубедительным.
Киреев: В фильме случай Лабыскина является лишь небольшим эпизодом. Я не думаю, что тут уместно ставить вопрос об умысле. Однако, есть и другое измерение. Даже если считать, что Лабыскин действительно был на Донбассе, ZDF допустило множество ошибок и ляпов.
Штерн: Например?
Гатман: Еще перед тем, как Лабыскин вообще появляется на экране, ZDF делает совершенно неприемлемую ошибку. В тексте говорится, что Путин отрицает то, что российские солдаты воюют на Восточной Украине. В качестве же иллюстрации нам показывают украинских солдат. На рукавах униформы даже различимы украинские флажки.
Штерн: ZDF обосновало иллюстративный ряд тем, что в этом эпизоде фильма речь идет о военных столкновениях на Украине. Поэтому были смонтированы обобщенные сцены военных действий, показывающие обе воюющие стороны. С точки зрения ZDF такой подход легитимен.
Гатман: Тут я должен резко возразить. Так нельзя! Если в эпизоде фильма рассказывается, что русская армия ведет там гибридную войну, то нельзя показывать украинских солдат. Точка! Аминь!
Кроме того это не единственная сцена, содержащая ошибки. Следующую ошибку ZDF совершает, когда вводит фигуру "Игоря", который в действительности является Юрием Лабыскиным. В одной из сцен фильма говорится дословно: "В Калининграде Игорь идет в бюро, занимающееся призывом добровольцев, которого по словам российских ведомств, не существует вовсе". На самом деле здание, в которое Лабыскин входит, является официальным призывным пунктом российской армии. В интервью же ZDF Лабыскин рассказывает, что попал на Восточную Украину с помощью одного друга, а не через мнимое бюро, занимающееся призывом добровольцев.
То есть текст фильма не соответствует даже рассказу Лабыскина в интервью для ZDF.
Штерн: Удалось ли вам установить контакт с Бобковым?
Гатман: Нет, он ушел на дно и общается только с ZDF.
Штерн: И то, кажется, лишь спорадически.
Гатман: Да, он лишь иногда отвечает на емейлы ZDF. Пишет им, что ему назначена операция. Или что он ушел на дно, так как боится ФСБ. Но в социальных сетях есть фотографии, показывающие его в декабре в Люксембурге, где у него есть дом.
Штерн: Какова репутация Бобкова?
Гатман: Все, кто с ним разговаривал за исключением Шумана, описывают Бобкова как человека, готового на все ради денег. Все подтверждают, что у него есть связи в русской армии, так как его отец был большой шишкой в русском флоте. Но все тут же подчеркивают, что не доверяют ему.
Штерн: Известны ли уже случаи, когда Бобков что-то подделал?
Гатман: Да. Однажды, к примеру, он продал западным телекомпаниям фотографии простых женщин из Дагестана как фотографии исламисток, ведущих джихад. Один сотрудник ZDF рассказал мне о случае, когда Бобков предложил компании снять учебные стрельбы русских неонацистов. Когда съемочная группа ZDF прибыла, мнимые неонацисты спросили, что им нужно делать и где их деньги. Оказалось, что они не неонацисты, а были наняты Бобковым для съемок.
Штерн: То есть ZDF знало, что Бобкову нельзя доверять.
Гатман: Как минимум московское бюро ZDF знало. Сейчас они, конечно, обижены, что Шуман не работал с ними вместе, потому что у них есть продюсеры, которым они доверяют. Но для Шумана Бобков - старый знакомый, пользующийся доверием. Шуман - единственный человек, доверяющий Бобкову из всех хоть что-то понимающих в российских делах людей, с которыми я беседовал. Московское бюро ZDF уже много лет не сотрудничает с Бобковым.
Штерн: Как вы вообще оцениваете фильм ZDF.
Гатман: Весь антураж фильма - музыка, иллюстративный ряд, односторонний подбор экспертов - все это очень сильно смахивает на пропаганду. Но в главном утверждения, конечно, верны. Также в тезисе, которые должен был проиллюстрировать Лабыскин: тысячи русских действительно воевали на Восточной Украине, кто-то там погиб, кто-то потерял ногу, кто-то - свои иллюзии. И ужасно неловко, что ZDF выставило человека, который похоже там вовсе не был.
Киреев: Даже если ZDF обошлось без сознательных манипуляций, а лишь использовало подсунутый Бобковым материал, такая халатность выглядит совершенно ужасно. Ведь тем самым та фракция, которая и так кричит о "лживой прессе", получает дополнительную подпитку.
Интервью взяла Эллен Ивиц (Ellen Ivits/ "Stern").
Перевод с немецкого Игоря Петрова.