Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 10:25:17 UTC
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
- в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль.
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
- это непринципиально. Но сперва это касалось только импорта, потом эту ценовую политику были вынуждены принять и внутренние производители.
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
- то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 13:27:17 UTC
в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль
Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 13:37:48 UTC
/// Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
обе валюты выполняют все ф-ии. Кому какая удобнее. Обе - ЗПС. О чём тут ещё говорить? Конечно, та что дешевеет быстрее - "деревянее", но это не эрзац, если она установлена как ЗПС. Например, в РФ эрзац-валютой является любая иностранная валюта - потому что она не есть ЗПС, а только разрешённое средство накопления.
Немцы на оккупированных восточных территориях ввели оккупационную марку. Это действительно была эрзац-валюта потому, что она не была ЗПС на территории Германии. Так для ЕС эрзац-валютой будет драхма, введенная греками у себя параллельно, но у греков драхма будет полноценной валютой наравне с евро. Два ЗПС.
/// Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
- не правильно поняли. У Черногории по-любому был свой местный бюджет и часть налогов она собирала без Белграда сама.
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 14:32:33 UTC
обе валюты выполняют все ф-ии. Кому какая удобнее. Обе - ЗПС.
Это невозможно. При наличии пары "инфлирующая-неинфлирующая валюта" инфлирующая не может выполнять ни функцию масштаба цен, ни меры стоимости, ни средства накопления. Потому и эрзац.
В РФ во время инфляции практически все цены определяли в долларах (а когда в долларах запретили, это называли "у.е."), + "оплата в рублях по курсу ЦБ". Слишком уж неудобно было менять ценники каждый день. Все на рынках ходили с калькуляторами :). Вот тогда рубль был эрзацем. Сейчас, когда инфляция "вошла в рамки", похоже, рубль опять стал полноценными деньгами, а валюта - вообще не деньги (даже не эрзац), а этакий низкорисковый инвестиционный инструмент.
Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 15:11:12 UTC
Тем не менее, в РФ и тогда только рубль был ЗПС! Но только потому, что в нём принимались налоги и для этого надо было менять баксы на рубли. В остальном - мой первый ответ по Грешему: большая инфляции одной из валют - большие ставки по депозиту, компенсирующие инфляционные потери либо риск потерь от возможной инфляции - что и сейчас наглядно видно в рублёвой зоне.
Ценники - да, будут двойные или в евро. Да, с калькуляторами...
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 15:56:00 UTC
Полагаю, мой пойнт в том, что в экономическом смысле не все то деньги, что ЗПС :). Т.е. ЗПС - это необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы валюта была реальными деньгами.
Кстати сказать, разница банковских ставок в те годы в России не компенсировала инфляционные потери - поэтому, наверное, рубли и вытеснялись из сбережений.
В общем, как я это вижу (Вы с этим, наверное, не согласитесь :)), Ваш план не в создании двух полноценных параллельных денег, а в выпуске местного суррогата евро ("еврозаменителя" :)) под видом новой/старой валюты. В принципе, если "уговорить принцессу" (т.е. задурить голову ЕЦБ), то может сработать - на какое-то время :)
Кстати, тут больше аналогия подходит не с Россией или Черногорией, а с Украиной - помнится, там одно время в параллель с советским рублем выпустили купоны-карбованцы.
Re: Механизм параллельного функционированияkubkaramazoffMay 12 2011, 19:07:00 UTC
Полагаю, мой пойнт в том, что в экономическом смысле не все то деньги, что ЗПС :). Т.е. ЗПС - это необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы валюта была реальными деньгами.
Фантазируете. Деньги всегда деньги, если их принимает государство в качестве платежа за свои услуги. А то, что одни обесцениваются быстрее, другие медленнее - не лишает их никаких свойств денег. Изменяет только покупательноую способность единицы денег.
Ваш план не в создании двух полноценных параллельных денег, а в выпуске местного суррогата евро ("еврозаменителя" :))
- если Вы отбросите свою привязку к скорости обесценивания разных валют, то поймёте, что речь именно о деньгах. Это для обывателя деревянный - не деньги, бо падает, а доллар - деньги, бо не падает. Профессионалу со стажем непозволительно по такому критерию лишать любую валюту гордого звания денег :)
Суррогат же ПИГСы и сейчас могут выпустить, и Вы это понимаете, в виде дисконтных векселей/облигаций с оплатой по предъявлению... Просто такими инструментами обывателю сложно оперировать.
Re: Механизм параллельного функционированияigor734May 12 2011, 20:44:01 UTC
Это не мои фантазии :))
Ну, ладно, полагаю, что в определении того, что такое деньги, мы тоже не сойдемся. Ну, и фиг с ним :)
Суррогат же ПИГСы и сейчас могут выпустить, и Вы это понимаете, в виде дисконтных векселей/облигаций с оплатой по предъявлению...
Ну, ИМХО это было бы, наверное, и лучше - чтобы еврогусей не дразнить. А обыватель приспособится, все равно ему к чему-то придется приспосабливаться - или к IOU на предъявителя, или к двойной денежной системе :)
постдискуссионное:)kubkaramazoffMay 12 2011, 21:15:36 UTC
Меня удовлетворяет определение из вики: "Деньги - специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг."
- услуг том числе государственных;)
Любые остальные характеристики - производны.
Благодарю за плодотворную дискуссию и задам традиционный для Вас вопрос: в сообществах вывешивать или ну их? :)
Функции денег в Вашем примере выполнял серебрянный рубль, а ассигнации были эрзацем, т.е. они не были деньгами сами по себе, а только постольку, поскольку за ними стояли "реальные ценности".
