Осенняя прохлада после конкурсных страстей
Еще раз поздравляю всех участников, призеров и победителей последнего 5-го Международного конкурса хайку. Через некоторое время, как я понимаю, будут опубликованы рецензии членов жюри. В своем долгом и нудном тексте я несколько раз, где-то с радостью, где-то с печалью, упоминал ториавасэ. Что это такое и с чем его едят, в моей рецензии не говорится ( Read more... )
> Опять же - никакой, абсолютно никакой логики
> между осенью и шпилькой
Логика моего поста не очень сложна.
1. Речь идет о ториавасэ.
2. В ториавасэ должна быть связь, ассоциация. Реальная.
3. Эта ассоциация должна быть не избитой, не стереотипной, не банальной, не прямой.
4. Между осенней прохладой и шпилькой избитой, стереотипной, банальной, прямой связи нет. Шпилькой закалывают волосы не только и, быть может, не столько (не настаиваю) осенью. Но и летом, весной и зимой.
5. Вывод - ассоциация не банальна. Это условие хорошего ториавасэ.
Больше мне ничего не нужно.
Анонимный автор, мягко намекая, что " не вяжется с канвой", по доброте (и это правильно, и за это спасибо), говорит, что осенью можно и одной шпилькой заколоть. Можно, согласен. Можно одной. Можно двумя. Можно четырьмя. Замечательно. Зависит от количества волос и шпилек. Скажу вам больше: если бы одной шпилькой осенью по каким-то объективным, физическим причинам вообще невозможно было закалывать волосы, это было бы плохо для хайку - связь, ассоциация была бы просто неправдой. Не выполнялось бы условие 2 выше - наличие реальной связи. Одной шпилькой закалывать волосы осенью, как оказалось, законы физики и логики (даже женской) не запрещают. Слава богу. Условие 2 не нарушается.
Но, я повторю, точно уже в последний раз, что между осенней прохладой и шпилькой (даже если это одна шпилька и кому-то именно удобно одной) нет прямой, банальной, стереотипной связи.
То есть выполняется одно из условий хорошего ториавасэ. Это все.
Ваша ошибка заключается в том, что вы путаете "реальность" связи с ее "прямотой" (банальностью).
Именно в балансе, в степени силы связи все и заключается: качни в одну сторону - получишь скучный шаблон, перегни в другую - будет вымысел, неправда.
Почему-то автор поста отказывает женщине в самом прямом ощущении прохлады.
Я не отказываю женщинам. Особенно в ощущениях. И особенно прохлады. Это раз.
Когда хотят "самое простое ощущение прохлады" не пишут хайку, а встают под кондиционер. Это два.
А разве до Басе лягушки не прыгали в пруды?
Это не про осеннюю прохладу и шпильку, вы не выполнили домашнее задание. Но дело не в этом. Мне неинтересен разговор, в котором последним аргументом выступает то, что земля вертится вокруг солнца.
Я пытаюсь поддерживать определенный уровень осознанности и ответственности на мой страничке: как в собственных постах, так и комментариях гостей, готов к критике и дискуссиям, но довод по типу "лягушки прыгали и до Басё, поэтому между осенью и шпилькой "совершенно прямая связь"" не дотягивает до проходного балла, и соответствующие комменты не будут расскриниваться.
Вы, как и любой другой гость, даже если он, не представившись, начинает с критики "пассажей" (это ваша визитная карточка, не моя), является желанным, а критикующий гость - 100-крат желанным, но, если вы хотите здесь что-нибудь писать, возьмите на себя труд внимательно читать, пытаться понять и подбирать минимально вразумительные аргументы.
Вы грамотно составляете предложения и четко мыслите, но в данном случае поленились понять смысл. Это не страшно, мы все ленимся. Я готов повторить (при наличии времени). Но аргументы типа "А разве до Басе лягушки не прыгали в пруды?" - это не просто лень, это халтура.
Вы предупреждены, ОК?
Reply
Неужели учитель оказался настолько близорук? Но в этом случае я могу скромно предложить учителю взять большую лупу и еще раз внимательно посмотреть на свои собственные (не мои, а свои собственные) слова.
"Иначе, если все прям так прямо, должна уже была быть сотня хайку на эту тему и у нас"
Это ваш аргумент? Вот на него я и ответил контрпримером - про лягушек до Басе. Если ответ непонятен, могу разжевать. Да, связь может быть прямой и банальной, но при этом совершенно необязательно, чтобы на эту тему "сто раз писали".
Например, лягушка, прыгающая в старый пруд - это очень прямо. Прям так прямо, что некуда прямее. Банальность вековая. По вашей логике, должна быть сотня хайку до Басе на эту же самую тему. Басе должен был среди них потеряться. Но почему-то не потерялся.
Я понятно объяснил свою логику? Может быть, вы решитесь теперь на более серьезный разрыв своих шаблонов? Только сядьте вначале на татами.
Так вот, шпилька - это часть одежды. Вы уже чувствуете за плечом страшное дыхание банальности, верно? Прохлада - одежда. Одежда - прохлада. Очень банальная связь. Так хотелось бы, чтобы ее не было. Красивая женская штучка шпилька, так хотелось ее романтизировать. Но на практике у них, у женщин, это просто часть повседневной одежды. Напрямую связано с погодой, с сезоном.
И та же история в предыдущем хайку, кстати. "Осенняя прохлада - одежда отца". Тепло, которого хочется, когда прохладно. (но только не в вашем переводе, увы; после вашей фразы "стали идти отцовские вещи" хочется спросить "куда они стали идти?" - потому что так не говорят по-русски; здесь должно быть либо написано "МНЕ стали идти", либо вообще другой оборот).
Возвращаясь, резюме: чувство, передаваемые в хайку, может быть совершенно банальным. Главное, чтобы оно передавалось. И не надо никаких сверхчеловеков и открытий.
А вы все ходите вокруг со своей железной линейкой-баналомеркой и пытаетесь тут меряться, у кого банальность толще. Извините, но по вашим критериям из школьной раздевалки плачет Фрейд.
PS. Еще немного о вашей невнимательности. Хайку про одеколон, которое я приводил выше - не мое. Там подписано имя автора - Валерия Крестова. Поэтому нет смысла рассказывать мне, как его улучшить. И уж тем более странно думать, будто мне будут страшны ваши оценки чужого стихотворения.
Reply
Я вас должен огорчить, простите. Это хайку Басё - не ториавасэ. Я боюсь, вы не совсем знакомы с таблицей умножения. Это итибуцудзитатэ. Я говорю о том, что в футболе нельзя играть руками, а вы мне показываете правила регби. Можно, я повторю в 10-й раз? Речь идет о ториавасэ. Лягушка в пруду здесь просто не к месту. Она из другой категории. Если вы не знаете, что такое ториавасэ - ничего страшного. Просто не спорьте о том, о чем не знаете, ОК?
Извините, но по вашим критериям из школьной раздевалки плачет Фрейд.
Не надо нервничать. Вы же взрослый человек.
Критерии не мои. Списаны из учебников по хайку, подслушены в передачах. Про ториавасэ. Вы просто не знаете, что это такое, поэтому, наверное, нервничаете. В ториавасэ, открою маленький секрет, очень, просто очень важно не быть банальным. И у банальности, как у всего другого, есть степени. И их важно различать.
Но все это имеет смысл только, если вы знаете, что такое ториавасэ. Вы, теперь уже понятно, не знаете. Можно, я не буду с вами спорить о том, что вы не знаете и не очень хотите узнать?
Хайку про одеколон, которое я приводил выше - не мое.
А почему вы вдруг решили, что я его разобрал и оценил, не поняв, что это Валерия Крестова, как было написано?! Вот уж, где Фрейд нужен. Не будьте Наполеоном, о вас там речь нигде не шла. И мысли не было, поверьте. Вас (в отличии от Валерии Крестовой) я вообще не знаю. Вы даже не представились. Про вас я знаю лишь то, что вы понятия не имеете о том, что такое ториавасэ (хотя знакомы с хайку Басё про пруд - это уже что-то), но пытаетесь об этом спорить. Просто, вы повесили ружье, я из него выстрелил. Вы же привели его как довод - вот я и разобрал ваш довод. Тем более, пришлось в тему (недавнюю). Вы бросаете мячик - я отбиваю. А как вы хотели? Если "нет смысла рассказывать" - зачем тогда цитировать? Вам есть смысл аргументировать - мне есть смысл разбирать аргументы. Хотя сделал это не потому, что аргумент. Аргумента там и в помине нет. Просто захотелось. Больная тема.
Ничего странного в моих опасениях нет. Если бы я привел (как я понимаю, понравившуюся и, в чем-то дорогую сердцу) хайку другого автора в качестве аргумента в споре, если хотите - в качестве щита, мне было бы не все равно, каким образом его оценят и разберут. А вы сразу "чужое", "не страшно". Взяли и бросили. Хоть бы слово в защиту сказали. Вы же его привели, да еще имя подписали. А теперь - "не мое", не причем... Не по-мужски.
Возвращаясь, резюме: чувство, передаваемые в хайку, может быть совершенно банальным.
Да ну вас, ей-богу.
"Чувство может быть совершенно банальным".