- в обращение были и ассигнации сер.рубль. Оба были ЗПС! Пока курс ассигнаций формировался свободно, они не вытесняли из обращения сер.рубль.
Опять же, в данном примере функции масштаба цен выполнял доллар, в нем сначала определялась цена, а затем для удобства расчетов ее можно было пересчитать в рубли.
- это непринципиально. Но сперва это касалось только импорта, потом эту ценовую политику были вынуждены принять и внутренние производители.
В том-то и дело, что не было (см. выше). Параллельновалютное существование было около года, скорее всего новый бюджет уже принимали в марках и налоги платили в них же.
- то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Reply
Ну как я и сказал - эрзац выполняет только функцию средств обращения. Все остальные функции денег выполняются только реальными деньгами.
то есть, динаром в тот переходный год налоги не принимались? Сорри, можете указать на текст? С предположением, что бюджет формировался только в марках, не соглашусь. "Скорее всего" он был рассчитан в обеих валютах. Хотя я вообще сомневаюсь, что в том бардаке у них принимался какой-то бюджет. Был ручной режим.
Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
Reply
обе валюты выполняют все ф-ии. Кому какая удобнее. Обе - ЗПС. О чём тут ещё говорить? Конечно, та что дешевеет быстрее - "деревянее", но это не эрзац, если она установлена как ЗПС. Например, в РФ эрзац-валютой является любая иностранная валюта - потому что она не есть ЗПС, а только разрешённое средство накопления.
Немцы на оккупированных восточных территориях ввели оккупационную марку. Это действительно была эрзац-валюта потому, что она не была ЗПС на территории Германии. Так для ЕС эрзац-валютой будет драхма, введенная греками у себя параллельно, но у греков драхма будет полноценной валютой наравне с евро. Два ЗПС.
/// Вот именно - как я понял, до этого бюджет принимал и налоги собирал Белград, Черногория собственный отдельный бюджет и налоговую реформу проводила уже с немецкой маркой в качестве единственных денег.
- не правильно поняли. У Черногории по-любому был свой местный бюджет и часть налогов она собирала без Белграда сама.
Reply
Это невозможно. При наличии пары "инфлирующая-неинфлирующая валюта" инфлирующая не может выполнять ни функцию масштаба цен, ни меры стоимости, ни средства накопления. Потому и эрзац.
В РФ во время инфляции практически все цены определяли в долларах (а когда в долларах запретили, это называли "у.е."), + "оплата в рублях по курсу ЦБ". Слишком уж неудобно было менять ценники каждый день. Все на рынках ходили с калькуляторами :). Вот тогда рубль был эрзацем. Сейчас, когда инфляция "вошла в рамки", похоже, рубль опять стал полноценными деньгами, а валюта - вообще не деньги (даже не эрзац), а этакий низкорисковый инвестиционный инструмент.
Reply
Ценники - да, будут двойные или в евро. Да, с калькуляторами...
Reply
Кстати сказать, разница банковских ставок в те годы в России не компенсировала инфляционные потери - поэтому, наверное, рубли и вытеснялись из сбережений.
В общем, как я это вижу (Вы с этим, наверное, не согласитесь :)), Ваш план не в создании двух полноценных параллельных денег, а в выпуске местного суррогата евро ("еврозаменителя" :)) под видом новой/старой валюты. В принципе, если "уговорить принцессу" (т.е. задурить голову ЕЦБ), то может сработать - на какое-то время :)
Кстати, тут больше аналогия подходит не с Россией или Черногорией, а с Украиной - помнится, там одно время в параллель с советским рублем выпустили купоны-карбованцы.
Reply
Фантазируете. Деньги всегда деньги, если их принимает государство в качестве платежа за свои услуги. А то, что одни обесцениваются быстрее, другие медленнее - не лишает их никаких свойств денег. Изменяет только покупательноую способность единицы денег.
Ваш план не в создании двух полноценных параллельных денег, а в выпуске местного суррогата евро ("еврозаменителя" :))
- если Вы отбросите свою привязку к скорости обесценивания разных валют, то поймёте, что речь именно о деньгах. Это для обывателя деревянный - не деньги, бо падает, а доллар - деньги, бо не падает. Профессионалу со стажем непозволительно по такому критерию лишать любую валюту гордого звания денег :)
Суррогат же ПИГСы и сейчас могут выпустить, и Вы это понимаете, в виде дисконтных векселей/облигаций с оплатой по предъявлению... Просто такими инструментами обывателю сложно оперировать.
Reply
Ну, ладно, полагаю, что в определении того, что такое деньги, мы тоже не сойдемся. Ну, и фиг с ним :)
Суррогат же ПИГСы и сейчас могут выпустить, и Вы это понимаете, в виде дисконтных векселей/облигаций с оплатой по предъявлению...
Ну, ИМХО это было бы, наверное, и лучше - чтобы еврогусей не дразнить. А обыватель приспособится, все равно ему к чему-то придется приспосабливаться - или к IOU на предъявителя, или к двойной денежной системе :)
Reply
"Деньги - специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг."
- услуг том числе государственных;)
Любые остальные характеристики - производны.
Благодарю за плодотворную дискуссию и задам традиционный для Вас вопрос: в сообществах вывешивать или ну их? :)
Reply
Слушайте, у Вас уже опыт в этом деле - а оно что-то дает, это вывешивание? просто любопытно, никогда не задумывался.
А так - почему нет, темка интересная, и сюжет закручен неплохо :))
Reply
- разумеется, ещё раз повторю: доллар - деньги, но в РФ он не есть ЗПС.
Мы ведь тоже когда-то познакомились в сооб-ве.
Reply
Leave a comment