Ведь десять раз написал, не поленился, что речь идет о банальности связи, ассоциации в хайку-ториавасэ, между двумя (2, two) предметами, образами, а он мне "резюме - чувство может быть банальным". Как первоклассник в дневнике жирной ручкой оценку исправляет, и думает, что никто не заметит.
Время убил только. За все мои труды: хайку с лягушкой в споре про ториавасэ (?!?) и "чувство может быть банальным".
В общем, вы забанены, пишите о том, что "в ториавасэ, как показывает хайку про лягушку, чувства могут быть банальны", где-нибудь в другом месте.
И напоследок.
(но только не в вашем переводе, увы; после вашей фразы "стали идти отцовские вещи" хочется спросить "куда они стали идти?" - потому что так не говорят по-русски; здесь должно быть либо написано "МНЕ стали идти", либо вообще другой оборот)
Это не перевод, а подстрочник. Я не перевожу хайку. Это знают все мои друзья. Я даю разбор и подстрочник, о переводе речь не идет. Желающие могут предложить перевод. Мы этим занимаемся долгое время. Вы просто не в курсе. Поэтому ведите себя скромнее.
Но дело не в этом. Тем более, что я вас сюда больше и не пущу.
Дам вам лучше совет, уж коль столько времени убил.
Reply
Это одна из самых больших ошибок, которые можно сделать. В рецензии об этом будет подробно.
Все, что угодно, только не "МНЕ стали идти".
Не нравится "стали идти" - найдите другой оборот. Не нашли - пишите другую хайку.
"МНЕ стали идти" - это то самое повторение, излишество, которое убивает хайку. Мы догадаемся, что вам стали идти. Если не догадаемся, может, плохо, но не смертельно. "МНЕ" - смертельно.
Самое самое-самое-самое страшное, что может быть в хайку, от чего она умирает мгновенно - это произнести слово, без которого оно могло бы выжить, назвать то, что читатель уже видит перед глазами, пусть нечетко, неуверенно, но видит.
Я обращаюсь ко всем моим друзьям и знакомым. Считайте меня наглым, самонадеянным, что угодно. Без разницы. В рецензии будет такое, что мне ничего не страшно.
Не расстраиваетесь, если не знаете, что такое ториавасэ. Черт с ним, с ториавасэ. Это половина хайку, но черт с ней, с половиной.
В хайку нельзя, ни в коем случае нельзя писать, называть то, что мы, читатели, видим и без этого. Либо не называйте это хайку. Ни одно слово, ни полслова не должны дублировать уже созданный образ. На "мне стали идти" вы тут же, в эту же секунду получаете - "А кому еще?!" и дальше уже никто не читает. Вы возразите: "Да, но если не написать "мне", то, вдруг, окажется, что брату, дяде Пете или Папе Римскому? Вдруг вы нас неправильно поймете? Вдруг неверно истолкуете? Вдруг не догадаетесь? И вдруг ошибка станет роковой?" Эти страхи - искушения дьявола. Их нельзя преодолеть рационально. Лекарства нет. Если только смелые выигравшие и несмелые проигравшие. Что красиво и неправда, потому что будут еще смелые проигравшие. И с этим ничего не поделать. Если мы вас неправильно поймем - может, это и плохо. Но если вы пройдетесь хоть одним словом по уже написанной картинке, это не плохо, это вообще никак. Не хайку. Провал.
Половина моей рецензии будет именно об этом...
Reply
но пример, пусть удавшийся и-за "мне", был же о другом. О русском вашем языке, *японский городовой )) Из-за которого ещё вопрос, что всё же хуже - лишнее слово или АБСолютно левый смысл, который вроде бы и понятно что не тот, но слишком сильно бьёт по мозгам и забивает лёгкость чувств от восприятия..
Вещи стали идти - слишком коряво по русски. Ооочень врядмли встанет вопрос "кому ещё (если не мне)?", но как ни понимай, как ни готовь себя к другому смыслу слова "идти" - всё равно тут вылезет первый. Поэтому вылезет "куда они идут?"
Поэтому вместо разжёвывания лишнести "мне" (уверен, вас не читают те кто этого совершенно не понимает) лучше б помогли найти другой оборот :)
"Стали подходить" - вроде уже полегче, уже не настолько цепляется "куда подходить", не в первую очередь, или вообще не зацепится.
Ну или "Стали впору". Совершенно понятно что о чём. Это мешает?
Reply
по мерке
по росту
в аккурат
сгодились
в самый раз
оборот можно искать, если стих зацепил в принципе
я вот осеннюю пору вспомнила) - причем если бы она была во второй строке, то еще больше бы было видно, что на другом акцент делаю
а если не зацепил - то пусть так и остается в подстрочнике)
Reply
а если не зацепил - то пусть так и остается в подстрочнике)
Спасибо, Иса.
＞dies_noctis
Я пограничная собака с волчьим характером. Пытаюсь взять след и дернуть вас за поводок. Далее, по горам, в поиске оборотов и прочих нарушителей границы бегаете вы. Я могу лишь укусить, если вы бежите не в ту сторону.
Идея, самая первоначальная, заключалась в том, чтобы вообще не переводить, т.к. перевод это ложь. Лозунгом, который я давно провозгласил, было "выучить японский в масштабах одного стиха" и понять по-японски. Если при этом получится еще и хороший перевод (или вообще новый стих) - замечательно! Так оно часто и бывает. Иса может порой с ума свести своими производными и дифференциалами, и за это ей спасибо. Повторяю, это замечательно. Но факультативно. На нашем языке - "это не мой участок". Это может заинтересовать и увлечь, но это не цель. Последние хайку я вообще не "переводил", даже не пытался сделать трехстишие. У меня другая задача. Если вы поняли, о чем стих, о чем ЯПОНСКИЙ - я ее выполнил. Как это будет по-русски, по-английски и проч. - повторяю, дело интересно, но пятое и не мое. Хотя, опять же повторю, порой энтузиазм и талант товарищей восхищает и затягивает. Это в общем.
Теперь о частностях.
Глагол "ниау" - очень простой. В том смысле, что его проходят на первом курсе. Я хотел его передать именно в самой простой форме. Я забыл добавить, что о размере речь не идет. Это именно "стали идти", "к лицу". Автор хочет сказать, что он до них дорос... здесь уважение к отцу, отец - как пример и цель. И вот он дорос, и это радостно, но при этом осенняя прохлада... Грусть от того, что отца нет и что, все-таки, таким как отец, он не станет, наверное, никогда, по крайней мере, для себя в душе.
Должно было быть простое слово, как в японском. Я его и выбрал. Насчет того, что что-то там левое со смыслом - побойтесь бога, я его разжевал донельзя.
Конечно, хорошо бы, чтобы еще были и обороты, чтобы перевод красивый, может еще в 17 слогов уложиться, может еще чего. Вы многого от меня хотите. Вы хайдзин? Вот и ищите обороты. А я потом вам объясню, почему любой ваш оборот все равно не передает японский смысл в точности и мы вернемся к исходной точке - надо, как я предлагаю, просто учить японский в пределах 17 строк, что я помогаю вам сделать.
Можете, написать "на тему", взять за основу, сотворить свой шедевр. Иса так и делает порой.
Чтобы здесь еще красиво переводить, мне надо "предать идею" - это раз, и работать в другом режиме - это два. Мне хочется дать больше. Количество. И изнутри. А не мучить словарь синонимов.
Надеюсь, некоторые точки я расставил?
Reply
Reply
В "ниау" 似合う тот же самый иероглиф, что и в "ниру" 似る. "ау" - изначально "совместность", "обоюдность" Оба похожи друг на друга - "подходят", "соответствуют".
Reply
1:0 в мою пользу)))
сразу же вспомнила, как пост прочла - тот стих во мне глубоко засел
Reply
Потому что надо понимать по японски. вплоть до формы точки в иероглифе.
Вот поэтому особенно интересны были разборы хоку по пол-иероглифа.
Жду ещё.
Ток надо плагин какой поставить, а то опять их не вижу (
Reply
Согласен. Я здесь слегка схалтурил. Трудно найти правильный баланс между общим количеством и степенью разбора каждого стиха. Я учту.
Ток надо плагин какой поставить, а то опять их не вижу (
Мне кажется, дело в шрифте. Или кодировке браузера.
Reply
Вы ошибаетесь, увы.
Но сделал ошибку я. Сейчас поясню. (насчет "идти" и других оборотов отвечу Исе, хорошо?).
Меня попросили быть в жюри конкурса. И, соответственно, написать рецензию. Я честно написал, на 30 с лишним страниц. Половина, почти половина, из них, о "лишнести". Масштабы и глубина "непонимания" превзошла все ожидания. Повторять здесь, написанное там, не буду. Будет интересно - прочтите, пожалуйста. Тогда вы поймете, почему я так среагировал. Обещаю, что поймете. Там столько всего неразжеванного, что жевать и жевать еще годами.
Ошибка моя в том, что надо было подождать выхода этой рецензии, а потом уже писать. Тогда все было понятней. Я поспешил.
Reply
Сколько в Вашем комменте лишних запятых? ;))) :р )
Ну а серъёзно - рецензия там была по ссылке? почитаю.
Reply
Насчет запятых согласен. Буду аккуратней. Но все же уже чуть меньший грех, чем прежние;-) Это радует.
Reply
http://sen-ru.livejournal.com/362997.html
это о возможных роковых прочтениях
Reply
Leave a comment